PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
lambda0
Modérateur
Modérateur



Nombre de messages : 4124
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 26 Juin 2006 - 14:36

Je suis assez d'accord avec Argyre : de toute façon, on aura besoin d'un lanceur capable de placer 100-120t en LEO pour aller vers Mars.
Dès lors, pourquoi ne pas commencer par celà, même pour aller sur la Lune, ce qui évite aussi ces tirs multiples et des manoeuvres complexes ?
Ces missions vers la Lune présentent un intérêt pour tester les technologies qui permettront d'aller plus loin, et il me semble qu'on affaiblit beaucoup cet argument en essayant d'y aller en bricolant avec les lanceurs actuels.
Des lanceurs comme Ariane ou Proton Angara placent à peine plus de 10t en GEO, encore moins sur la Lune, on sera vite limité avec un tel système, et on aura perdu l'occasion de fiabiliser et de rentabiliser un lanceur adapté à des missions martiennes.
D'un autre côté, les américains l'auront développé, ce lanceur lourd, et en faire un autre serait redondant si on considère qu'une expédition vers Mars serait une coopération internationale.
Les deux positions se défendent.

A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7479
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Pardon,c'est pas moi...c'est ma soeur...   Lun 26 Juin 2006 - 15:02

Mustard a écrit:
giwa a écrit:

3 lancements (même si cela a l'avantage d'utiliser des lanceurs fiabilisés et existants) présente quand même un gros risque en terme statistique. Un seul des trois qui foire (ou un RDV en orbite) et c'est toute la mission qui est à l'eau ....

Ariane après un départ malheureux semble confirmer sa fiabilité et nul doute que d'ici 2014 elle le sera encore plus.
Soyouz n'a plus à fair ela moindre preuve de fiabilité.
Quand à Proton elle a une fiabilité très forte aussi. Et meme si angara prend sa place elle le sera tout autant probablement.

Perso je doute que la fiabilité des lanceurs soit un gros problème.

Sauf que ce n'est pas Giwa No ...mais il me semble un autre...qui a écrit çà ...même si j'en ai fait une reprise...mais contadictoire...qui , donc , te rejoint dans ta conclusion. cheers ...Mais tout çà ce n'est pas bien grave! bounce :)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 26 Juin 2006 - 15:15

Montmein 69 a écrit:
3 lancements (même si cela a l'avantage d'utiliser des lanceurs fiabilisés et existants) présente quand même un gros risque en terme statistique. Un seul des trois qui foire (ou un RDV en orbite) et c'est toute la mission qui est à l'eau ....
Mustard a écrit:
Ariane après un départ malheureux semble confirmer sa fiabilité et nul doute que d'ici 2014 elle le sera encore plus.
Soyouz n'a plus à fair ela moindre preuve de fiabilité.
Quand à Proton elle a une fiabilité très forte aussi. Et meme si angara prend sa place elle le sera tout autant probablement.

Perso je doute que la fiabilité des lanceurs soit un gros problème.
giwa a écrit:
Sauf que ce n'est pas Giwa No ...mais il me semble un autre...qui a écrit çà ...même si j'en ai fait une reprise...mais contadictoire...qui , donc , te rejoint dans ta conclusion. cheers ...Mais tout çà ce n'est pas bien grave! bounce :)

Je crois que les messages étaient dans cet ordre
:)
Revenir en haut Aller en bas
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7479
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Non, la Lune ne la laisser pas tomber...comme la pomme!   Mar 27 Juin 2006 - 9:43

Le plus important n'est plus le voyage Terre -Lune et retour...mais les moyens techniques qui seront mis en oeuvre pour une base lunaire permanente...ou durable selon l'expression à la mode .La Lune il ne faudra pas la laisser tomber affraid !...Mais plutôt s'y accrocher.
Mais pour çà il faut se préoccuper du coût!
L'idée d'utiliser du matériel existant déjà comme Ariane V et qui a d'autres utilisation permet d'amortir ce coût sur de plus grandes séries ...même si on augmente le nombre de rendez- vous nécessaire par rapport à un lanceur super-lourd. Le risque humain n'est pas augmenté car je suppose que l'équipage serait expédié en dernier après avoir vérifier que tout le reste est en orbite et fonctionne bien...Peut-être on augmente un peu le risque statistique d'un échec de la mission puisqu'il faut plus de lancements...Mais il y a quant même possibilité de se rattraper tant que la vie d'un équipage n'est pas en cause...une Ariane ne fonctionne pas ...on peut quant-même en envoyer une autre...tant qu'on est en orbite basse ..on peut quant-même prendre un peu son temps...Et puis les lanceurs super lourds...on en lance moins...c'est sûr...mais si çà explose affraid ...on ne trouve pas tout de suite la pièce de rechange!...histoire de N1...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 9:56

giwa a écrit:
...Et puis les lanceurs super lourds...on en lance moins...c'est sûr...mais si çà explose on ne trouve pas tout de suite la pièce de rechange!

