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 NEOShield

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Henri
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 12:02

Exocet a écrit:

...
Ce que je veux dire c'est que le danger ne vient pas des géocroiseurs connus dont les trajectoires sont propagées avec assez de précision pour écarter le risque de collision (comme l'a très bien expliqué Space Opéra), mais plutôt de petit corps (disons ~100 mètres) non catalogués qui pourraient ne pas nous laisser assez de préavis.
Tout à fait d'accord, et je rajouterais dans cette catégorie les noyaux ou fragments de noyaux cométaires sur des orbites très elliptiques voire hyperboliques qui eux ne peuvent pas être catalogués... Pour ces deux types d'objets, les délais d'intervention réduits interdiraient toute méthode "douce" de déviation...
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Giwa
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 12:29

Effectivement même si le sujet ne cite que les NEO, il ne faudrait pas perdre de vue la ceinture de Kuiper, et le nuage d’Oort , même si dans ce dernier cas nous avons quelques délais supplémentaires pour réagir qui peut se compter en siècles à condition de détecter ces comètes de très loin et d’être capable d’affiner les calculs au maximum
Et quand on affaire à des trajectoires quasi-paraboliques, voir hyperboliques, il y faudra agir à temps …sinon les méthodes douces seront inopérantes comme le craint Henri .
Ces méthodes de plus doivent être adaptées à la structure hétérogène solide/gaz de ces astres

Bon, il y a déjà des boucliers naturels mis en place qui agissent comme des attracteurs : le Soleil et les planètes géantes …mais on ne sait jamais.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 13:57

Exocet a écrit:
...
Ce que je veux dire c'est que le danger ne vient pas des géocroiseurs connus dont les trajectoires sont propagées avec assez de précision pour écarter le risque de collision (comme l'a très bien expliqué Space Opéra), mais plutôt de petit corps (disons ~100 mètres) non catalogués qui pourraient ne pas nous laisser assez de préavis.
Voilà une nouvelle qui confirme ce danger:
http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-technologies/un-asteroide-gros-comme-un-bus-a-frole-la-terre-6957813.html


Même si ce n'est pas l'anéantissement global dans ce cas , il pourrait y avoir de très gros dégâts
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 14:14

Effectivement, pour tous les noyaux cométaires un peu costauds le bouclier ne serait plus très utile. Et même pire, pour un mastodonte du genre Hale-Bopp, l'arsenal nucléaire mondiale focalisé sur l'objet ne ferait que l'effet d'un pétard à la surface d'une montagne.
Après, il faut bien se rendre compte que statistiquement, le dernier cas de ce genre remonte à 65 millions d'années, et c'est plus sur un Toungouska que nous risquons de tomber dans les siècles à venir.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 21:43

Giwa a écrit:
Voilà une nouvelle qui confirme ce danger:
http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-technologies/un-asteroide-gros-comme-un-bus-a-frole-la-terre-6957813.html


Même si ce n'est pas l'anéantissement global dans ce cas , il pourrait y avoir de très gros dégâts

Je croyais pourtant que généralement les astéroïdes de moins de 10 mètres se consumaient en grande partie en entrant dans l'atmosphère?
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 21:54

Maurice a écrit:
Giwa a écrit:
Voilà une nouvelle qui confirme ce danger:
http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-technologies/un-asteroide-gros-comme-un-bus-a-frole-la-terre-6957813.html


Même si ce n'est pas l'anéantissement global dans ce cas , il pourrait y avoir de très gros dégâts

Je croyais pourtant que généralement les astéroïdes de moins de 10 mètres se consumaient en grande partie en entrant dans l'atmosphère?
Prenons un cube de 10 m d'arête , cela donne un volume de 1000 m3 et pour une densité de 3 , on obtient une masse de 3000 tonnes . Ce n'est pas rien et un astéroïde d'une telle masse ne se consumera que très partiellement avant d'atteindre le sol .

Je n'ai pas d'information précise sur cette question, mais pour qu'un météorite se consume totalement cela doit être de l'ordre du décimètre cube et tout dépend aussi de sa densité et de sa composition .


Dernière édition par Giwa le Sam 28 Jan 2012 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 22:28

Pour compléter un article très intéressant sur ce sujet:
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMbig-meteor.xml

Extrait : Pour simplifier, on peut dire que les météorites de plus de quelques centaines de tonnes ne sont pas significativement ralenties par l'atmosphère, et arrivent au sol avec quasiment leur vitesse initiale.


