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 Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace

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montmein69




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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Jeu 22 Juin 2006 - 7:52

Je viens de voir le FIL Techniques/Autres/Robinson Crusoe sur Mars(je ne l'avais pas parcouru) peut-être est-il mieux approprié ???



Citation :
["Alpha"]Pour recentré le sujet, j'ajoute que tant qu'il n'y aura pas de menaces imminentes,

Pour ce qui est des menaces (comme cela a déjà été évoqué sur ce FIL) mettant en jeu la survie de l'humanité sur Terre, on risque :
- la fin de vie du Soleil (on a de la marge)
- l'impact destructeur d'un géo-croiseur (oups ! on est mal barré)
- l'auto-destruction de sa planète mère par l'espèce humaine et ses activités incontrôlées et irreversibles (cependant certains peuvent penser qu'avant d'en arriver là, GAIA -voir J Lovelock - se defendra et eliminera l'espèce inadaptée What a Face )

http://www.ecolo.org/lovelock/lovebiofr.htm

Citation :

l'homme implantera de petites colonies ( 50 à 200 personnes )sur des planètes ou lunes pour soutenir l'exploitation de matériaux qui ne sont pas disponible sur terre. Les frais seront supporté par l'exploitant de ces ressources.

Je ne vois pas dans un avenir même lointain un "exploitant" capable de tels investissements. Peut-être via des contrats de l'armée ? donc finalement un financement sur fonds public. Le prix de revient du gramme de matériau (qu'il soit utilisé sur place ou rapatrié sur Terre) sera MEGA exhorbitant.

Citation :
La science adore les recherches fondamentals, mais il est temps de recherché des ressources qui ne sont pas disponible sur terre, et qui offriraient de nouvelles possibilité pour les hommes.

Ce genre d'espérance n'est-ce pas un peu le mythe du St Graal en version modernisée ?

Citation :
Ce genre de recherche se fait plus facilement si il y a des hommes sur place.

Ne resterait plus qu'à recréer la confrérie des <<chevaliers de l'espace de la Table galactique ronde>> :flower:
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Giwa
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MessageSujet: développement possible et durable sur Mars?   Jeu 22 Juin 2006 - 10:09

Une des clés de tout développement durable est la maitrise rationnelle des ressources énergétiques:"production"(plutôt méthodes de prélévements...car l'énergie ne se crée pas puisque c'est la substance de base de notre Univers) et aussi de sa consommation raisonnée.
Le développement endogène d'une colonie martienne n'est pas utopique si elle s'appuie sur des technologies avancées et ne dépasse pas les capacités de cette planète...même sans terraformation.Ce développement devra sans doute être lent et progessif...et évidemment on ne pourra s'affranchir que peu à peu de l'aide de la Terre...mais on peut éviter le gouffre financier si on évite ...le style Mao ...et le grand bond en avant! D'ailleurs pour s'éloigner un peu de ce sujet...qui pollue le plus? Est-ce quelques haut-fourneaux modernes...ou des milliers de "petits fours"(...pas les gâteaux!) archaïques?...ou des milliards de foyers utilisant le bois...dans les pays dits du Sud...il faut lui laisser le temps au bois pour se régénérer...Il est vrai qu'avec leur société de consommation irrationnelle...les pays du Nord ne valent pas mieux ...ou plutôt ...même moins!...Donc une autre clé du développement...c'est un comportement rationnel.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Jeu 22 Juin 2006 - 10:10

Patrick R2 a écrit:
"Moby Dick" aussi est un beau livre

Absolument, j'ai retrouvé cette phrase...

". . however baby man may brag of his science and skill, and however much, in a flattering future, that science and skill may augment; yet for ever and for ever, to the crack of doom, the sea will insult and murder him, and pulverize the stateliest, stiffest frigate he can make; nevertheless, by the continual repetition of these very impressions, man has lost that sense of the full awfulness of the sea which aboriginally belongs to it."
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Jeu 22 Juin 2006 - 10:26