Oui, le prix de revient d'une CU de 100/120 tonnes est énorme, ainsi que les délais de "fabication". Si on construit directement un exemplaire de remplacement le risque est grand qu'il ne soit jamais utilisé et que soit de l'rgent perdu. D'un autre côté si l'on aconstruit à la demande, en fonction des échecs éventuels, ça allonge les délais.
Cruel dilemme
Revenir en haut Aller en bas
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13627
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 10:54

Citation :
["giwa"]tant qu'on est en orbite basse ..on peut quant-même prendre un peu son temps...

Pas si évident que cela. Si on utilise une orbite basse pour optimiser la CU ... on redescend vite (trainée, vent solaire) donc on doit faire vite ou utiliser du carburant pour rehausser l'orbite ....
Rien n'est simple.

Comme je le disais dans un message, si on veut un taxi pour l'ISS, voire une mini-station spatiale en LEO ... on peut bricoler avec les lanceurs existants.

S'il y a une visée finale Mars avec des étapes d'expérimentation Lune, alors la question d'un lanceur lourd est quasi incontournable.
Ce n'est pas si utopique que cela, la Russie a l'expérience de Energya, elle possède la technologie de moteurs LOX/H2 qui sont parmi les plus puissants et les plus fiables. MAis bien sûr ... il faut allonger les sous ....

Citation :
[Blink]
Je ne crois pas que les américains auraient dévellopé un nouveau lanceur lourd s'ils n'avaient pas pu utilisé les "restes" de la navette, ils auraient sûrement trouvé autrechose.
Pour ce qui est de la vision "économique" du lanceur lourd américain CaLV basé sur des morceaux de la navette ... c'était peut-être l'idée de départ ... mais on voit que le dernier modèle ne comporte quasiment plus rien de la navette (soit on a changé : moteur LOX/H2 -moins cher mais qui consomme plus - ..... soit on redimensionne : diamètre du corps principal pour des réservoirs de cryogeniques plus grands, - boosters 5 segments -)

Il s'agit donc d'un lanceur nouveau.... Et il ne sera certainement pas "économique" pour sa conception et sa mise au point.

:cyclops:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nibb31




Masculin Nombre de messages : 6
Age : 45
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 14/06/2006

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 11:12

Il semblerait que ce soit Alénia, donc les italiens, qui aient travaillé sur le profil de mission. Ils ont déjà des concepts de véhicules lunaires, même si les dessins que j'ai vus ne tiennent pas la route techniquement.

Dans leur plan, ils ont un atterisseur réutilisable Eagle qui ressemble beaucoup à ceux de Cosmos 1999 pour ceux qui s'en souviennent. Ce dernier reste en orbite lunaire entre les mission et peut-etre ravitaillé par des sortes de "tankers".
http://img215.imageshack.us/img215/5039/slide148wt.jpg
http://img214.imageshack.us/img214/2878/slide329df.jpg
http://img71.imageshack.us/img71/3189/slide342fd.jpg
http://img71.imageshack.us/img71/6091/slide366nw.jpg
http://img71.imageshack.us/img71/5794/slide401578cy.jpg

Les hommes sont transportés par leur machin à base de ATV et de Colombus, avec un petit module soyuz accroché dessus. Pour moi, cette partie du plan n'a pas de sens: autant envoyer directement un soyuz et s'économiser le développement du "train lunaire".

Après ils aussi un projet de navette européenne et de station orbitale lunaire, mais là franchement, je crois qu'ils fantasment carrément:
http://img215.imageshack.us/img215/7731/evoluzionearies5sw.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/4673/slide149kx.jpg

Dans tous les cas, quand on voit comment l'ESA doit mendier pour récupérer 7M€ pour financer une étude, c'est franchement pas gagné. Il n'y a pas de volonté politique sérieuse en Europe pour envoyer des hommes dans l'espace. Les projets spatiaux européens commencent toujours de façons grandiose pour finir en eau de boudin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabien




Masculin Nombre de messages : 4646
Age : 38
Localisation : La Défense (92)
Date d'inscription : 23/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 11:39

Nibb31 a écrit:
Dans tous les cas, quand on voit comment l'ESA doit mendier pour récupérer 7M€ pour financer une étude, c'est franchement pas gagné. Il n'y a pas de volonté politique sérieuse en Europe pour envoyer des hommes dans l'espace. Les projets spatiaux européens commencent toujours de façons grandiose pour finir en eau de boudin.

