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 [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans

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Sidjay


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MessageSujet: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 16:47

Le candidat républicain à la présidence Américaine, Newt Gingrich, a prononcé son discours de politique spatiale hier depuis l'hôtel « Holiday Inn Express Space Coast Convention Center » de Cocoa. Suite à son discours, Gingrich a participé à une table ronde spatiale au « Brevard Community College ». Invoquant alors les présidents antérieurs et leurs ambitions spatiales, le candidat républicain promet quand à lui un programme spatial «audacieux» (dit-il), une colonie lunaire dans les huit ans à venir. Il compte secouer un peu la NASA, qu’il considère bien trop paralysée par la bureaucratie ...

Newton Leroy McPherson, dit Newt Gingrich, né le 17 juin 1943, est un homme politique, écrivain et conseiller politique américain. Né en Pennsylvanie d'une mère adolescente, Newt Gingrich fut adopté par son beau père militaire de carrière. Il fit ses études à l'université d'Emory et obtint par la suite un PhD à l'université de Tulane. Dans les années 70, il donna des cours d'histoire et de géographie au West Georgia College. Durant cette période il participa à plusieurs campagnes républicaines pour la chambre des représentants avant de gagner les élections en novembre 1978.
Il fut « Whip » minoritaire de la chambre de 1989 à 1995. Président de la Chambre des représentants du 4 janvier 1995 au 3 janvier 1999, il fut désigné homme de l'année par le magazine Time en 1995, car il est à l'origine de la « révolution républicaine » dans la chambre, mettant fin à quarante années de majorité démocrate. Il représenta pendant plusieurs années l'opposition du Parti républicain face au président Bill Clinton. Le 11 mai 2011, Newt Gingrich annonce sa candidature à la primaire du Parti républicain pour l'élection présidentielle américaine de 2012. @Wikki


Citation :
Republican presidential candidate Newt Gingrich delivered his promised space policy speech this afternoon at the Holiday Inn Express Space Coast Convention Center in Cocoa. After the speech, Gingrich participated in a space roundtable at Brevard Community College.

The Republican presidential candidate Newt Gingrich on Wednesday promised a “bold” space program that would establish a lunar colony within eight years and shake up a NASA he believes is crippled by bureaucracy ...


http://www.space.com/14363-newt-gingrich-space-moon-colony-mars.html
http://bcove.me/42tb3iis


Dernière édition par Sidjay le Jeu 26 Jan 2012 - 18:43, édité 2 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 17:17

C'est la période des promesses ...
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space reveur


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 17:21

Mustard a écrit:
C'est la période des promesses ...

Tout a fait.
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Wakka
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 17:52

@NASAKennedy
Orion will serve as the vehicle that takes astronauts beyond low-Earth orbit. The first orbital flight test is scheduled for 2014.


avec ca, ils ne sont pas encore sur la lune megalol
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 17:55

Ne mélangeons pas tout..
Gingrich a en effet soulevé cet audacieux programme lors d'un discours de campagne. On peut donc se douter que ce qu’il soulève là est d'importance, bien que ça ne reste pour le moment qu’une simple promesse électorale. En réalité, le candidat à la présidence Américaine a expliqué que parceque l'espace circumterrestre sera assurément saturé par l’activité commerciale en 2020, l'Amérique doit détenir la première base permanente lunaire. Selon lui, ses ambitions dépendront principalement de l'émergence significative d’une industrie commerciale dynamique. Il a déclaré que le programme spatial américain a besoin d'un coup de balai, un peu comme celui qu’avait donné le président John F. Kennedy en 1961, lorsqu’il a promis de mettre un homme sur la Lune.
En cela, une question mérite d'être posée... Est-ce que les futurs équipages partirons principalement avec Orion & SLS vers la lune et mars? Si je comprend bien les propos de ce monsieur, SLS & Orion ne seraient forcement exclusifs aux vols Lunaires...d'ailleurs quid du SLS?