giwa a écrit:
... D'ailleurs pour s'éloigner un peu de ce sujet...qui pollue le plus? Est-ce quelques haut-fourneaux modernes...ou des milliers de "petits fours"(...pas les gâteaux!) archaïques?...ou des milliards de foyers utilisant le bois...dans les pays dits du Sud...il faut lui laisser le temps au bois pour se régénérer...Il est vrai qu'avec leur société de consommation irrationnelle...les pays du Nord ne valent pas mieux ...ou plutôt ...même moins!...Donc une autre clé du développement...c'est un comportement rationnel.
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Hélas, les puits de carbone ne sont plus en mesure d'absorber les émissions...
Dans le cas du bois, une coupe "raisonnée" des forêts permettrait une régénérescence naturelle or actuellement les déboisements se font de manière irréversible... Comme il s'agit la plupart du temps de "gagner" des terres cultivables...
Un comportement rationnel est malheureusement très souvent incompatible avec un profit rapide qui est la motivation première et essentielle de nos industriels !!!
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Giwa
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MessageSujet: Stockage aux fonds des océans du CO2 ...liquide!   Ven 23 Juin 2006 - 20:01

SpaceNut a écrit:
giwa a écrit:
... D'ailleurs pour s'éloigner un peu de ce sujet...qui pollue le plus? Est-ce quelques haut-fourneaux modernes...ou des milliers de "petits fours"(...pas les gâteaux!) archaïques?...ou des milliards de foyers utilisant le bois...dans les pays dits du Sud...il faut lui laisser le temps au bois pour se régénérer...Il est vrai qu'avec leur société de consommation irrationnelle...les pays du Nord ne valent pas mieux ...ou plutôt ...même moins!...Donc une autre clé du développement...c'est un comportement rationnel.
Giwa

Hélas, les puits de carbone ne sont plus en mesure d'absorber les émissions...
Dans le cas du bois, une coupe "raisonnée" des forêts permettrait une régénérescence naturelle or actuellement les déboisements se font de manière irréversible... Comme il s'agit la plupart du temps de "gagner" des terres cultivables...
Un comportement rationnel est malheureusement très souvent incompatible avec un profit rapide qui est la motivation première et essentielle de nos industriels !!!

Il y a aussi cette solution envisagée de stocker le CO2 sous forme liquide au fond des océans ...là où la pression est suffisante pour le maintenir dans cet état...mais il faudra compter avec sa dissolution lente ...qui risque d'acidifier ...encore plus l'eau et attaquer le carbonate des coraux...encore un peu plus de CO2 dissous ...bien dangereux tout çà Suspect
Mais attention aussi aux hydrates de méthane...tapis toujours aux fonds des océans...car si le méthane se dégage... affraid

Giwa
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Alpha




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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Ven 23 Juin 2006 - 23:57

D'après une étude récente, les océans ont déjà commencé a entamé une forme d'absortion naturel du CO2 en surplus dans l'atmosphère. Cependant dans certaine région de la planète, l'océan a atteint un niveau suffisament élevé de CO2 pour provoqué des boulversements environnemental néfaste.

La plus séduisante solution que j'ai entendu, est de transformé les CO2 en bicarbonate de soude directement à la source a l'aide d'enzimes spécialement conçu pour cette tâche. Le procédé qui fonctionnait très bien, il y a quelque année, est probablement disponible pour les industries à l'heure actuel.
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Henri
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 0:55

SpaceNut a écrit:
"Pas de sursaut gamma dans la Voie Lactée depuis des millions d'années

Krzysztof Stanek et son équipe d’astronomes de l’Université de l’Etat d’Ohio viennent de montrer qu’ils sont peut-être liés à la rareté des métaux dans les galaxies (1) . Stanek a en effet prouvé que les sursauts gamma ont tendance à se produire plutôt dans les petites galaxie difformes, qui manquent d’éléments lourds situés dans le tableau périodique au-delà de l’hydrogène (H), l’hélium (He) et le lithium (Li) , c’est-à-dire de « métaux » selon la terminologie des astrophysiciens.

Stanek est arrivé à cette conclusion en procédant à une analyse statistique de quatre sursauts gamma survenus dans des galaxies proches. En comparant la masse des galaxies, le taux de formation de nouvelles étoiles en leur sein et la quantité de métaux qu’elles recèlent par rapport à d’autres galaxies cataloguées dans le « Sloan Digital Sky Survey » (2) , l’équipe a constaté que les quatre galaxies sièges de sursauts gamma étaient de petite taille et comportaient peu de métaux.

De plus, les astronomes ont pu voir que la galaxie la plus « métallique » des quatre, en ce sens la plus similaire à la Voie Lactée, est aussi celle qui a hébergé le plus faible sursaut gamma: la probabilité d’un tel événement y est de seulement 0,15%... Ainsi notre galaxie, qui contient deux fois plus d’éléments lourds, présenterait grâce à cette véritabe armure de métal un risque d’explosion encore plus faible, et « n’aurait pas subi de sursaut gamma depuis au moins plusieurs millions d’années ». Ce qui exclut tout effet sur les extinctions massives d’espèces.