Bah cela me rappèle les débuts d'AURORA à l'ESA. Il manquait 25 millions pour une étude ou ses membres avaient estimé que 14 millions suffisaient pour commencer le programme. Beaucoups de passionnés pensaient que Aurora ne verrait même pas une mission se concrétiser.
Et bien en décembre 2005, l'ESA demandait 592,8 millions euros pour Exomars, et ses membres en ont versé 651 !
Et comme ce qui est payé n'est plus à payer...en 2008, une grosse somme sera allouéà Aurora pour la poursuite du programme. Nous pensions à un retour d'échantillon martien, mais comme les partenaires internationaux semblent repousser l'opération pour la fin de la 2ème décennie, Aurora investira probablement dans le système futur de transport humain. Klipper a été placé dans la catégorie AURORA lors de la réunion 2005 à Berlin, même si l'ESA n'a pas voulu allouer un euro (ce qui me semble absolument fondé).

Pour en revenir à l'étude ou il manque de l'argent. Est-il indispensable de jeter le pognon par les fenêtres ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4210
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 18:10

Ce débat sur l'alternative lanceur 100-200 tonnes sans assemblage en orbite ou lanceurs actuels (Ariane 5 - Delta 4H -etc...) avec assemblage de multiples éléments en orbite, ne date pas d'aujourd'hui, russes et américains n'ont pas la même philosophie sur le sujet. Mais je pensais que l'architecture du MarsDrive Consortium prévue pour une mission économique vers Mars avec les lanceurs actuels est certainement inadaptée pour une réelle mission martienne, mais transposable de manière réaliste pour des missions lunaires. Voir les fichiers PPT, PDF & ZIP dont les liens sont donnés à cette adresse (l'info avait déjà été donnée il y a quelques temps sur le forum)
http://marsdrive.com/drm?PHPSESSID=43a5fad8261afac78cfac2612bd2797d

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Socrates




Nombre de messages : 557
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 27 Juin 2006 - 19:57

Boujour à tous!

Pour ma part, j’accueille très favorablement ce concept d’« Advanced Crew Transportation System ». Car nous n'aurons pas à attendre 20 ans pour voir la propulsion solaire électrique s'imposer pour le transport LENT du fret... Je veux dire que le système proposé (avec des lanceurs tels qu'Ariane 5 qui, rappelons-le, pourra évoluer jusqu'à 27 tonnes en LEO, Soyouz etc... ) restera, pour la Lune, parfaitement adapté au transport RAPIDE des équipages pendant des décennies !
Seuls les équipages requièrent un transport rapide et la propulsion solaire électrique permettra d'envoyer en orbite lunaire des éléments de 27 tonnes...
C'est parfait et sans avoir à investir dans un lanceur de 100 tonnes. Il me semble bien plus judicieux d'investir tout de suite dans les études nécessaires pour réaliser un remorqueur solaire-électrique de 1000 ou 2000 m2 de surface collectrice... que dans un lanceur lourd de 100 tonnes... et même pour aller sur Mars.
@+socrates
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 12:58

Socrates a écrit:
Boujour à tous! @+socrates

Bonjour et sois le bienvenu sur ce forum.
Juste une petite remarque : nous avons déjà un Socrate, sans le "s". Je ne sais pas si ça peu poser un pb, mais bon, autant le savoir.
:)
Revenir en haut Aller en bas
Socrates




Nombre de messages : 557
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 18:09

Merci Patrick,
cela fait plusieurs semaines que je viens voir ce qui se dit dans votre forum et c'est bien sympa de vous retrouver, de retrouver des passionnés de la conquête spatiale!
a bientôt!
(zut! j'avais pas vu... avant de m'inscrire... il y a donc socrate et socrates... désolé!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Fabien




Masculin Nombre de messages : 4646
Age : 38
Localisation : La Défense (92)
Date d'inscription : 23/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 20:13

Socrates a écrit:
Merci Patrick,
cela fait plusieurs semaines que je viens voir ce qui se dit dans votre forum et c'est bien sympa de vous retrouver, de retrouver des passionnés de la conquête spatiale!
a bientôt!
(zut! j'avais pas vu... avant de m'inscrire... il y a donc socrate et socrates... désolé!)

Es-tu le Socrate du fameux FSA ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 20:23

Socrates a écrit:
Merci Patrick,
cela fait plusieurs semaines que je viens voir ce qui se dit dans votre forum et c'est bien sympa de vous retrouver, de retrouver des passionnés de la conquête spatiale!
a bientôt!
(zut! j'avais pas vu... avant de m'inscrire... il y a donc socrate et socrates... désolé!)

Fabien a écrit:
Es-tu le Socrate du fameux FSA ?

