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 Présentation de la Stratégie Spatiale Française

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katalpa




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 9:16

Tout le monde est déçu d'Airbus et de l'Europe en général, pour ceux qui en vivent, c'est un travail alimentaire qui se fout pas mal des grandes idées romantiques et positivistes ; quand il s'agit de manger, de se loger et de se blanchir, les plus belles idées deviennent des trucs fades ; maintenant Airbus recrute beaucoup et des gens de haut niveau, mais aussi des bacs pros et c'est un des poumons de la France industrielle (et de l'Europe technologique) ;
*
Quitte à bosser, autant bosser pour Airbus, mais on est toujours déçu quand on voit les chiffres sur sa feuille de salaire ; car qui dit Airbus dit aussi des tas de partenaires et de sous-traitants et je comprends les ingénieurs qui préfèrent bosser dans une boite un peu moins tentaculesque... à taille plus humaine ; c'est un problème de tous les grands groupes, de France Telecom à Renault en passant par Total ; à Airbus, on cultive le secret et on chasse l'espionnage industriel dans un contexte de compétition hautement technologique et entre nous, à moins de faire de fracassantes déclarations dans le style de la Nasa et de donner dans l'auto-congratulation comme dans la plupart des entreprises américaines, tous les travailleurs vous diront la même chose (du genre : "je voudrais bien passer à la télé au 20h00 avec Poivre d'Arvor"). Il paraît que c'est humain, ce genre de désir ;
*
Je pense personnellement que le surmédiatisation de nos environnements et l'omniprésence des publicités et des vendeurs de rêves (et je ne parle pas seulement du cinéma mais aussi des charlatans de tout poil) sont des éléments de "stress" important dans nos vies de singes évolués ; quant au espoirs déçus, ça fait longtemps que ça existe et c'est même le sujet de prédilection de plusieurs littératures, des "auteurs classiques français" et des romantiques entre autres ;
*
Et un bon ingénieur a aussi le droit d'être romantique, non ?
love esa
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lambda0
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 9:46

Les bons, qui ont un peu de vision et y croient, n'ont qu'à monter leur boite, au lieu de pleurnicher tout en commentant la floraison aux US de start-up un peu improbables dans le tourisme spatial, les stations gonflables, les satellites, etc.
Au fait, "Planetary resources" en est aujourd'hui à 1.2 M$ pour son projet ARKYD, téléscope spatial "low cost".
Aucun ingénieur français pour se lancer dans ce genre d'aventure ?

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lionel




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 10:45

lambda0 a écrit:
Les bons, qui ont un peu de vision et y croient, n'ont qu'à monter leur boite, au lieu de pleurnicher tout en commentant la floraison aux US de start-up 

Ils n'ont pas attendu ton conseil mais ce n'est plus le métier d'ingénieur mais d'entrepreneur : http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/06/19/petite-entreprise-connait-crise-comment-font-ils-243457
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lambda0
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 11:19

Je sais bien que ça existe. Mais dans le domaine du spatial ?
Quelles sont les nouvelles entreprises apparues en France et dans le reste de l'Europe depuis 10 ans ? Il y en a certainement, mais ça vient moins spontanément à l'esprit que les SpaceX, Bigelow et autres, même en excluant celles qui dépendent trop de financements gouvernementaux.

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lionel




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 12:34

Des SpaceX qui construit des fusées et emploie 2000 personnes, en partant de zéro ya 10 ans. Impossible en France.
Y'a bien des sous traitants en PME par contre là oui forcément.
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 13:17

Citation :
Au fait, "Planetary resources" en est aujourd'hui à 1.2 M$ pour son projet ARKYD, téléscope spatial "low cost".
Aucun ingénieur français pour se lancer dans ce genre d'aventure ?