Dernière édition par Sidjay le Jeu 26 Jan 2012 - 20:22, édité 5 fois
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 18:19

De plus et à propos de la fameuse activité commerciale, (et là je reste un soupçon dubitatif quand au facteur sécurité des équipages) Gingrich propose de mettre en place un système de récompense. En effet, une somme de 10 milliards de dollars pourrait être allouée à la première entreprise ou entité commerciale capable de poser des astronautes sur Mars. Un tel système pourrait favoriser un développement rapide des capacités « man rated » commerciales. En même temps, cette courses vers mars vue par Gingrinch m’effraie un peu je dois dire…en clair, je craint que le simple fait de mettre une carotte (aussi belle soit-elle) sous le nez de certaines entreprises privées, puisse engendrer un phénomène de pression calendaire significatif où les sociétés alors lancée en concurrence avanceraient aveuglément sans se soucier de la sécurité des équipages, ce qui éventuellement pourrait se traduire par un nouvel accident humain. Tout le monde ne s'appel pas Boeing!

Dans la vision de Gingrich, les entreprises privées seraient les seules à permettre l'expansion de l'humanité vers la Lune et Mars. Ce dernier a également laissé entendre qu'il serait capable de fractionner un peu plus le budget de la NASA, en rappelant son envie de débureaucratiser l'agence spatiale. Il pense profiter de 10 % du budget de la NASA, pour aider à financer le tarif de la récompense qu'il propose. mouais bon...il promet beaucoup tout de même, d'autant qu'il ne parle pas du SLS et du MPCV...ce qui me laisse dans le doute sachant que la NASA possède quand même un "programme" quasi sur table (2017 pour EFT-1 et 2021 EFT2) avec ces véhicules là...
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 18:53

En terme de communication politique, je me pose cette question: Pourquoi il dit ça ? la première réponse bien sûr serait d'ordre électorale, rendre son leadership technologique et spatial, et sa grandeur en définitif, aux Etats Unis. Nul doute que des millions d'Américains sont prêt à se laisser séduire par ce type de discours. Mais pourquoi cette promesse d'ordre spatiale ...? Les sondeurs d'opinion outre-atlantique auraient-ils décelé une "re-envie de spatial" dans les esprits. Plus largement, je perçois une sorte de mode du spatial habité en ce moment. Nombre de spots publicitaires, même en France, utilise et mette en scène l'homme dans l'espace. Pourquoi ? Toutes ces images et messages, et discours puisque c'est le sujet qui nous intéresse, à notre adresse manifestent-ils l'état d'une opinion disposée à "rêver" si elle doit se priver ... ? Tout cela pour dire que si certains veulent réellement y retourner et que l'opinion est prête et semble le réclamer, alors les choses peuvent aller très vite !
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 19:04

Il ne faut pas oublier la question de l'emploi. Ce discours a été prononcé en Floride, état dont une importante partie de la population travaille de prés ou de loin avec le secteur spatial. Donc il ne faut pas le voir comme une "re-envie de spatial" dans les esprits mais comme une proposition dans la tête des américains qui se traduit par la creation d'emplois. Il ne faut pas oublier que l'état a été fortement touché par la mise a la retraite des navettes spatiales et des milliers d'emploi ont été suprimé !!
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BBspace
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 20:18

Sidjay a écrit:
Ne mélangeons pas tout..
Gingrich a en effet soulevé cet audacieux programme lors d'un discours de campagne. On peut donc se douter que ce qu’il soulève là est d'importance, bien que ça ne reste pour le moment qu’une simple promesse électorale. En réalité, le candidat à la présidence Américaine a expliqué que parceque l'espace circumterrestre sera assurément saturé par l’activité commerciale en 2020, l'Amérique doit détenir la première base permanente lunaire. Selon lui, ses ambitions dépendront principalement de l'émergence significative d’une industrie commerciale dynamique. Il a déclaré que le programme spatial américain a besoin d'un coup de ballet, un peu comme celui qu’avait donné le président John F. Kennedy en 1961, lorsqu’il a promis de mettre un homme sur la Lune.
En cela, une question mérite d'être posée... Est-ce que les futurs équipages partirons principalement avec Orion & SLS vers la lune et mars? Si je comprend bien les propos de ce monsieur, SLS & Orion ne seraient forcement exclusifs aux vols Lunaires...d'ailleurs quid du SLS?
"un coup de ballet" ? Plutôt un coup de "balai" ! Sur le fond : le concept de base lunaire a toujours une connotation "exploitation (un jour...) des matières premières lunaires", concept parfaitement assimilable par le capitalisme américain car gèable à terme par des entrepreneurs privés.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 20:21

futureal-6 a écrit:
Il ne faut pas oublier la question de l'emploi. Ce discours a été prononcé en Floride, état dont une importante partie de la population travaille de prés ou de loin avec le secteur spatial. Donc il ne faut pas le voir comme une "re-envie de spatial" dans les esprits mais comme une proposition dans la tête des américains qui se traduit par la creation d'emplois. Il ne faut pas oublier que l'état a été fortement touché par la mise a la retraite des navettes spatiales et des milliers d'emploi ont été suprimé !!