(1) Protecting Life in the Milky Way: Metals Keep the GRBs Away, Astro-ph/0604113
(2) Sloan Digital Sky Survey : http://www.sdss.org/sdss.html "
Houlla, je viens juste de remarquer et de lire ton post. Deux remarques seulement à la suite de la lecture du papier sur arXiv.org :
    - Il s'agit naturellement de billions (milliards) et non pas de millions d'années.

    - Le papier se base un échantillon de seulement 5 GRB longs dont tous se sont produits dans des galaxies à faible métallicité et dont un qui semble beaucoup moins intense lorsqu'il se produit dans une galaxie à métallicité moyenne, d'où l'hypothèse d'un gap brutal des GRB dés qu'un niveau critique de métallicité est atteint. Mais les auteurs écartent d'un revers de main la possibilité que ce dernier GRB est peut être moins intense car son jet n'etait pas bien orienté vers nous. L'hypothèque sur le faible volume de données et surtout sur le litigieux faible GRB laisse encore de la marge pour expliquer la longue durée de passage des procaryotes aux eucaryotes, voire des unicellulaires aux pluricellulaires.
Pour info un papier critique sur le sujet :
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0604/0604440.pdf
lève aussi le lièvre de l'hétérogénéité des populations stellaires suite notamment à des collisions de galaxies, et pointe du doigt la proximité des petites galaxies satellites irrégulières.

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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 19:02

Alpha a écrit:
D'après une étude récente, les océans ont déjà commencé a entamé une forme d'absortion naturel du CO2 en surplus dans l'atmosphère. Cependant dans certaine région de la planète, l'océan a atteint un niveau suffisament élevé de CO2 pour provoqué des boulversements environnemental néfaste.

La plus séduisante solution que j'ai entendu, est de transformé les CO2 en bicarbonate de soude directement à la source a l'aide d'enzimes spécialement conçu pour cette tâche. Le procédé qui fonctionnait très bien, il y a quelque année, est probablement disponible pour les industries à l'heure actuel.

Pourquoi des enzymes seraient utiles pour produire de l'hydrogénocarbonate de sodium :?: Ce ne sont que des catalyseur biologiques, donc produits par des organismes vivants dont le seul pouvoir est d'accélérer une réaction...pas de rendre possible ce qui est impossible!
De toute manière...enzyme ou pas il faut un apport en élément sodium pour cette transformation. Bien sûr ce sodium est abondant dans le chlorure de sodium de l'eau de mer...mais le passage de CO2 à l'ion hydrogénocarbonate HCO3 - est dépendant du PH et se fait sans aucune difficulté en milieu aqueux...Le gros problème, c'est que la réaction est réversible et que l'hydrogénocarbonate retourne au dioxyde de carbone dès que le milieu redevient acide .Donc le problème est bien là...même si çà gène un peu aux entournures nos voisins d'outre-Rhin ...qui grillent leur tourbe à tout vent...et qui pour paraître écologistes...donc vertueux construisent un peu plus d'éoliennes qu'en France...On peut toujours y proclamer la fin du nucléaire ..Et la fin de la tourbe et du charbon...c'est pour quand...dans mille ans( les réserves de charbon dans le monde sont bien plus grandes que pour le pétrole)...ce que devait durer...mais arrêtons là cette polémique

Giwa
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 20:47

Steph a écrit:
SpaceNut a écrit:
lambda0 a écrit:
Je conseille la lecture de "Effondrement : comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie",de Jared Diamond
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070776727/171-7777468-3216223
Un gros pavé de 600 pages, passionnant.
Merci. Ce livre fera partie de mes lectures estivales...
Effectivement ce livre semble très intéressant, merci du tuyau !
Hop acheté à la FNAC en passant.
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 21:11

lambda0 a écrit:
Je conseille la lecture de "Effondrement : comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie",de Jared Diamond
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070776727/171-7777468-3216223
Un gros pavé de 600 pages, passionnant.

Steph a écrit:
Hop acheté à la FNAC en passant.