Je viens de jeter un coup d'oeil à cette sympathique société. Je dois être un rien limité comme 'ingénieur français pleurnichard' mais je ne vois pas bien le lien entre leur télescope (métrique?) et l'exploitation d'astéroïdes...A part le café, il sait tout faire leur truc.
Comme toujours, montrez moi un business plan réaliste et on en reparle.
Avec 1.2 M$ on ne va pas très loin dans le spatial. Cool

Bons Vols
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 19:24

DeepThroat a écrit:
Citation :
Le secteur n'a pas la réputation de très bien rémunérer ses ingénieurs, et en particulier les jeunes ingénieurs, et en particulier en Italie et en France

Affirmation globalement exacte, mais que l'on pourrait étendre à une grande partie de l'industrie. Il n'y a plus aucune considération pour les ingénieurs qui sont considérés comme de la main d'oeuvre de base.
Et cette remarque touche tous les métiers de l'industrie: les niveaux théoriquement plus élevés en compétences ne se traduisent pas dans les embauches (et évidemment dans la fiche de paie). J'ai connu la deuxième moitié des trente glorieuses, et les trente malheureuses, et j'ai vu les spécialistes techniques tomber de leur piédestal: on embauche aujourd'hui un BTS là ou un CAP suffisait largement, pour un travail pratiquement identique. Les ingénieurs ont suivi, et dans certaines industries, leur fiche de paie est inférieure à celle d'un soudeur expérimenté. Comme je le disais dans une autre rubrique,  la première conséquence de cet état de fait est de détourner les jeunes de ces métiers, qui sont souvent choisis par défaut. Les écoles techniques ne recrutent plus, et beaucoup de ceux qui les fréquentent n'exerceront pas le métier appris. Les très bons élèves ont, depuis pas mal d'années déjà, compris qu'ils valait mieux choisir d'autres filières, en particulier financières. D’où le coût des écoles de commerce....
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montmein69




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 20:29

MarsSurfaceWanderer a écrit:


Je me désole de constater la pauvreté de l'ambition française au travers des mots de M. Le Gall, et de l'Europe en particulier. C'est d'un défaitisme outrancier et presque insultant. Peu de ses réponses sont honnêtes, il se sort de la plupart des interrogations "inconfortables" par des pirouettes. Dire que des hommes ne pourraient pas faire ce que fait Curiosity sur Mars, c'est tout de même fort de café ! Alors que des humains dotés de matériel font bien mieux sur Terre, il paraît évident que transposer peu ou prou les mêmes conditions sur Mars donnerait des résultats meilleurs que ceux d'une machine. Machine qui n'est pas à l'abri d'une panne fatale (alors qu'une présence humaine avec des robots est associée à une fiabilité meilleure puisque possibilité de réparation).

Ce qui est évident ... c'est que pour l'instant l'homme en chair et en os, ne peut rien faire sur Mars. Et cela risque de durer encore un bon moment.
Il doit donc se contenter pour le moment de "piloter" des robots (mais n'est-ce pas le fruit de son intelligence ?) . Et il faut reconnaitre que cela donne des résultats très interessants, qui ne méritent pas le mépris. Les pannes sont la plupart du temps anticipés par une conception rigoureuse et une qualité de fabrication exemplaire (les durées de vie nominales sont souvent largement dépassées). Et on arrive parfois à "dépanner" à distance.
On verra quand cela arrivera, si la présence humaine apporte un plus. On ne peut totalement ignorer que maintenir en bonne santé les hommes sur place peut-être une éventuelle cause de souci. Sauf à ériger le surmoi en principe, on ne peut ignorer que l'homme peut-être aussi sujet à des pannes dans un environnement hostile, même si on donne à cela d'autres noms.

L'année prochaine Rosetta devrait atteindre sa comète, Philae s'y poser, et en 2016-2018 l'Europe lancera les deux engins d'Exo-Mars. On peut y voir du défaitisme peut-être même s'en sentir insulté (mais le propos a peut-être dépassé la pensée ?). Du moins peut-on au moins envisager d'accepter que pour les ingénieurs qui ont conçu, ceux qui envoient les engins vers leur destination, et pour tous les scientifiques qui en exploiteront les données, cela puisse être plutôt un sujet de satisfaction.
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 21:15

montmein69 a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:


