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lambda0 Modérateur


Nombre de messages: 3231 Age: 45 Localisation: Nord, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: NEOShield Mer 25 Jan 2012 - 12:25 | |
| _________________ "The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program" Arthur C. Clarke
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Giwa

Nombre de messages: 4454 Age: 68 Localisation: Nice Date d'inscription: 15/04/2006
 | Sujet: Re: NEOShield Mer 25 Jan 2012 - 23:43 | |
| Bien, espérons que l'on rentrera - enfin un de ces jours - dans le vif du sujet au moins en testant la première des méthodes par percussion . En 2002 , la mission Don Quichotte était déjà évoquée : http://www.esa.int/esaCP/ESAA0YPV16D_France_0.html En effet la menace est nettement plus sérieuse que celle des moulins à vent car si la probabilité de percussion de notre Terre par un astéroïde géant est faible , les dégâts seraient extrêmes et ce danger est proportionnel au produit des deux avec en plus un côté irréversible au niveau collectif que ne possèdent pas des catastrophes plus probables , mais aux dégâts plus individualisés ...terribles pour les individus qui les subissent, mais dont la société peut panser ses plaies et s'en sortir. |
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Space Opera Modérateur


Nombre de messages: 6008 Age: 39 Localisation: France Date d'inscription: 27/11/2005
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 0:24 | |
| Ca a déjà été étudié par la France donc, et visiblement ça va continue à l'être, donc tout va bien  Et puis si tu veux une démo, Deep Impact l'a déja fait |
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Giwa

Nombre de messages: 4454 Age: 68 Localisation: Nice Date d'inscription: 15/04/2006
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DanLM

Nombre de messages: 129 Age: 55 Localisation: Genève Date d'inscription: 15/06/2007
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 10:31 | |
| La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement... Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ? |
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Giwa

Nombre de messages: 4454 Age: 68 Localisation: Nice Date d'inscription: 15/04/2006
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 11:30 | |
| | DanLM a écrit: | La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement... Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ? |
Pas obligatoirement si on peut agir à temps , c'est à dire bien longtemps à l'avance car toute perturbation même légère sur le long terme peut changer grandement une trajectoire.
En tout cas, je me demande - si avant toute expérience de déviation d'un astéroïde, il ne faudrait pas d'abord être capable de suivre au mieux sa trajectoire, et aussi de la prévoir au mieux, et confronter ensuite ces prévisions à la trajectoire qui a été réellement suivie.
Concrètement installer d'abord des balises permanentes sur/ou autour des NEO les plus dangereux pour les suivre avec une précision extrême et simultanément mettre au point une modélisation informatique ne tenant pas compte uniquement des interactions gravitationnelles, mais aussi de l’albédo de l'astre et de la pression solaire ( heureusement d'ailleurs que cet albédo ne prend de plus en plus d'importance qu'avec la diminution de la taille de l'astéroïde , donc les moins dangereux )
Il y aura , aussi, la nécessité d'utiliser des superordinateurs ou même des hyper-ordinateurs pour prévoir la trajectoire sur un siècle minimum car s 'occuper de tels astéroïdes dépasserait en difficulté l'objectif Lune des années soixante et prendrait plus d'une décennie. |
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space reveur

Nombre de messages: 215 Age: 25 Localisation: la lune Date d'inscription: 05/12/2008
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 16:57 | |
| | DanLM a écrit: | La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement... Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ? |
| Giwa a écrit: | Pas obligatoirement si on peut agir à temps , c'est à dire bien longtemps à l'avance car toute perturbation même légère sur le long terme peut changer grandement une trajectoire.
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ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode .  |
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space reveur

Nombre de messages: 215 Age: 25 Localisation: la lune Date d'inscription: 05/12/2008
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 17:10 | |
| | Giwa a écrit: | En tout cas, je me demande - si avant toute expérience de déviation d'un astéroïde, il ne faudrait pas d'abord être capable de suivre au mieux sa trajectoire, et aussi de la prévoir au mieux, et confronter ensuite ces prévisions à la trajectoire qui a été réellement suivie.
Concrètement installer d'abord des balises permanentes sur/ou autour des NEO les plus dangereux pour les suivre avec une précision extrême et simultanément mettre au point une modélisation informatique ne tenant pas compte uniquement des interactions gravitationnelles, mais aussi de l’albédo de l'astre et de la pression solaire ( heureusement d'ailleurs que cet albédo ne prend de plus en plus d'importance qu'avec la diminution de la taille de l'astéroïde , donc les moins dangereux )
Il y aura , aussi, la nécessité d'utiliser des superordinateurs ou même des hyper-ordinateurs pour prévoir la trajectoire sur un siècle minimum car s 'occuper de tels astéroïdes dépasserait en difficulté l'objectif Lune des années soixante et prendrait plus d'une décennie. |
Oui effectivement il faudra suivre leur trajectoire . Ben deja si on pense qu'un astéroide va nous tomber dessus c'est que l'on a déja étudié sa trajectoire.
Je ne pense pas que l'on est besoin de balises pour suivre au plus près les Neos je pense que nos simulations et nos calculs prédisent bien les trajectoires d'un objet celeste . Mais encore faut il les avoir repérer. Et assez tôt pour que l'on est le temps de déployer notre mécanisme d'autodéfense. On pourrait même faire un essai grandeur nature.
J'avais aussi entendu parler d'un autre truc. On envoie une sonde près du Neo ensuite cette sonde reflète et focalise la lumière du soleil sur l'astéroide .Il s'échauffe , et perd de la matière sous forme de gaz ce qui donne un effet propulseur pour dévier sa trajectoire.
Au pire on envoie Bruce Willis !  |
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Giwa

