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 L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA

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Mustard
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MessageSujet: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mar 14 Fév 2012 - 22:48

Le programme du lanceur léger VEGA n'a pas été développé par tous les membres de l'ESA. Sur les 19 pays membres, seuls 7 pays y participent. L'Italie est maitre d'oeuvre et la France , Belgique, Suisse, Espagne, la suède et les Pays bas en sont les autres contributeurs.
Or, après le succès du vol inaugural de ce lundi l'Allemagne a souhaité intégrer le développement du lanceur en proposant un 4ème étage à la place de l'actuel, réalisé par l'Ukrainien NPO Yuzhnoye.
Enrico Saggese, président de l'agence spatiale italienne a dit avoir reçu lundi un appel téléphonique de Johann-Dietrich Woerner, Directeur executif du centre Aerospatial allemand (DLR), pour rejoindre le programme Vega. Il l'a également félicité pour le succès du lancement.
http://spaceflightnow.com/news/n1202/14germanyvega/


D'un avis perso je ne trouve pas cela très correcte de la part de l'Allemagne qui n'a jamais dégner participer à Vega durant toutes ces années, et maintenant que le succès est au rendez vous, que l'avenir du marché parait interessant ils veulent s'intégrer au programme ... une fois fini.
En gros c'est si ça foire on ne perd rien, on laisse les autres prendre les risques financiers, et si ça marche on demande à participer. Risque zéro, tout bénéf.
Heureusement que tous les pays de l'ESA ne font pas comme ça sinon l'Europe spatiale n'ira pas bien loin. Bref un peu gonflé sur ce coup là je trouve, mais c'est un avis perso.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 0:36

Les tractations ne commencent pas maintenant, ça fait des années que l'Allemagne veut faire bosser ses "motoristes" (ou plutôt intégrateurs) sur autre chose que des satellites et Ariane, et ça fait des années qu'ils ont proposé de s'insérer au programme une fois les premiers vols passés.
A noter que ça ne pose aucun souci, puisqu'ils ne font que proposer une évolution de Vega, ce dernier devant d'abord être qualifié avant de lancer les travaux nécessaires avant les évolutions envisagées.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 10:12

Effectivement, je viens de trouver cela sur le forum, de 2007, qui parle déja de cet étage supérieur allemand nommé "Venus".
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3616-astrium-et-le-nouvel-etage-superieur-pour-vega
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 19:42

Effectivement une nouvelle fois les allemands veulent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils n'ont rien fait, ils ont laissé aux autres pays européens les emmerdes du développement et maintenant ils veulent l'argent. De plus il propose un étage ukrainien, non européen, qui ne va pas créer du savoir en Europe mais qui va juste rapporter de l'argent aux investisseurs allemands. C'est un profond manque de respect envers tous les ingénieurs qui ont déjà planchés sur ce 4ème étage . Cette idée va dans le sens contraire de l'idée même du projet Véga, qui avait pour but de rendre l'Europe indépendante sur le marché des petits lanceurs face à la Russie et l'Ukraine.
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soa




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 21:08

Vadrouille a écrit:
Effectivement une nouvelle fois les allemands veulent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils n'ont rien fait, ils ont laissé aux autres pays européens les emmerdes du développement et maintenant ils veulent l'argent. De plus il propose un étage ukrainien, non européen, qui ne va pas créer du savoir en Europe mais qui va juste rapporter de l'argent aux investisseurs allemands. C'est un profond manque de respect envers tous les ingénieurs qui ont déjà planchés sur ce 4ème étage . Cette idée va dans le sens contraire de l'idée même du projet Véga, qui avait pour but de rendre l'Europe indépendante sur le marché des petits lanceurs face à la Russie et l'Ukraine.
Euh, t'as pas compris, le dernier étage de la Vega actuelle est ukrainien.
C'est les allemands qui proposent de développer un nouveau quatrième étage plus performant européen.