Socrate (qui est inscrit depuis septembre sur le forum) n'a pas d'S à la fin de son nom et a le portrait de Glenn comme avatar. Notre nouvel ami est de Bordeaux


Dernière édition par le Mer 28 Juin 2006 - 20:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 20:26

Socrates a écrit:
Merci Patrick,
cela fait plusieurs semaines que je viens voir ce qui se dit dans votre forum et c'est bien sympa de vous retrouver, de retrouver des passionnés de la conquête spatiale!
a bientôt!
(zut! j'avais pas vu... avant de m'inscrire... il y a donc socrate et socrates... désolé!)

:) y'a point d'offense Wink

Trouve toi un avatar qui nous permettra de faire la différence au premier coup d'oeil.
Socrate a le portrait de Glenn, quant à lui.
Revenir en haut Aller en bas
vp




Masculin Nombre de messages : 1961
Age : 42
Localisation : RP
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mer 28 Juin 2006 - 21:22

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Jeu 29 Juin 2006 - 8:10

vp a écrit:
La Belgique et le kliper !

Quelle chance !
Revenir en haut Aller en bas
doublemexpress




Masculin Nombre de messages : 1857
Age : 40
Localisation : Belgique - Hainaut
Date d'inscription : 13/10/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Jeu 29 Juin 2006 - 11:50

vp a écrit:
La Belgique et le kliper !
Patrick R2 a écrit:

Quelle chance !

Qlq'1 à la date de ce "forum" ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Socrates




Nombre de messages : 557
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 17:32

L' ACTS, l'"advanced crew transportation system" est expliqué en détail là:
http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS

super intéressant ce dispositif pour mission lunaire avec trois ou quatre lancements... Ce devrait être pas mal en fin de compte, et bien moins couteux que ce que vont faire les ricains.
Heu... reux...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 17:36

Socrates a écrit:
... Heu... reux...

Parfait cet avatar !
Impossible de le confondre avec celui de Socrate
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Socrates




Nombre de messages : 557
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 17:51

Patrick R7 a écrit:
Socrates a écrit:
... Heu... reux...

Parfait cet avatar !
Impossible de le confondre avec celui de Socrate
Very Happy
moi aussi je l'ai trouvé bien sympa cet avatar
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22832
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 18:15

Donc si je compredn bien Socrate et Socrates ne sont pas les même ?
Ca va pas être facile ça. Heureusement effectivement qu'il y a l'avatar pour différencier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 18:38

Mustard a écrit:
Donc si je compredn bien Socrate et Socrates ne sont pas les même ?
Ca va pas être facile ça. Heureusement effectivement qu'il y a l'avatar pour différencier.

Oui, et il s'en est excusé en haut de la page
Revenir en haut Aller en bas
Blink / Pamplemousse




Masculin Nombre de messages : 1154
Age : 32
Localisation : Nevers (58)
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Lun 3 Juil 2006 - 19:18

Socrates, ton avatar est mignon tout plein I love you .

Socrates a écrit:
L' ACTS, l'"advanced crew transportation system" est expliqué en détail là:
http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS
super intéressant ce dispositif pour mission lunaire avec trois ou quatre lancements... Ce devrait être pas mal en fin de compte, et bien moins couteux que ce que vont faire les ricains.
Heu... reux...

Article intéressant. C'est vrai que ça a l'air faisable. Pour le LM, je pense qu'il serait judicieux d'avoir un système qui reste en permanance en orbite lunaire (un peu moins "délire" que les Aigles de Cosmos 99 quand même Very Happy ). Je ne suis pas fort (en fait, très très mauvais, même) en maths, donc quelqu'un pourrait-il faire un calcul pour savoir si, d'après les données de l'article, il est possible d'emmener dans le train lunaire le carburant nécessaire au LM si celui-ci est réutilisable, et envoyé préalablement ? Où alors, si c'est possible de lancer un ravitailleur en LLO avec la Semiorka (par exemple) pour réalimenter le LM un peu avant l'arrivée du train spatial.
Je critiquais beaucoup le CEV et l'attitude des américains, mais je dois dire que c'est finalement une très bonne chose. Ca motive l'ESA. Espérons que ce projet ne finira pas comme Hermès, parce que là, on sera dans la M... avec un grand M.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
doublemexpress




Masculin Nombre de messages : 1857
Age : 40
Localisation : Belgique - Hainaut
Date d'inscription : 13/10/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Mar 4 Juil 2006 - 11:35

Mustard a écrit:
Donc si je compredn bien Socrate et Socrates ne sont pas les même ?
Ca va pas être facile ça. Heureusement effectivement qu'il y a l'avatar pour différencier.

Et en plus, on a maintenant les "premiers" êtres vivants dans l'espace sur le forum (en avatar) bravo bravo bravo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
vp




Masculin Nombre de messages : 1961
Age : 42
Localisation : RP
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon   Ven 7 Juil 2006 - 23:03

Un petit pdf sur le sujet qui n'a pas été mentionné, je crois
7 Mo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Europe-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com