On peut en conclure que si un tel astéroïde de 3 000 tonnes possède suffisamment de cohésion pour ne pas se pulvériser lors de sa rentrée, il ne se consumera et ne ralentira que très peu. Tout au plus il se fragmentera avant d’arriver au sol sous les énormes contraintes aérodynamiques.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 23:32

Giwa a écrit:
Pour compléter un article très intéressant sur ce sujet:
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMbig-meteor.xml

Extrait : Pour simplifier, on peut dire que les météorites de plus de quelques centaines de tonnes ne sont pas significativement ralenties par l'atmosphère, et arrivent au sol avec quasiment leur vitesse initiale.


On peut en conclure que si un tel astéroïde de 3 000 tonnes possède suffisamment de cohésion pour ne pas se pulvériser lors de sa rentrée, il ne se consumera et ne ralentira que très peu. Tout au plus il se fragmentera avant d’arriver au sol sous les énormes contraintes aérodynamiques.

Pour cela , faudrait leur balancer quelques missiles pour leur faire perdre un peu de poids ! Régime oméga 3 -C4 - semtex ! clown
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 23:40

Giwa a écrit:
L’installation d'un bouclier anti-géocroiseurs efficace - ce fameux NEOShield - coûterait certainement plus que la conquête de la Lune et se trouve donc être aussi une affaire politique mondiale. Il faudrait pour le mettre en place au moins obtenir l'accord des pays majeurs dans le spatial.


Aussi cher que la conquete de la lune , t'es sur ? Qu'est ce qu'il faudrait comme installation ? des stations radar un peu partout , des grosses sondes .
Je pense pas que ça couterait si cher que ça ! Et puis ça serait un programme spatial comme un autre si on veut ! C'est comme même un programme intéressant .
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MessageSujet: Re: NEOShield   Sam 28 Jan 2012 - 23:57

Giwa a écrit:
Prenons un cube de 10 m d'arête , cela donne un volume de 1000 m3 et pour une densité de 3 , on obtient une masse de 3000 tonnes . Ce n'est pas rien et un astéroïde d'une telle masse ne se consumera que très partiellement avant d'atteindre le sol .

C'est tout de suite plus parlant quand on parle en m3 et en tonnes, vu le titre de l'article qui parlait d'un bus ben j'imaginais ... un bus ... hors à 3000 tonnes on est à bien 200 bus. Surprised
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MessageSujet: Re: NEOShield   Dim 29 Jan 2012 - 9:04

space reveur a écrit:
Giwa a écrit:
L’installation d'un bouclier anti-géocroiseurs efficace - ce fameux NEOShield - coûterait certainement plus que la conquête de la Lune et se trouve donc être aussi une affaire politique mondiale. Il faudrait pour le mettre en place au moins obtenir l'accord des pays majeurs dans le spatial.


Aussi cher que la conquete de la lune , t'es sur ? Qu'est ce qu'il faudrait comme installation ? des stations radar un peu partout , des grosses sondes .
Je pense pas que ça couterait si cher que ça ! Et puis ça serait un programme spatial comme un autre si on veut ! C'est comme même un programme intéressant .

Difficile à évaluer exactement, mais il serait temps que des études préliminaires sérieuses commencent sur la question . J'espère que l'étude que lance l'ESA ne fait pas partie de ces n ièmes projets que l'on lance épisodiquement pour permettre la survie de quelques équipes en attendant des jours meilleurs et que l'on commence à prendre conscience du danger potentiel que représentent ces astéroïdes.

En tout cas en dehors de toute l'infrastructure de surveillance à mettre en place , rien que les lanceurs devraient au minimum être de la taille d'une Saturne V car il faut des deltas V supérieurs à celui nécessaire pour se poser sur la Lune ... en effet si ce sont des géocroiseurs , ils ne suivent pas pour autant l'orbite terrestre et peuvent se trouver en plus sur des plans inclinés par rapport à l'écliptique.

Mais le prix à payer ne doit pas être un frein car là l'objectif est primordial pour toute l'Humanité et en même temps les retombées scientifiques et technologiques seront très grandes ... et c'est quand-même mieux sur le plan éthique que la guerre des étoiles de Reagan ou dans un passé plus lointain les V2
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MessageSujet: Re: NEOShield   Dim 29 Jan 2012 - 9:17

Maurice a écrit:
Giwa a écrit:
Prenons un cube de 10 m d'arête , cela donne un volume de 1000 m3 et pour une densité de 3 , on obtient une masse de 3000 tonnes . Ce n'est pas rien et un astéroïde d'une telle masse ne se consumera que très partiellement avant d'atteindre le sol .