Après les choses ne sont pas aussi simples que ca....
Si les italiens ont développé Vega c'est en grande partie parce qu'ils voulaient acquérir les technologies pour le développement de missile balistique. Et de ce côté là ils ont largement profité du transfert de techno de la part de la France (booster Ariane 5 et missile balistique M51), donc bon il était donc normal que la grande majorité des états membres de l'ESA ne soient pas très intéressés par le projet. (Parce tout le monde sait qu'avec les compétences scientifiques dont dispose l’Italie, si un jour ils veulent développer une arme nucléaire, ils peuvent le faire très rapidement, si ce n'est pas déjà le cas...)

C'est un peu comme pour Galileo, l'idée à la base est issue des industriels et du ministère de la défense français qui voulait avoir un système de géolocalisation fiable et indépendant du GPS américain pour les missiles de croisière européen, respectivement armes nucléaires françaises, le tout payé sur le dos des allemands, ces derniers se sont probablement vengés en gardant la production des sat chez eux (OHB) Very Happy.
Bref rien à voir avec ce qu'on entend au JT, les choses sont plus complexes que ca...
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patoscope




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 22:52

soa a écrit:
(Parce tout le monde sait qu'avec les compétences scientifiques dont dispose l’Italie, si un jour ils veulent développer une arme nucléaire, ils peuvent le faire très rapidement, si ce n'est pas déjà le cas...)

N'oubliez pas que la centrale inertielle est la même que celle d'Ariane5 et que le programme de vol a été développé en France.
que tous les systèmes de pilotage par servo-gouvernne électrique est belge, le calculateur suèdois, des morceaux de structure espagnol, des barrières de sécurité norvegienne etc etc

ELV a commencé à redévelopper son programme de vol, je ne sais pas où ils en sont mais ce n'est pas aussi trivial que ceux que l'ont peut penser.
L'Italie a une nouvelle fois montrait qu'elle maîtrisait la poudre - celà ne me semble pas suffisant pour fabriquer un missile balistique tel quel....
N'oubliez pas aussi la maîtrise de la bombe H.

Encore bravo au programme VEGA et à tous ses participants mais n'allez pas trop vite en raccourci!
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Eyp




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Mer 15 Fév 2012 - 23:20

Mustard a écrit:
Effectivement, je viens de trouver cela sur le forum, de 2007, qui parle déja de cet étage supérieur allemand nommé "Venus".

Pour ceux que ca intéresse l'étude VENUS qui vise à accroitre les performances de VEGA à l'aide de technologie d'Europe de l'Ouest est finie.
Deux concepts ont été étudiés:
P110+Z23+Z9A+L1.7 (on remplace le premier étage P88 par un nouveau moteur un peu plus long (110 tonnes au lieu de 88) et on remplace l'étage supérieur ukrainien par un étage à propergol stockable, allemand avec un nouveau petit moteur et plus de carburant)
P110+Z40+L5.4 (là tous les éléments de VEGA sont changés et on passe à trois étages avec un premier étage avec 110 tonnes, un deuxième étage avec 40 tonnes de propergol basé sur les technologies des Zefiro, et un gros troisième étage avec 5,4 tonnes de MMH/NTO et le moteur Aestus II, dont la chambre de combustion a déjà été testée).
La hausse de performance est substantielle surtout avec la version à trois étages (2350 kg au lieu de 1500 kg). La question est de savoir si elle est suffisante pour ouvrir un vrai marché à cette petite fusée qui est chère par rapport à ces concurrentes étrangères.

On peut trouver ces informations plus détaillées (en anglais/allemand) sur le site du DLR et dans un article présenté à l'IAC au Cap:
http://elib.dlr.de/71266/1/IAC-11%2CD2%2C3%2C4%2C.pdf
http://www.dlr.de/irs/desktopdefault.aspx/tabid-7627/12927_read-32178/
http://www.dlr.de/rd/en/desktopdefault.aspx/tabid-2279/3410_read-5111/


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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Jeu 16 Fév 2012 - 20:19

Pour le moment il semble que le seul marché pour ce lanceur ... ce sont les vols institutionnels européens (consacrant ainsi l'indépendance pour l'accès à l'espace). Cela ne sera déjà pas vraiment rentable .... mais l'indépendance a son prix.
Prévoir un 4ème étage européen (en replacement de celui d'origine ukrainienne) peut se comprendre pour les mêmes raisons d'indépendance.