Veinard, la FNAC la plus proche de chez moi est à 120 km (Montpellier), je l'ai commandé sur Amazon, il ne devrait plus tarder !
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 22:18

Alpha a écrit:
D'après une étude récente, les océans ont déjà commencé a entamé une forme d'absortion naturel du CO2 en surplus dans l'atmosphère. Cependant dans certaine région de la planète, l'océan a atteint un niveau suffisament élevé de CO2 pour provoqué des boulversements environnemental néfaste.

La plus séduisante solution que j'ai entendu, est de transformé les CO2 en bicarbonate de soude directement à la source a l'aide d'enzimes spécialement conçu pour cette tâche. Le procédé qui fonctionnait très bien, il y a quelque année, est probablement disponible pour les industries à l'heure actuel.
Rappelons tout de même que la biomasse contient à peu près 2 fois plus de CO2 que l'atmosphère et l'océan 50 fois plus ! Donc une diminution de 50 % de la concentration de CO2 atmosphèrique par dissolution dans les océans représenterait une augmentation de seulement 1 % de la concentration océanique...

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MessageSujet: Ok! J'ai pris bonne note !   Sam 24 Juin 2006 - 22:44

SpaceNut a écrit:
lambda0 a écrit:
Je conseille la lecture de "Effondrement : comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie",de Jared Diamond
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070776727/171-7777468-3216223
Un gros pavé de 600 pages, passionnant.

Steph a écrit:
Hop acheté à la FNAC en passant.

Veinard, la FNAC la plus proche de chez moi est à 120 km (Montpellier), je l'ai commandé sur Amazon, il ne devrait plus tarder !

Le sujet est trop sérieux pour partir avec des a priori et prendre des positions partisanes en pro X ou anti X!
Tout dogmatisme doit être évité et toute réflexion doit se faire dans le calme de la lecture ...mais attention à ne pas faire d'un livre...une bible...Il ne doit rester qu'une source d'inspiration et on doit toujours garder l'esprit critique.
Mais c'est toujours préférable à des meeting qui ne sont là que pour galvaniser des troupes pro X ou anti X...donc je vais déjà consulter le site pour cette lecture proposée!
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Sam 24 Juin 2006 - 23:02

giwa
Citation :
Pourquoi des enzymes seraient utiles pour produire de l'hydrogénocarbonate de sodium Ce ne sont que des catalyseur biologiques, donc produits par des organismes vivants dont le seul pouvoir est d'accélérer une réaction...pas de rendre possible ce qui est impossible!

Je suis incapable d'être précis sur le procédé, mais mon affirmation me vient d'une petite recherche sur Google sur la transformation du CO2. Il s'agissait d'un article de vulgarisation sur les possibilités du système provenant de la firme qui a inventé le procédé. Alors si tu veus en savoir plus, Google est en mesure de t'éclairé mieux que moi. study
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Dim 25 Juin 2006 - 18:30

Toujours est-il que l'effet de serre s'accentue et la Terre continue à se réchauffer... Un pays comme la France connaîtra de plus en plus d'étés caniculaires et d' hivers rigoureux... Les courants marins commencent déjà à se modifier... Le Gulf Stream ne jouera bientôt plus son rôle, on va de plus en plus se "geler" l'hiver !
Un bouleversement climatique mondial s'amorce !


Dernière édition par le Dim 25 Juin 2006 - 20:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Dim 25 Juin 2006 - 18:46

giwa a écrit:
Tout dogmatisme doit être évité et toute réflexion doit se faire dans le calme de la lecture ...mais attention à ne pas faire d'un livre...une bible...Il ne doit rester qu'une source d'inspiration et on doit toujours garder l'esprit critique.

Oui, d'ailleurs même la Bible, il n'aurait pas fallu en faire une bible !

Un livre doit nous apporter des éléments de reflexion et non pas des certitudes !
Oui, il faut toujours garder sa curiosité et son esprit critique...
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 0:11