C'est tout de suite plus parlant quand on parle en m3 et en tonnes, vu le titre de l'article qui parlait d'un bus ben j'imaginais ... un bus ... hors à 3000 tonnes on est à bien 200 bus. Surprised

Oui, c'est plus parlant ...ou plutôt plus frappant Wink
En effet dans un bus , il y a beaucoup de volumes inoccupés ... certains diront que je n'ai jamais pris un bus un jour d'affluence pour affirmer une telle chose et pourtant j'insiste ...même dans ce cas -là :)
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MessageSujet: Re: NEOShield   Dim 29 Jan 2012 - 10:59

Giwa a écrit:

Extrait : Pour simplifier, on peut dire que les météorites de plus de quelques centaines de tonnes ne sont pas significativement ralenties par l'atmosphère, et arrivent au sol avec quasiment leur vitesse initiale.

Pour moi, ça n'est pas incompatible avec une dislocation quasi complète. Il peut arriver au sol sans être significativement ralenti, mais avec 1% de sa masse initiale, non ?
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MessageSujet: Re: NEOShield   Dim 29 Jan 2012 - 12:49

Space Opera a écrit:
Giwa a écrit:

Extrait : Pour simplifier, on peut dire que les météorites de plus de quelques centaines de tonnes ne sont pas significativement ralenties par l'atmosphère, et arrivent au sol avec quasiment leur vitesse initiale.

Pour moi, ça n'est pas incompatible avec une dislocation quasi complète. Il peut arriver au sol sans être significativement ralenti, mais avec 1% de sa masse initiale, non ?

Tout est possible et cela dépend de la cohésion des matériaux constituant cet astéroïde , mais il reste toujours l'effet de souffle qui peut surpasser celui d'un grand nombre de bombes thermonucléaires , hypothèse avancée dans le cas de ce qui se produisit le 30 juin 1908 au dessus de la Toungouska en Sibérie centrale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%A9nement_de_la_Toungouska

A de telles vitesses peu importe la nature de ce qui vous arrive dessus : tout se résume en la conversion de l'énorme énergie cinétique en énergie thermique en passant par d'autres formes d'énergie mécanique (onde de choc, souffle, onde sismique )

PS : d'ailleurs dans le cas de la Toungouska une hypothèse annexe a été avancée : celle d'un noyau de comète , qui n'ont pas justement une grande cohésion .
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MessageSujet: Re: NEOShield   Lun 30 Jan 2012 - 12:54

La météorite de Sikhote-Alin (Sibérie orientale), tombée en 1947, faisait une centaine de tonnes. Elle s'est fragmentée avant d'atteindre le sol (mais le plus grand cratère faisait quand même 28 m de diamètre).

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MessageSujet: Re: NEOShield   Lun 30 Jan 2012 - 17:10

J'ai déjà entendu parler de la météorite de Sikhote-Alin la centaine de tonnes correspond dans mes souvenirs au poid ayant touché le sol, donc bien plus avant pénétration et dislocation dans l'atmosphère.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 11:43

Un bouclier anti-géocroiseur efficace serait Amha plus cher à mettre au point que la conquête de la Lune des années soixante et il est nécessaire d'obtenir l'adhésion de la population, du moins dans des pays démocratiques. Or les plus dangereux nous frappent que très épisodiquement et il est donc difficile de bien mettre en évidence leur danger potentiel. Quand on vous raconte qu'un astéroïde de la taille d'un bus vient de frôler la Terre - à quelques dizaines de milliers de km - bon, d’accord cela peut donner quelques frissons à condition d'arriver à faire comprendre que cette distance à l'échelle astronomique, c'est peu de chose et qu'il y avait une certaine probabilité qu'il percute notre planète. Mais un bus reste un bus et à moins qu'il ne soit bourré d’explosifs, les dégâts occasionnés resteront limités - même si il peut y avoir des pertes humaines. Malheureusement dès que l’on parle d'accidents on n'est bien obligé de tout quantifier ...même la vie.

D'accord on s'est aperçu qu’en introduisant la masse, cela permettait de prendre plus conscience du danger : un rocher de 3 000 tonnes cela fait nettement plus peur qu'un autobus. Mais n'oublions pas la vitesse qui ne se mesure plus en quelques dizaines de km/h, mais en dizaines de km/s ou pour garder la référence des km/h en dizaines de milliers. Il faut donc calculer l’énergie cinétique du bolide.
Prenons le dernier exemple du fragment de Sikhote-Alin de 100 t percutant le sol . En supposant que peu ralenti par la traversée atmosphérique, il file encore à 10 km/s son énergie cinétique avant le choc sera ½ . 10 5. (10 4) 2 = 5. 10 12 soit 5 térajoules. Rappelons alors qu’une kilotonne de TNT dégage 4,6 TJ.
Donc le pouvoir destructeur est du même ordre de grandeur – surtout que le bolide est accompagné d’une onde de choc, d’un plasma et d’un effet de souffle.
Rappelons aussi que 5 kt de TNT, c’est déjà le tiers de la bombe d’Hiroshima …même si dans ce dernier cas, il y a aussi la contamination radioactive en plus.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 13:03