Effectivement, c’est un facteur dés plus importants en Floride actuellement et l'argumentaire peut convaincre les principaux concernés par la lourde perte d'emplois, liée directement à l’arrêt du shuttle.…Gingrinch doit certainement penser Boeing > CST100> Floride> KSC 21th century launch complex> (OPF3)> plus de 550 emplois d’ici 2015 etc…, lorsqu’il annonce que les entreprises privées joueront un rôle fondamentale dans la course vers la lune et Mars….
@BBspace: Merci c'est corrigé.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 21:01

Sidjay a écrit:
mouais bon...il promet beaucoup tout de même...

Ohhhh, si peu. Et la base lunaire à la fin de son second mandat (sic). Suspect
Il n'a pas encore l'investiture de son parti, il n'est pas élu président, et il vient nous raconter ce qui se passera une fois qu'il sera réélu. Faut qu'il arrête les substances illicites, le Newt. lol!
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lionel


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Jeu 26 Jan 2012 - 23:41

On connait le favoris pour l'instant ou pas ?
Cet homme je ne le connais pas mais j'espère que ce n'est pas juste des promesses en l'air et qu'il veut vraiment dépoussiérer la Nasa car c'est nécessaire de se fixer des objectifs. On connait le projet des autres sur ces questions, notamment Mitt Romney ?

Bon Obahma on les connait, lui et le spatial ça fait deux Neutral (c'est con c'est celui qui je préfère )

Edit :
Rommey : un mormon qui dit que la France est un second couteau pays archaïque
GinRich le type qui a des idées archaïques
Obahma qui déteste le spatial

Super le prochain président des USA
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 0:59

lionel a écrit:
On connait le projet des autres sur ces questions, notamment Mitt Romney ?

A ce propos, le candidat républicain à la présidentiel, Mitt Romney, sera demain vendredi en prospection à Cape Canaveral.
Selon son porte-parole de campagne, ce dernier ira visiter Astrotech demain. Romney est le second des quatre républicains cherchant à défier le président Barack Obama à l'élection de Novembre prochain. Romney est actuellement effectivement dans une course « au coude à coude » avec Newt Gingrich, lui-même hier en Floride.
RDV demain!
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waddlelou


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 7:15

Il me semble qu'avec Bush on devait aller sur la lune...Ils sont bidons ces présidents. Ils essayent de se la jouer à la JFK. A l'époque il y avait le contexte politique et militaire qui ont joué en faveur de l'espace et de la lune. Maintenant il y a une crise, on est en crise depuis le premier crash boursier, faut pas l'oublier. Rien ne s'est réellement arrangé. Ils n'ont pas encore effacer les traces de Katrina en Louisiane alors aller sur la lune et y mettre une base...c'est louche. C'est peut être un discours pour relancer les ricains face à la montée des chinois, mais j'y crois pas.
A mon avis c'est un discours attractif. Comme tous futurs candidats, qui se présentent à cette candidature, ils jettent du pain pour les pigeons...
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peronik




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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 9:26

Sidjay a écrit:
Gingrich propose de mettre en place un système de récompense. En effet, une somme de 10 milliards de dollars pourrait être allouée à la première entreprise ou entité commerciale capable de poser des astronautes sur Mars.

cette proposition de Mr gingrich est très loin d'être nouvelle !
on peu la trouver encore plus développé dans la 1er édition de "cap sur mars" de R.Zubrin (éditer en 1996 si je me souvient bien )
dans ce livre il développe un "programme" de primes d'étapes dans le genre :
0.5 milliard pour un tir LEO de 5T
1 milliard pour un tir LEO de 15 T
5 milliard pour un tir autour de la lune
5.5 milliard pour un tir Man Rated
.etc .
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montmein69


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 12:19

La primaire républicaine en Floride est le 31 janvier. Et chaque candidat ... vise ensuite à l'investiture du parti pour être champion et affronter Obama. Les promesses sont aussi des chausse-trappes ... et servent aux candidats à la candidature à s'étriller vigoureusement.
Débat Gingrich - Romney hier jeudi :
http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-us-2012/20120127.OBS9941/primaire-republicaine-le-debat-gingrich-romney-vire-au-pugilat.html
Citation :