SpaceNut a écrit:
Toujours est-il que l'effet de serre s'accentue et la Terre continue à se réchauffer... Un pays comme la France connaîtra de plus en plus d'étés caniculaires et d' hivers rigoureux... Les courants marins commencent déjà à se modifier... Le Gulf Stream ne jouera bientôt plus son rôle, on va de plus en plus se "geler" l'hiver !
Un bouleversement climatique mondial s'amorce !
Autant je trouve critiquable que des pays décident de fermer leurs centrales nucléaires pour bruler par exemple du lignite comme les allemands, autant je suis plus circonspect concernant l'école "réchauffement climatique" dont j'évite de répéter le dogme comme Vérité révélée... Toutes leurs assertions sont basées pour l'instant sur des variations thermiques et de niveaux océaniques microscopiques, dont les météorologues sont incapables de percevoir les incidences, tous les évènements météos montés en épingle par les médias tiennent pour l'instant dans l'enveloppe des fluctuations constatées depuis que la météorologie existe comme science. Les modèles mathématiques des climatologues sont ajustés sur ces variations thermiques et de niveaux océaniques microscopiques, puis extrapolés sur des variations beaucoup plus importantes, ce qui se discute du point de vue de la méthodologie scientifique. Si cette démarche était juste, ITER aurait pu être construit il y a 30 ans... Malheureusement, il en est pour un système complexe comme le climat comme pour la physique des plasmas : chaque échelle nécessite de ré-affiner les modèles, rendant ainsi impossible toute prévision sur de larges variations des paramètres…

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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 8:07

Citation :
["Henri"] je suis plus circonspect concernant l'école "réchauffement climatique" dont j'évite de répéter le dogme comme Vérité révélée... Toutes leurs assertions sont basées pour l'instant sur des variations thermiques et de niveaux océaniques microscopiques, dont les météorologues sont incapables de percevoir les incidences,

Tu as sans doute dû lire le "roman" de Michael Crichton intitulé Etat d'Urgence.
Il mélange le "romancé" avec des références "scientifiques" qui sont "anti-réchauffement du climat".
Le procédé de Crichton est plutôt discutable car il insinue que le réchauffement est une vue de l'esprit partisane en ne faisant que des "piques" au détour des dialogues des personnages (mais en renvoyant à des références et des notes en bas de page)

D'autant que tout cela est saupoudré -en fiction - d'un zeste d'écolos-terroristes prêts à tout pour déclencher des catastrophes pour valider leur thèse .

Mais la position défendue par M Crichton est bien dans le courant des positions de l'administration Bush sur le sujet. Crichton a je crois été reçu avec les honneurs en visite au Congrès .....
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 8:41

Henri a écrit:
Autant je trouve critiquable que des pays décident de fermer leurs centrales nucléaires pour bruler par exemple du lignite comme les allemands, autant je suis plus circonspect concernant l'école "réchauffement climatique" dont j'évite de répéter le dogme comme Vérité révélée... Toutes leurs assertions sont basées pour l'instant sur des variations thermiques et de niveaux océaniques microscopiques, dont les météorologues sont incapables de percevoir les incidences, tous les évènements météos montés en épingle par les médias tiennent pour l'instant dans l'enveloppe des fluctuations constatées depuis que la météorologie existe comme science.
...

Une telle prudence devient rare, et il est devenu très difficile de discuter sereinement du sujet quand on suggère que les causes du réchauffement pourraient être essentiellement naturelles, et marginalement dûes aux activités humaines, et quand on rappelle des exemples historiques de variations très importantes du climat sur des périodes inférieures à un siècle (relire l'historien Leroy Ladurie).

Accessoirement, ce dogme arrange aussi pas mal de monde, et suscite même des alliances assez improbables : l'industrie nucléaire utilise abondamment cet argument pour pousser ses pions, et il y a même des écologistes pro-nucléaires maintenant...
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas agir pour réduire la pollution : les effets des oxydes d'azote ou de soufre rejetés par la combustion des hydrocarbures sont bien réels et commencent à coûter des sommes astronomiques aux systèmes de santé, et à l'économie.

A+

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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 8:45

montmein69 a écrit:
Citation :
["Henri"] je suis plus circonspect concernant l'école "réchauffement climatique" dont j'évite de répéter le dogme comme Vérité révélée... Toutes leurs assertions sont basées pour l'instant sur des variations thermiques et de niveaux océaniques microscopiques, dont les météorologues sont incapables de percevoir les incidences,

Tu as sans doute dû lire le "roman" de Michael Crichton intitulé Etat d'Urgence.
Il mélange le "romancé" avec des références "scientifiques" qui sont "anti-réchauffement du climat".
Le procédé de Crichton est plutôt discutable car il insinue que le réchauffement est une vue de l'esprit partisane en ne faisant que des "piques" au détour des dialogues des personnages (mais en renvoyant à des références et des notes en bas de page)

D'autant que tout cela est saupoudré -en fiction - d'un zeste d'écolos-terroristes prêts à tout pour déclencher des catastrophes pour valider leur thèse .