Giwa a écrit:
Un bouclier anti-géocroiseur efficace serait Amha plus cher à mettre au point que la conquête de la Lune des années soixante et il est nécessaire d'obtenir l'adhésion de la population, du moins dans des pays démocratiques.
Je ne comprends pas pourquoi. Une mission du type "Deep Impact" en plus complexe (un orbiter+un impacteur) et un peu plus lourde (un impacteur de quelques tonnes contre quelques centaines de kilos pour Deep Impact) n'a aucune raison de valoir des centaines de milliards. De même pour une ogive nucléaire à envoyer dans l'espace, on le fait depuis suffisamment longtemps pour savoir que ça ne coute pas si cher. Pour ce qui est du réseau de surveillance, il est déjà en place, je ne vois pas où tu vois des couts exorbitants.
Pour ce qui est de demander l'avis des gens, je ne comprends pas bien non plus. On ne va pas survoler leur territoire ou autre, on va juste mettre une pichenette à un caillou qui se trouve à des centaines de millions de kilomètres de la Terre. Au mieux, on peut leur demander une petite part du budget (peu crédible hors agences spatiales), mais ça s'arrête là.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 14:50

Space Opera a écrit:
Giwa a écrit:
Un bouclier anti-géocroiseur efficace serait Amha plus cher à mettre au point que la conquête de la Lune des années soixante et il est nécessaire d'obtenir l'adhésion de la population, du moins dans des pays démocratiques.
Je ne comprends pas pourquoi. Une mission du type "Deep Impact" en plus complexe (un orbiter+un impacteur) et un peu plus lourde (un impacteur de quelques tonnes contre quelques centaines de kilos pour Deep Impact) n'a aucune raison de valoir des centaines de milliards. De même pour une ogive nucléaire à envoyer dans l'espace, on le fait depuis suffisamment longtemps pour savoir que ça ne coute pas si cher. Pour ce qui est du réseau de surveillance, il est déjà en place, je ne vois pas où tu vois des couts exorbitants.
Pour ce qui est de demander l'avis des gens, je ne comprends pas bien non plus. On ne va pas survoler leur territoire ou autre, on va juste mettre une pichenette à un caillou qui se trouve à des centaines de millions de kilomètres de la Terre. Au mieux, on peut leur demander une petite part du budget (peu crédible hors agences spatiales), mais ça s'arrête là.
Je voudrais bien moi aussi que cela suffise, c'est d'ailleurs pourquoi cette étude préliminaire de l'ESA est la bienvenue.
Mais il faut faire face à de très nombreux cas de figures avec trois options à envisager selon les cas : celle de l’impacteur que tu cites, celle du remorquage gravitationnel et le dernier recours, celle de la fragmentation par une bombe thermonucléaire en sachant que dans ce dernier cas on n'évite pas la catastrophe, mais seulement l'anéantissement.
Dans les deux premiers cas, il faut aller chercher l’astéroïde au loin et cela demandera un delta V conséquent encore plus d’ailleurs pour le remorquage gravitationnel puisqu’il faut se mettre en rendez-vous, donc épouser la trajectoire de l’astéroïde. D’où mes craintes que les lanceurs nécessaires soient du gabarit d’une Saturne V ou du futur SLS.
Tout cela risque de coûter fort cher et ce ne sera pas le privé qui s’y lancera à ses frais, d’où impôts ou taxes au choix… et au niveau mondial. Pas évident !
Ce qui peut aider sur les plans technologique et financier, c’est que ce n’est pas incompatible avec le BEYOND de la NASA et en particulier la visite préalable de quelques astéroïdes.




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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 15:23

Il n'est peut-être pas très pertinent de chercher à traiter tous les cas de figure, les chutes d'astéroides de 10 km paraissent assez rares.
Je pense que l'événement de référence devrait être Toungouska.
Pour des objets plus petits, type Sikhote-Alin, la bonne démarche peut aussi bien être un plan l'évacuation de la zone de chute, pour peu que l'objet soit repéré avec quelques jours d'avance, dispositif à planifier localement par chaque pays, suivant ses priorités. Enfin, si on peut déterminer le point de chute avec suffisamment de précision pour ne pas devoir évacuer 10 millions de personnes pour un caillou de 10 m.