Je ne sais pas si un relooking complet du lanceur aurait sa pertinence .... le marché commercial semble bouché vu la concurrence. Il reste pas mal de missiles reconvertis, la Chine et l'Inde ont ce type de lanceur, la Russie développe sa mini-Soyouz 2 - 1v.
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bds973




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Sam 25 Fév 2012 - 22:05

Eyp a écrit:
Mustard a écrit:
Effectivement, je viens de trouver cela sur le forum, de 2007, qui parle déja de cet étage supérieur allemand nommé "Venus".

Pour ceux que ca intéresse l'étude VENUS qui vise à accroitre les performances de VEGA à l'aide de technologie d'Europe de l'Ouest est finie.
Deux concepts ont été étudiés:
P110+Z23+Z9A+L1.7 (on remplace le premier étage P88 par un nouveau moteur un peu plus long (110 tonnes au lieu de 88) et on remplace l'étage supérieur ukrainien par un étage à propergol stockable, allemand avec un nouveau petit moteur et plus de carburant)
P110+Z40+L5.4 (là tous les éléments de VEGA sont changés et on passe à trois étages avec un premier étage avec 110 tonnes, un deuxième étage avec 40 tonnes de propergol basé sur les technologies des Zefiro, et un gros troisième étage avec 5,4 tonnes de MMH/NTO et le moteur Aestus II, dont la chambre de combustion a déjà été testée).
La hausse de performance est substantielle surtout avec la version à trois étages (2350 kg au lieu de 1500 kg). La question est de savoir si elle est suffisante pour ouvrir un vrai marché à cette petite fusée qui est chère par rapport à ces concurrentes étrangères.

On peut trouver ces informations plus détaillées (en anglais/allemand) sur le site du DLR et dans un article présenté à l'IAC au Cap:
http://elib.dlr.de/71266/1/IAC-11%2CD2%2C3%2C4%2C.pdf
http://www.dlr.de/irs/desktopdefault.aspx/tabid-7627/12927_read-32178/
http://www.dlr.de/rd/en/desktopdefault.aspx/tabid-2279/3410_read-5111/



on commence à s'approcher des concepts d'Ariane 6 (avec 1er et 2ieme etage à propergol solide)

Donc je pense que vega devrait meiux rester tel quel (capacite de 1,5t bien suffisante) et embrayer sur Ariane 6
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Aspic




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Dim 26 Fév 2012 - 13:20

soa a écrit:
Euh, t'as pas compris, le dernier étage de la Vega actuelle est ukrainien.
Faux, c'est un étage conçu par Avio et doté d'un moteur ukrainien - Youjnoyé en Ukraine est donc sous-traitant - parce qu'il n'existait pas de moteur européen disponible pour répondre au cahier des charges. La nuance est de taille !

Les Allemands n'ont jamais été intéressés par Vega parce qu'ils poussaient Eurockot et que le projet italien lui faisait de l'ombre, mais maintenant que le SS-19 approche de la retraite, ils peuvent s'intéresser au futur de Vega sans hypothéquer celui de leur "chouchou".
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Outan




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Dim 26 Fév 2012 - 14:01

bds973 a écrit:
Eyp a écrit:
Mustard a écrit:
Effectivement, je viens de trouver cela sur le forum, de 2007, qui parle déja de cet étage supérieur allemand nommé "Venus".

Pour ceux que ca intéresse l'étude VENUS qui vise à accroitre les performances de VEGA à l'aide de technologie d'Europe de l'Ouest est finie.
Deux concepts ont été étudiés:
P110+Z23+Z9A+L1.7 (on remplace le premier étage P88 par un nouveau moteur un peu plus long (110 tonnes au lieu de 88) et on remplace l'étage supérieur ukrainien par un étage à propergol stockable, allemand avec un nouveau petit moteur et plus de carburant)
P110+Z40+L5.4 (là tous les éléments de VEGA sont changés et on passe à trois étages avec un premier étage avec 110 tonnes, un deuxième étage avec 40 tonnes de propergol basé sur les technologies des Zefiro, et un gros troisième étage avec 5,4 tonnes de MMH/NTO et le moteur Aestus II, dont la chambre de combustion a déjà été testée).
La hausse de performance est substantielle surtout avec la version à trois étages (2350 kg au lieu de 1500 kg). La question est de savoir si elle est suffisante pour ouvrir un vrai marché à cette petite fusée qui est chère par rapport à ces concurrentes étrangères.