Je me désole de constater la pauvreté de l'ambition française au travers des mots de M. Le Gall, et de l'Europe en particulier. C'est d'un défaitisme outrancier et presque insultant. Peu de ses réponses sont honnêtes, il se sort de la plupart des interrogations "inconfortables" par des pirouettes. Dire que des hommes ne pourraient pas faire ce que fait Curiosity sur Mars, c'est tout de même fort de café ! Alors que des humains dotés de matériel font bien mieux sur Terre, il paraît évident que transposer peu ou prou les mêmes conditions sur Mars donnerait des résultats meilleurs que ceux d'une machine. Machine qui n'est pas à l'abri d'une panne fatale (alors qu'une présence humaine avec des robots est associée à une fiabilité meilleure puisque possibilité de réparation).

Ce qui est évident ... c'est que pour l'instant l'homme en chair et en os, ne peut rien faire sur Mars. Et cela risque de durer encore un bon moment.
Il doit donc se contenter pour le moment de "piloter" des robots (mais n'est-ce pas le fruit de son intelligence ?) . Et il faut reconnaitre que cela donne des résultats très interessants, qui ne méritent pas le mépris. Les pannes sont la plupart du temps anticipés par une conception rigoureuse et une qualité de fabrication exemplaire (les durées de vie nominales sont souvent largement dépassées). Et on arrive parfois à "dépanner" à distance.
On verra quand cela arrivera, si la présence humaine apporte un plus. On ne peut totalement ignorer que maintenir en bonne santé les hommes sur place peut-être une éventuelle cause de souci. Sauf à ériger le surmoi en principe, on ne peut ignorer que l'homme peut-être aussi sujet à des pannes dans un environnement hostile, même si on donne à cela d'autres noms.

L'année prochaine Rosetta devrait atteindre sa comète, Philae s'y poser, et en 2016-2018 l'Europe lancera les deux engins d'Exo-Mars. On peut y voir du défaitisme peut-être même s'en sentir insulté (mais le propos a peut-être dépassé la pensée ?). Du moins peut-on au moins envisager d'accepter que pour les ingénieurs qui ont conçu, ceux qui envoient les engins vers leur destination, et pour tous les scientifiques qui en exploiteront les données, cela puisse être plutôt un sujet de satisfaction.
Cher montmein69, il y a quiproquo quant à l'interprétation de mes propos. Je ne suggère nullement que les missions automatiques sont à jeter (j'en suis fortement passionné) ni n'exprime un quelconque mépris envers elles.

Les "résultats très intéressants" sont à nuancer. Ceux-ci interviennent lorsque l'engin connaît un bon fonctionnement. Il y a encore, ma foi, quelques exemples d'échec de missions automatiques. Il est certainement quelque peu pompeux (notez l'allitération) et immodeste de dire que les pannes sont "la plupart du temps" anticipées. C'est évidemment vrai dans un sens (ben sinon on ne verrait jamais de belles images de planètes), mais j'ai tout de même l'impression que ton propos verse dans le "on fait 0 erreur et tout est OK". Mars Climate Orbiter (pour rappel, la fameuse histoire systèmes métrique et impérial) me semble être un exemple convaincant (quoique concernant un vice logiciel) !

Puisque nous évoquons Mars... Je donne l'exemple de Spirit. Il y a certainement quelques ingénieurs du JPL qui se sont dits qu'il aurait été intéressant d'avoir un technicien sur place...

Après, je suis bien entendu fier des missions de l'ESA à venir que tu cites, mais mon propos ne les accablait nullement. Il évoquait les propos de M. Le Gall relatifs au CNES qui, il faut bien le dire, fait moins que par le passé (budget subissant l'inflation donc moyens en baisse me direz-vous, ce avec quoi je suis tout-à-fait d'accord). Il est malvenu de confondre CNES et ESA. Je déplore simplement l'ambiance générale teintée de défaitisme et qui consiste à avoir des attitudes passives devant les malheurs qui nous tombent sur le coin de la figure.