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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 16:03

lambda0 a écrit:
Il n'est peut-être pas très pertinent de chercher à traiter tous les cas de figure, les chutes d'astéroides de 10 km paraissent assez rares.
Je pense que l'événement de référence devrait être Toungouska.
Pour des objets plus petits, type Sikhote-Alin, la bonne démarche peut aussi bien être un plan l'évacuation de la zone de chute, pour peu que l'objet soit repéré avec quelques jours d'avance, dispositif à planifier localement par chaque pays, suivant ses priorités. Enfin, si on peut déterminer le point de chute avec suffisamment de précision pour ne pas devoir évacuer 10 millions de personnes pour un caillou de 10 m.

A+
Effectivement ...ou disons que c'est une autre manière de traiter certains cas - d'ailleurs sans doute les plus nombreux .

En tout cas cela demandera une détermination très précise de la trajectoire et en particulier lors de la traversée atmosphérique en espérant que le "caillou " n'est pas pour cible une grande ville , sinon le plan d'évacuation devra être bien planifié et le "caillou" dénommé bolide si on souhaite que les gens se dérangent...mais en évitant tout de même la panique .
Mais bon, le plus souvent le "caillou " tombera dans un océan , un désert ou une banquise et les habitants du coin devront s'en remettre à leur bonne étoile ou astéroïde .
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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 16:49

Giwa a écrit:

...
Mais bon, le plus souvent le "caillou " tombera dans un océan , un désert ou une banquise et les habitants du coin devront s'en remettre à leur bonne étoile ou astéroïde .
Tiens, faudra que je regarde l'origine de l'expression "être sidéré".
Recevoir sur la figure une étoile, par extension, une météorite ? study

EDIT:
J'ai trouvé. Bon, c'était pas tombé loin, si j'ose dire : d'un mot latin signifiant, "subir l'influence néfaste des astres"
http://www.cnrtl.fr/etymologie/sid%C3%A9r%C3%A9

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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 16:59

lambda0 a écrit:
Il n'est peut-être pas très pertinent de chercher à traiter tous les cas de figure, les chutes d'astéroides de 10 km paraissent assez rares.
Je pense que l'événement de référence devrait être Toungouska.

C'est à double tranchant comme réflexion car on peut aussi partir du principe que si un évènement type Toungouska est plus probable il est aussi nettement moins menacant au point de vue survie de l'humanitée qu'un évènement type Chicxulub. Cela dit aurions nous de toute façon la technologie suffisante pour dévier un tel monstre? J'en doute et ai d'autant plus hâte d'entendre les conclusions de cette étude.
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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 17:11

Je pense que la meilleure attitude envers un événement aussi improbable (un astéroïde de 10 km percutant la Terre) est simplement de ne pas en tenir compte, étant donné les moyens démesurés qu'il faudrait mettre en oeuvre pour s'en prémunir d'avance.
Si j'ai une chance sur 100 millions de mourir d'une certaine maladie extrêmement rare, je ne consacrerais pas 10%, ni même 0.001%, de mes revenus pendant toute ma vie pour me prémunir de cette maladie, bien que ses conséquences soient extrêmement graves (pour moi).

(ma signature est évidemment une boutade Wink)

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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 19:03

lambda0 a écrit:
..."subir l'influence néfaste des astres"
http://www.cnrtl.fr/etymologie/sid%C3%A9r%C3%A9
...est un désastre... Wink

Sinon pour l'exemple de Giwa, 3000 t à une vitesse minimale de 11,2 km/s équivalent déjà à 45 kt de TNT. En général les chondrites de cette taille (ça correspond à la masse volumique de 3 t/m3) se disloquent à haute altitude en faisant un beau feu d'artifice inoffensif.
Par contre, une petite sidérite sphérique de 20 m de diamètre (trop petite pour être cataloguée à coup sûr) et de masse volumique de 7 t/m3 contient une énergie minimale de l'ordre de 450 kt de TNT, et sa cohésion important nous garantit la délivrance de la quasi-totalité de l'énergie à basse altitude...
À 40 m de diamètre on est déjà à 3,5 Mt de TNT (au minimum !)...
Et tout ça c'est des "petits" cailloux qui ne seront fort probablement jamais catalogués... Shocked

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MessageSujet: Re: NEOShield   Mar 31 Jan 2012 - 22:51

Giwa a écrit:
c'est d'ailleurs pourquoi cette étude préliminaire de l'ESA est la bienvenue.
Petit commentaire: l'ESA n'y est absolument pour rien dans cette étude européenne.
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