Alors que Newt Gingrich confirmait vouloir une colonie permanente sur la lune s'il devenait président - l'espace est un autre sujet important en Floride - Mitt Romney a répliqué sèchement : "Si j'avais un patron qui me disait vouloir dépenser quelques centaines de milliards pour implanter une colonie sur la lune, je lui dirais vous êtes viré. C'est peut-être une grande idée mais ce n'est pas une bonne idée".
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 12:43

Depuis la révélation des ambitions spatiales de « Gingrich », j’avoue être asse dubitatif au sujet de cette fameuse récompense, mais surtout au sujet de sa façon de concevoir l’exploration spatiale…Quand est il du SLS et de Orion, il me semble qu’il n’en parle pas…Selon lui, l’exploration spatiale (la lune en premier et Mars ensuite) se jouerait entre divers sociétés privés (Celle obtenant un homme sur mars en premier toucherait 10Mds$, financés avec 10% du budget annuel alloué à la NASA). Certes de nombreuses création d'emplois seront de nouveau disponibles en "space Coast", mais quid de la crédibilité de ses propos, à l’heure actuelle? ça attire l'attention, ça c'est certains...

Sur le sujet dédié au développement du SLS, il a clairement été exprimé le fait que « la viabilité du SLS » et de son vaisseau Orion/MPCV, dépendait surtout de la nouvelle présidence de la république US. On le sait, Obama avait pris position en annulant Constellation jugé hors de prix pour l'agence nationale, mais avait ensuite dédié la LEO (ISS) au privé, ce qui permit de conserver un financement possible pour une éventuelle exploration spatiale (Lune/mars) via le projet SLS (la NASA étant ainsi soulagée de certains coûts relatifs aux missions ISS). En admettant que Gingrich passe au pouvoir et applique cette politique spatiale, le glas sonnera-t'il pour ce si ambitieux projet qu’est le SLS ?
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soa




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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 13:29

lionel a écrit:
On connait le favoris pour l'instant ou pas ?
Cet homme je ne le connais pas mais j'espère que ce n'est pas juste des promesses en l'air et qu'il veut vraiment dépoussiérer la Nasa car c'est nécessaire de se fixer des objectifs. On connait le projet des autres sur ces questions, notamment Mitt Romney ?
Si vous voulez revoir un américain sur la Lune ou sur Mars, la seule chance est de voir gagner Ron Paul...., étonnant vous allez me dire, étant donné qu'il ne considère pas la Lune ou Mars comme une priorité.
Il est le seul qui comprend que le système financier n'est qu'une énorme pyramide de Ponzi et qu'ils sont entrain de détruire le dollar.
Avec les autres candidat dont Obama, les promesses sont bien belles mais ils peuvent toujours rêver vu le mur qu'on va tous se prendre en pleine poire avant la fin de cette décennie....

EDIT:
Gingrich qui dit qu'il veut 6-7 lancements par jour.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 18:09

soa a écrit:
Gingrich qui dit qu'il veut 6-7 lancements par jour.

C'est tout comme ce qu’il aurait dit avant cela….
Un des intervenants participant à ce débat télévisé le questionne au sujet de sa base lunaire…
S’il obtient la mise en place d’une base lunaire, où 13 000 Américains y résideraient, ils seraient en mesure de fonder un nouvel état Américain, sur la lune. Non là franchement, après avoir observé ce débat politique, je me permet de remettre en questions le sérieux et l’applicabilité des ambitions spatiales de ce monsieur, même si il admet que le programme qu'il envisage concernera des sociétés privés à 90% et qu'il promet une manne d'offres d'emploi à la clé….


Dernière édition par Sidjay le Ven 27 Jan 2012 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 18:25

Désolé d'être vulgaire mais on est vraiment mal barré si des mecs comme ça gouverne le premier pays au monde
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Giwa
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 18:30

Bon, il y a quand- même une certaine cohérence dans ces propos car 13 000 américains sur la Lune , cela suppose bien au moins 6 à 7 lancements par jour pour ravitailler les supermarchés lunaires, vu que les américains sont de gros consommateurs . Wink
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 18:42

Cette histoire de 6 ou 7 tirs par jours relève du délire, soit d’une très mauvaise transcription de CNN, et puis d’abord, est-ce seulement réalisable techniquement et logistiquement même pour une base spatiale telle que CCAFS, j’en doute fort… Neutral

nouvelobs.com a écrit:
Une colonie permanente sur la lune ?
Rien ne semblait pouvoir calmer Mitt Romney et Newt Gingrich, qui se sont même affrontés sur la conquête de la lune. Mais aussi à propos de Ronald Reagan, Newt Gingrich revendiquant d'être celui qui était "le plus proche de Ronald Reagan".