Nombre de messages: 4454 Age: 68 Localisation: Nice Date d'inscription: 15/04/2006
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Exocet

Nombre de messages: 402 Age: 39 Localisation: Fra/De/FL/TX Date d'inscription: 03/12/2010
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 19:56 | |
| La détermination des trajectoires se font également à l'aide de Radar, la précision est largement suffisante pour rendre inutile la dépose de balise. |
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Space Opera Modérateur


Nombre de messages: 6008 Age: 39 Localisation: France Date d'inscription: 27/11/2005
 | Sujet: Re: NEOShield Jeu 26 Jan 2012 - 20:20 | |
| Giwa, ne t'y trompe pas, nul besoin d'un superordinateur pour prédire très précisément la trajectoire d'un astéroide. Même en comptant des paramètres comme la variation d'albédo à échelle globale, la propagation de la trajectoire sur mon ordinateur (et l'estimation de la précision associée évidemment) sur une échelle de 200 ans ne prend que quelques heures, avec les outils existants pour le publique. Il n'y a pas de recherche formidable à faire à ce niveau là, n'importe quel ordinateur de bureautique peut donner une trajectoire précise à 100m sur des échelles de plusieurs décennies très facilement. Rien à voir avec la météo par exemple, qui nécessite bien des superordinateurs pour digérer les immenses calculs nécessaires.
Pour les astéroides, il y a très peu de données et très peu de variables. Toute la superpuissance des ordinateurs consistera à modéliser comment les scénarios peuvent modifier la trajectoire d'un astéroide, pas à voir comment ça va se propager ensuite dans le temps. Par exemple, en tapant sur un astéroide, on peut taper à différents endroits, sur des sols différents (on disperse plus ou moins), etc... et ça, ça demande des gros calculs.
Pour le reste, ce qui va faire la précision de la trajectoire propagée, ça n'est pas la capacité de calcul, mais comme tu le dis très justement uniquement la quantité de données disponibles. Et puis on l'oublie peut-être, mais actuellement, la plupart des astéroides connus sont mesurés très précisément, et on connait leur position dans plusieurs millénaires à quelques petits kilomètres près. |
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Giwa

Nombre de messages: 4454 Age: 68 Localisation: Nice Date d'inscription: 15/04/2006
 | Sujet: Re: NEOShield Ven 27 Jan 2012 - 0:08 | |
| Effectivement tant qu’un astéroïde géocroiseur est loin de la Terre, sa trajectoire est assez facile à déterminer et l’on peut prédire si à son prochain passage, il y aura impact ou pas avec la Terre. Mais l’incertitude augmente de plus en plus pour les passages suivants. Car à chaque passage au plus près de la Terre, à cause de la déviation provenant du champs gravitationnel intense de celle-ci sa trajectoire peut se trouver grandement modifiée et ce à quelques centaines de mètres près en plus ou en moins selon son périgée , et ce qui peut conduire à un impact ou pas à un passage ultérieur. Ce phénomène est dit du trou de serrure : l’astéroïde va-t-il passer ou pas dans ce couloir étroit de quelques centaines de mètres lors de son passage à son périgée qui le conduira fatalement ou pas à une collision lors d’un passage ultérieur ? Voir le cas du géocroiseur Apophis dont on a déjà débattu : http://fr.wikipedia.org/wiki/(99942)_ApophisIl ya une catégorie qui sont parmi les plus imprévisibles ceux qui peuvent croiser plusieurs planètes sur leur trajectoire comme les Aten qui croisent la Terre, mais aussi Vénus…donc qui pourraient être baptisés NEVO  . Voir : http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/geocroiseurs.htmDonc il est vrai que tant que l’astéroïde n’a pas encore croisé la Terre ou un autre astre ,on peut prévoir sa trajectoire assez bien à quelques kilomètres près , mais c’est après ce passage que l’incertitude apparait , d’où la nécessité d’augmenter la précision à moins de cent mètres près et là c’est une autre affaire . PS: il y a donc sur la trajectoire d'un mobile des endroits beaucoup plus sensibles que d'autres à toute modification : l’astéroïde , qui est la clef en entrant ou pas dans un de ces trous de serrure peut conduire le monde à des destins totalement différents ...donc avant de s' '"amuser " à modifier la trajectoire d'un NEO, mieux vaut savoir si on ne va pas ouvrir un boite de Pandore. |
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Space Opera Modérateur


Nombre de messages: 6008 Age: 39 Localisation: France Date d'inscription: 27/11/2005
 | Sujet: Re: NEOShield Ven 27 Jan 2012 - 9:33 | |
| Tout à fait, et pour ne pas avoir une précision explosive, il faut 3 choses: des mesures, des mesures, et des mesures.  |
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DanLM

Nombre de messages: 129 Age: 55 Localisation: Genève Date d'inscription: 15/06/2007
 | Sujet: Re: NEOShield Ven 27 Jan 2012 - 12:02 | |
| | space reveur a écrit: | ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode .  |
Mais même 10% de la masse du NEO me semble malgré tout énorme!! |
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lambda0 Modérateur


Nombre de messages: 3231 Age: 45 Localisation: Nord, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: NEOShield Ven 27 Jan 2012 - 12:55 | |
| | DanLM a écrit: | | space reveur a écrit: | ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode .  |
Mais même 10% de la masse du NEO me semble malgré tout énorme!! |
Je ne pense pas que ce soit si important. J'avais vu des calculs aboutissant à une masse de l'ordre de quelques dizaines de tonnes pour le tracteur gravitationnel (mais ça dépend évidemment de la masse de l'objet à dévier). Par contre, il faut s'y prendre à l'avance, 10, 20, 30 ans, pour que la déviation soit suffisante. _________________ "The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program" Arthur C. Clarke
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