On peut trouver ces informations plus détaillées (en anglais/allemand) sur le site du DLR et dans un article présenté à l'IAC au Cap:
http://elib.dlr.de/71266/1/IAC-11%2CD2%2C3%2C4%2C.pdf
http://www.dlr.de/irs/desktopdefault.aspx/tabid-7627/12927_read-32178/
http://www.dlr.de/rd/en/desktopdefault.aspx/tabid-2279/3410_read-5111/



on commence à s'approcher des concepts d'Ariane 6 (avec 1er et 2ieme etage à propergol solide)

Donc je pense que vega devrait meiux rester tel quel (capacite de 1,5t bien suffisante) et embrayer sur Ariane 6

La concurrence n'est pas si forte que cela, la Russie commence à manquer de missiles reconvertis, c'est pour cela qu'ils font une "soyuz" light, ensuite au Etats Unis SpaceX semble abandonner Falcon1. La concurrence vient donc principalement de PSLV. Quand au prix, j'avais lue sur Space News que Vega est un peu plus chère car cela inclus beaucoup de service de la part de Ariane Espace, mais que elle est globalement compétitive.

Le marché des petits sats en LEO se devellope, Vega a un avenir, à condition de faire baisser les prix et les délais. A mon avis on ne change sur le plan technique mais on optimise la production et on demare une Ariane 6 au plus vite!
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Dim 26 Fév 2012 - 20:16

Outan a écrit:


La concurrence n'est pas si forte que cela, la Russie ../cut/....Quand au prix, j'avais lue sur Space News que Vega est un peu plus chère car cela inclus beaucoup de service de la part de Ariane Espace, mais que elle est globalement compétitive.

Le marché des petits sats en LEO se devellope, Vega a un avenir, à condition de faire baisser les prix et les délais.

On verra dans les mois à venir , si le carnet de commandes se remplit avec autre chose que les vols institutionnels européens. Pour ce qui est de la "réactivité" sur les prix et les délais .... cela est-il possible ?
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Baratong




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Dim 26 Fév 2012 - 21:27

A la vue des différents articles et documents trouvés sur le forum, le net ou les journaux, il n'est pas clair si la proposition allemande d'un étage supérieur à ergols stockables complète ou concurence le projet italien d'un étage fonctionnant au méthane liquide (LM 10 MIRA). Ce dernier semble plus intéressant du point de vue des technologies d'avenir.
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Outan




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Lun 27 Fév 2012 - 19:52

montmein69 a écrit:
Outan a écrit:


La concurrence n'est pas si forte que cela, la Russie ../cut/....Quand au prix, j'avais lue sur Space News que Vega est un peu plus chère car cela inclus beaucoup de service de la part de Ariane Espace, mais que elle est globalement compétitive.

Le marché des petits sats en LEO se devellope, Vega a un avenir, à condition de faire baisser les prix et les délais.

On verra dans les mois à venir , si le carnet de commandes se remplit avec autre chose que les vols institutionnels européens. Pour ce qui est de la "réactivité" sur les prix et les délais .... cela est-il possible ?

Réactivité sur les délais: c'est entierement possible, l'europe spatiale en général est une grosse machine... Prendre un tout petit petit peu plus de risque en faisant moins d'analyse et de vérification serait bénéfique. C'est le 0,1% de fiabilité en plus qui coute 99,9% du temps!! (ok, j'en rajoute mais c'est presque vrai)

Prix plus bas: oui dans une certaine mesure, cela se fera au fil des vols, en améliorant les process. Là aussi il faut accepter de ne pas faire évoluer le lanceur tout les 3 ans.