Alors que Newt Gingrich confirmait vouloir une colonie permanente sur la lune s'il devenait président - l'espace est un autre sujet important en Floride - Mitt Romney a répliqué sèchement : "Si j'avais un patron qui me disait vouloir dépenser quelques centaines de milliards pour implanter une colonie sur la lune, je lui dirais vous êtes viré. C'est peut-être une grande idée mais ce n'est pas une bonne idée".

La tension illustrait la hauteur de l'enjeu qu'est la Floride pour les deux candidats républicains, que les sondages donnent dans un mouchoir de poche. Romney y recueille 37% des intentions de vote, contre 33% pour Gingrich, selon une moyenne des récents sondages publiée jeudi par le site Real Clear Politics.
L'enjeu est de taille

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space reveur


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 19:15

Vous savez je ne pense pas qu'on devrait prendre au premier degré ses promesses , sa base sur la lune en 10 ans etc...
La seule chose qu'on devrait retenir de ses propos c'est qu'il considère que la NASA comme un machin plombé par la bureaucratie ,
et que selon lui des entreprises privées seraient plus capable de faire le travail de la NASA .

Il n'est même pas le candidat officiel de son parti. Et puis il y a une différence entre ce qu'il croit et veut et ce qu'il pourrait vraiment faire.
C'est juste des belles promesses pour taper fort.Quand a savoir ce qu'il pense de orion , sls , est ce qu'il sait au moins ce que c'est ?
Je pense ne pas me tromper en disant que sur ce forum on connait plus de choses sur le programme spatial américain que ce monsieur.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Ven 27 Jan 2012 - 19:43

On ne peut tirer des plans sur ce que voudrait faire un républicain en exercice (il aura déjà fallu qu'il soit déclaré candidat par son parti, puis qu'il ait remporté l'élection). Les discours çà va ... çà vient.
Mais pour ce qui est du système MPCV-Orion/SLS il résulte d'un compromis entre les chambres et les actuels élus démocrates et républicains, ce qu'on a appelé le "flexible path". Ce qui en sera fait, reste un peu nébuleux, mais il y a de bonnes chances que ces engins soient développés. On voit assez mal une nouvelle remise en cause (comme lors de l'abandon de l'Ares 1, qui s'empétrait dans ses problèmes techniques).
Si la desserte du LEO semble à la portée des privés (bien que personnellement je m'interroge toujours sur le prix qui sera facturé, et si des sociétés "d'exploitation spatiale" pourraient être intéressées pour d'autres activités que la desserte de l'ISS) ... le beyond conserve tout son flou.
La première étape sera-t'elle un astéroïde ? ou bien un retour sur la Lune ? Dans quels délais réels ? Mystère ...... Et il est effectivement curieux que les candidats qui auraient des idées "d'envergure" ne fassent pas le lien entre le programme actuel de la NASA .... et leurs visions.
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MessageSujet: Re: [USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans   Sam 28 Jan 2012 - 2:42

Enfin d'ici là à ce que tout soit remis en cause ...
En effet, dans cette article du Florida Today http://www.floridatoday.com/article/20120122/COLUMNISTS0405/301220016/John-Kelly-s-time-stop-all-studies-NASA-start-doing-stuff?odyssey=tab|topnews|text|Space%20News[/url] on apprend que le congrès a demandé a la NASA d'effectuer une nouvelle "audit" sur la direction statégique de la NASA et sur son management ( audit qui doit coûter 1 millions $ )

"Congress has instructed the NASA inspector general to conduct a “comprehensive independent assessment of NASA’s strategic direction and agency management.”

Cette audit sera conduit par le National Research Council qui va encore une fois réunir un panel de scientifiques et de spécialistes pour porter un regard sur la trajectoire de la NASA à l'heure actuelle, en gros encore une commission Augustine !!

D'ici là à ce qu'ils modifient encore une fois la trajectoire ....
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[USA] Newt Leroy McPherson promet une "colonie lunaire" dans les 8 ans
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