Mais la position défendue par M Crichton est bien dans le courant des positions de l'administration Bush sur le sujet. Crichton a je crois été reçu avec les honneurs en visite au Congrès .....
Jamais lu.
Mais ta remarque confirme l'état d'esprit et le mode de pensée qui envahi la société sur une question quand elle est martelée par tous les moyens d'information : le moindre doute sur le dogme aboutit à des insinuations du style "agent stipendié de Bush et des compagnies pétrolière"... (une impression de déjà vu) J'ai des amis universitaires qui n'osent pas avouer leurs doutes à leurs collègues à ce sujet de peur de se faire traiter de fascistes.
Une remarque, si tu relis mon post précédent, je n'utilise aucun "mélange" romancé à la Crichton, je me contente d'appuyer avec le doigt (du point de vue de la démarche scientifique) là où ça fait mal… :)

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MessageSujet: çà chauffe!   Lun 26 Juin 2006 - 11:53

Attention, ne dérapons pas...Evitons les chapelles de pensée!
Le réchauffement climatique est-il à l'échelle du siècle à venir une certitude?...Certainement pas...mais il me semble quant-même qu'une étude...scientifique...et non partisane...( ni par les pro ou les anti ) de la question s'impose...et de manière assez urgente! Quant au réchauffement sur quelques milliards d'année...il est lui inéluctable...mais là c'est certainement pas notre faute...mais celle du Soleil...j'espère que là...nous sommes tous d'accord!

Par contre, j'aurai besoin de quelques éclaircissements sur le CO2 de la biomasse en quantité deux fois plus grande que dans l'atmosphère ...S'agit-il vraiment du dioxyde de carbone ou de l'élément carbone?...Ce qui n'est pas tout fait la même chose? Si c'est du CO2...il faut alors préciser ...du Co2 dissous ou fixé( par exemple sur l'hémoglobine)...ou alors est-ce du carbonate de calcium des squelettes ou des carapaces de beaucoup d'êtres vivants ?

Quant au CO2 en quantité bien plus grande dans les océans que dans l’atmosphère…là encore s’agit-il du CO2 simplement dissous ou sous toute autre forme comme par exemple le carbonate de calcium des massifs coralliens ?

Si c’est du CO2 dissous…attention…car si l’eau est un assez bon solvant du dioxyde de carbone…il y a une certaine limite…l’eau gazeuse ou pétillante en est un exemple !
Par contre le gaz CO2 se mélange en toute proportion avec l’air (avec une bonne agitation)…on peut même atteindre 100%(…mais là, il n’y a plus mélange) ce qui se passe sur la « jumelle » de la Terre.
Tiens pour les clubs de fusées à eau…plutôt que d’utiliser une pompe à air pour comprimer le gaz nécessaire à l’expulsion de l’eau …on peut utiliser in situ la réaction entre le vinaigre
…et le bicarbonate de soude…pour produire du gaz CO2 …çà marche bien…je l’ai expérimenté avec mes petits-fils ! Mais on évite d’en lancer de trop…c’est peut-être moins écologiste…que l’air comprimé !

Mais soyons sérieux…car ce thème l’est. Toutefois en ce qui me concerne j’arrêterai d’en débattre sur notre site qui doit se recentrer sur la conquête de l’Espace surtout qu’on risque de ne pas être d’accord avant longtemps …du moins il faut l’espérer car sinon… !
Par contre je ne fuirai pas le débat si on me propose un site écologiste sans monopole ou exclusion !

Giwa
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 13:34

Si j'ai bien compris les causes anthropiques du réchauffement de la planète ne sont pas avérées scientifiquement. Les travaux du GIEC ou (IPCC en anglais) sont donc trop alarmistes ! Pourtant la paléoclimatologie qui permet de remonter jusqu’à plus de 400 000 ans (analyse des carottes polaires) démontre que les concentrations de CO2 et CH4 n’ont jamais été si élevées.
(Pour les périodes les plus chaudes on a une concentration moyenne de C02 de 300 ppm (partie par million) et 190 ppm pour les périodes les plus froides… Or nous en sommes actuellement à 370 ppm.
Idem pour le CH4, au cours des 400 000 précédentes années le taux a fluctué entre 350 et 750 ppm, or nous avons dépassé les 1735 ppm !
Au début de l’ère industrielle les taux de CO2 était de 285 ppm, en 2000 ce taux était de 368 ppm. Quant au CH4 on est passé pour la même période de 791 ppm à 1700 ppm…
Depuis 1850 la concentration du CH4 a augmenté de 125% et le CO2 de 30%...
Il n’est donc pas prouvé que ces taux, qui ne cessent d’augmenter, sont en relation avec les activités humaines et aboutiront à terme à un réchauffement de la planète ?