Vega vise le marché institutionnel, en LEO et Orbit Polaire il n'y a pas d'investisseur privé car l'ensemble des sats a une vocation scientifique. Son succès serait de lancer des sats institutionnels Africain ou Asiatique par exemple.
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Lun 27 Fév 2012 - 20:17

Outan a écrit:

Vega vise le marché institutionnel, en LEO et Orbit Polaire il n'y a pas d'investisseur privé car l'ensemble des sats a une vocation scientifique.
Oui c'est pourquoi - en l'état actuel - l'avenir commercial de Vega comporte un gros point d'interrogation. On croise les doigts pour que cela aille dans le "bon sens" .... mais pas sûr que cela suffise.

Citation :
Son succès serait de lancer des sats institutionnels Africain ou Asiatique par exemple.
Avec les lanceurs dans cette gamme proposés par l'Inde, la Chine , sans oublier le Japon et peut-être bientôt la Corée du Sud .... il faudra s'accrocher.
Le marché africain .... aura aussi un large choix.
Que sera ... sera clown
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Lun 27 Fév 2012 - 20:25

Baratong a écrit:
le projet italien d'un étage fonctionnant au méthane liquide (LM 10 MIRA). Ce dernier semble plus intéressant du point de vue des technologies d'avenir.

Développer un moteur utilisant LOX/LCH4 serait un pari d'avenir ..... si on envisage ensuite de l'exploration planétaire et même au-delà de la production d'ergols sur place (ISRU).
C'est dans ce sens que travaille la NASA : http://www.asdnews.com/news-27744/NASA_Completes_Altitude_Testing_of_Aerojet_LOX/LCH4_Rocket_Engine.htm

Là encore il faudrait un signe fort dans ce sens pour que cela puisse aller au bout ..... car je suppose que la mise au point et même l'exploitation sur Vega serait d'un autre coût que le moteur ukrainien.
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Outan




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Lun 27 Fév 2012 - 21:17

montmein69 a écrit:
Baratong a écrit:
le projet italien d'un étage fonctionnant au méthane liquide (LM 10 MIRA). Ce dernier semble plus intéressant du point de vue des technologies d'avenir.

Développer un moteur utilisant LOX/LCH4 serait un pari d'avenir ..... si on envisage ensuite de l'exploration planétaire et même au-delà de la production d'ergols sur place (ISRU).
C'est dans ce sens que travaille la NASA : http://www.asdnews.com/news-27744/NASA_Completes_Altitude_Testing_of_Aerojet_LOX/LCH4_Rocket_Engine.htm

Là encore il faudrait un signe fort dans ce sens pour que cela puisse aller au bout ..... car je suppose que la mise au point et même l'exploitation sur Vega serait d'un autre coût que le moteur ukrainien.

Pour moi le devellopement d'un tel moteur est necessaire, par contre sur une mission, à l'instar des avions X américains. Mais pas pour une production en serie sur les lanceurs actuels qui deviendraient trop complexes et trop chers. Cela permettrait de maintenir les équipes allemandes en place sans mettre en cause la validité de Vega.
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sonia15588




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Jeu 11 Oct 2012 - 16:18

Oui, la concurrence va être terrible surtout quand on connait les méthodes chinoises de subventions cachées.

http://psy.aconsulter.com/


Dernière édition par sonia15588 le Sam 7 Sep 2013 - 9:30, édité 2 fois
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Sidjay




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Jeu 11 Oct 2012 - 23:22

sonia15588 a écrit:
Oui, la concurrence va être terrible surtout quand on connait les méthodes chinoises de subventions cachées.

Pouvez-vous développer un peu plus votre message au sujet de ces méthodes chinoises sonia15588?
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA   Ven 12 Oct 2012 - 23:57

Cachées ? A ma connaissance, il est complètement public que le financement du spatial chinois est presqu'exclusivement étatique. Il n'y a rien de caché derrière tout cela seulement nos dirigeants se refusent à apporter aussi ouvertement (il y a bien quelques R&D de télécoms financées par les agences mais pas de quoi décrocher la Lune megalol ) un tel soutien à notre industrie qui, elle, doit se conformer aux règles de l'OMC puisque tous nos industriels sont aussi présents sur un marché commercial où les entreprises spatiales chinoises sont quasi-inexistantes... pour le moment.
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L'Allemagne souhaite intégrer le programme VEGA
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