Effectivement les modèles climatiques diffèrent quant à l’intensité, la rapidité du réchauffement et ses conséquences, pas mal de processus influant sur le climat sont encore mal connus…

Quand bien même, en vertu du principe de précaution, ne serait il pas plus « futé » de considérer que l’Homme est devenu un agent climatique afin que nous fassions en sorte de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, plutôt que d’affirmer que les scientifiques sont divisés et qu’il peut en fait s’agir d’une coïncidence avec des phénomènes naturels ?

Ceci dit Giwa, tu as raison cette discussion nous éloigne du cadre des sujets que l’on est censé aborder sur un forum astronautique.. Même si la Terre est notre vaisseau spatial !
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Giwa
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 14:43

SpaceNut a écrit:
Si j'ai bien compris les causes anthropiques du réchauffement de la planète ne sont pas avérées scientifiquement. Les travaux du GIEC ou (IPCC en anglais) sont donc trop alarmistes ! Pourtant la paléoclimatologie qui permet de remonter jusqu’à plus de 400 000 ans (analyse des carottes polaires) démontre que les concentrations de CO2 et CH4 n’ont jamais été si élevées.
(Pour les périodes les plus chaudes on a une concentration moyenne de C02 de 300 ppm (partie par million) et 190 ppm pour les périodes les plus froides… Or nous en sommes actuellement à 370 ppm.
Idem pour le CH4, au cours des 400 000 précédentes années le taux a fluctué entre 350 et 750 ppm, or nous avons dépassé les 1735 ppm !
Au début de l’ère industrielle les taux de CO2 était de 285 ppm, en 2000 ce taux était de 368 ppm. Quant au CH4 on est passé pour la même période de 791 ppm à 1700 ppm…
Depuis 1850 la concentration du CH4 a augmenté de 125% et le CO2 de 30%...
Il n’est donc pas prouvé que ces taux, qui ne cessent d’augmenter, sont en relation avec les activités humaines et aboutiront à terme à un réchauffement de la planète ?

Effectivement les modèles climatiques diffèrent quant à l’intensité, la rapidité du réchauffement et ses conséquences, pas mal de processus influant sur le climat sont encore mal connus…

Quand bien même, en vertu du principe de précaution, ne serait il pas plus « futé » de considérer que l’Homme est devenu un agent climatique afin que nous fassions en sorte de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, plutôt que d’affirmer que les scientifiques sont divisés et qu’il peut en fait s’agir d’une coïncidence avec des phénomènes naturels ?

Ceci dit Giwa, tu as raison cette discussion nous éloigne du cadre des sujets que l’on est censé aborder sur un forum astronautique.. Même si la Terre est notre vaisseau spatial !

Space ...bravo...tu dégaines et tires plus vite que moi...il est vrai qu'avec l'âge...les réflexes s'émoussent...Bon, mais je rajoute quant-même ma petite bafouille...même si elle est nettement moins précise que ton texte ...lui très clair:

Bien, je m’aperçois que j’avais oublié l’essentiel !
Peut-être que les océans ou la biomasse sont d’excellents amortisseurs à l’élévation de la teneur en CO2 de l’atmosphère…mais le problème , c’est que l’amplification de l’effet de serre ne dépendrait que de quelques dizaines de p.p.m. ( partie par million) et alors l’efficacité de cet amortissement devrait être de 99,999 999%…et l’excellence n’est pas la perfection !
…Sans parler du méthane qui serait bien plus redoutable que le CO2 !…Cela valait bien une petite entorse à ma promesse d’en finir en ce qui me concerne avec ce sujet…qui ne risque pas quoiqu’il en soit de tomber dans les oubliettes !
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PS : vous avez tous remarquer l’emploi un peu abusif de ma part du mode conditionnel…mais le sujet est « hot »
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Henri
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 16:28

Dans les proportions données dans mon post il s'agissait naturellement du carbone atmosphérique sous forme de CO2 comparé au carbone fixé sous forme d'hydrates de carbones dans la biomasse et au carbone sous forme de HCO3- dissous dans les océans, le tout en rapports de masses de C, pas des carbonates !
Enfin pour le méthane ce dernier pose beaucoup moins de problèmes que CO2, compte tenu de sa tendance à monter dans la haute atmosphère et de sa fragilité aux UV. Même si sa participation à l'effet de serre (à concentration égale) est nettement plus importante que pour le CO2, sa durée de vie est nettement plus courte. Maintenant pour le reste, c'est ce qu'on trouve un peu partout dans la littérature. Une chose qui serait intéressante c'est l'évolution de la concentration de CO2 dans les océans, car c'est là que se trouve la fraction essentielle du CO2. Je subodore que l'absorption du CO2 par les océans est assez lente, et qu'on atteint facilement une situation ou il y a un déséquilibre entre une rapide augmentation du CO2 atmosphérique face à une lente absorption par les océans.
Une remarque sur le principe de précaution, ce dernier relève du domaine politique, pas du domaine scientifique, il ne doit pas aboutir à interdire certaines pistes de réflexions, d'études et de recherches.

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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Lun 26 Juin 2006 - 17:02

Oui la durée de vie du CH4 dans l'atmosphère est d'une douzaine d'années, celle du CO2, environ 120 ans !

Effectivement Henri comme tu le dis très justement :"Maintenant pour le reste, c'est ce qu'on trouve un peu partout dans la littérature".
Désolé, je ne suis pas chercheur, je n'ai donc aucune information "inédite" aucune découverte originale à vous proposer !

Pour la capacité des océans à absorber le CO2 atmosphérique, il semble que le processus ne soit pas assez efficace, d'autant que les émissions de CO2 vont encore augmenter... Les chiffres prévisionnels sont dans la littérature !

Effectivement pour ce qui est du "principe de précaution", c'est une "philosophie" qui ne s'applique pas au scientifique mais au décisionnaire !
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MessageSujet: Re: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace   Mar 27 Juin 2006 - 0:29

En revenant sur le sujet de départ, je crois qu'il vaut mieux s'adapté à la survie dans notre système solaire au lieu de cherché au loin une planète semblable à la notre. Car comme la fait remarqué le même Hawking, si le passé est garant de l'avenir, il vaut mieux ne pas faire la rencontre d'une espèce en avance sur nous au niveau technologique. En observant le passé terrestre, il est évident que les autochtones d'amérique, d'afrique et des îles du pacific ont souffert de la venu des explorateurs plus avancé techniquement et cela même si il sont de la même espèce.

Alors maitrisons nos capacité d'adaptation et de voyages spatials avant d'allé plus loin.
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Giwa
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MessageSujet: Prolongation...mais sans tir au but!   Mar 27 Juin 2006 - 7:59

Finalement le sujet est trop interessant pour le laisser de côté et il semble s'éclaircir ...après quelques nuages un peu noir!
D'accord, Henri, pour des proportions en élément chimique carbone plutôt qu'en dioxyde de carbone...qui ne correspond qu'à sa forme la plus oxydéee.
D'accord aussi pour le fait que le système Atmosphère/Océan a une cinétique lente et que donc lorqu'il subit des perturbations...il ne peut pas se retouver en un jour à l'équilibre.
D'accord aussi que ce "fameux" principe de précaution ne doit pas tout bloquer...et qu'il faut bien faire des essais pour avancer...En ce qui me concerne je serai partisan même de se presser un peu plus...mais à petite échelle pour commencer...car on peut toujours se tromper...et il faut éviter l'irréversibilité.
En ce qui concerne le danger du méthane et son danger pour l'effet de serre...Bien sûr sa durée de vie dans l'atmosphère est assez courte...mais le danger que j'évoquais( trouvé dans la littérature ...évidemment...je ne suis pas un spécialiste non plus!) est celui d'un dégazage brutal sur une durée de quelques années ...donc inférieur à celui de sa durée de vie de l'ordre de quelques décennies si la température du fond océanique où se trouvent ces hydrates de méthane (association moléculaire entre le méthane et des molécules d'eau...et non pas comme les "hydrates" de carbone des molécules où il y a en réalité aucune molécule H2O!) dépasse une température critique...donc un phénomène dit catastrophique à évolution très rapide...très loin des conditions d'équilibre...Je reste très neutre sur cette hypothèse...puisque je ne suis pas spécialiste...mais je pense qu'il est quant même utile d'évoquer cette hypothèse et de s'en préoccuper un peu sans verser dans le "catastrophisme"...mais seulement dans la théorie des catastrophes!
Giwa
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