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Mer 26 Juin 2013 - 23:45, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Mer 26 Juin 2013 - 22:34

lionel a écrit:
Des SpaceX qui construit des fusées et emploie 2000 personnes, en partant de zéro ya 10 ans. Impossible en France.
Normal, SpaceX n'est pas parti de zéro: gros débauchage de chez Boeing, gros transfert de techno de la NASA et milliards de dollars de M.Musk et tous ses "mécènes".
Il ne faut pas être naïf: SpaceX est tout sauf une start'up qui a émergé toute seule. C'est au contraire un gros industriel qui n'a pas grand chose de différent des autres, si ce n'est une image de marque plus jeune et dynamique.
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Jeu 27 Juin 2013 - 8:14

Space Opera a écrit:
Normal, SpaceX n'est pas parti de zéro: gros débauchage de chez Boeing, gros transfert de techno de la NASA et milliards de dollars de M.Musk et tous ses "mécènes".
Il ne faut pas être naïf: SpaceX est tout sauf une start-up qui a émergé toute seule. C'est au contraire un gros industriel qui n'a pas grand chose de différent des autres, si ce n'est une image de marque plus jeune et dynamique.

Pas tout à fait d'accord.
Une start-up est une société qui se crée à partir d'une idée et des compétences de ses créateurs. Pour SpaceX, l'idée s'est de faire baisser le prix du kg en orbite de manière importante.
Effectivement, ils ont bénéficié d'un afflux de compétences et de capitaux mais techniquement cela reste une "grosse" start-up.

Pour résumer, ce qui fait le succès de SpaceX :
Un vrai leader charismatique : Elon Musk est un capitaine d'industrie et un aventurier, pas un financier.
Une idée porteuse : faire baisser le prix du kg en orbite.
Un stratégie de développement orientée vers le résultat : Ils utilisent des composants de classe industrielle, pratiquent la redondance et la tolérance de panne, ne s'encombrent pas de considérations politiques, ...
Une forte concentration de compétences internes : Ok pour les transfuges de Boeing qu'elle a su attirer et les transferts de technologie.
Pour finir c'est une entreprise jeune : Elle n'est pas encore pourrie par la bureaucratie interne et les petits chefs carriéristes.

Bref, on peut dire ce qu'on veut mais ça marche !
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lionel




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Jeu 27 Juin 2013 - 9:17

Space Opera a écrit:
lionel a écrit:
Des SpaceX qui construit des fusées et emploie 2000 personnes, en partant de zéro ya 10 ans. Impossible en France.
Normal, SpaceX n'est pas parti de zéro: gros débauchage de chez Boeing, gros transfert de techno de la NASA et milliards de dollars de M.Musk et tous ses "mécènes".
Il ne faut pas être naïf: SpaceX est tout sauf une start'up qui a émergé toute seule. C'est au contraire un gros industriel qui n'a pas grand chose de différent des autres, si ce n'est une image de marque plus jeune et dynamique.

Merci je sais. EN partant de zéro j'ai un peu exagéré mais une telle entreprise en France serait quasi impossible. Dans tout les domaines d'ailleurs pas que le spatial.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Jeu 27 Juin 2013 - 12:30

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Cher montmein69, il y a quiproquo quant à l'interprétation de mes propos.

C'est pour cela qu'on discute en toute courtoisie. Merci d'avoir précisé ton point de vue.

Citation :

Les "résultats très intéressants" sont à nuancer. Ceux-ci interviennent lorsque l'engin connaît un bon fonctionnement. Il y a encore, ma foi, quelques exemples d'échec de missions automatiques. Il est certainement quelque peu pompeux (notez l'allitération) et immodeste de dire que les pannes sont "la plupart du temps" anticipées. C'est évidemment vrai dans un sens (ben sinon on ne verrait jamais de belles images de planètes), mais j'ai tout de même l'impression que ton propos verse dans le "on fait 0 erreur et tout est OK". Mars Climate Orbiter (pour rappel, la fameuse histoire systèmes métrique et impérial) me semble être un exemple convaincant (quoique concernant un vice logiciel) !
Il serait effectivement peu crédible de penser que le "zéro défaut" existe. Mais comme on sait que les engins seront largement hors de portée une fois lancés, et que les possibilités de procéder à des corrections (de type logicielle) ou parfois des "tentatives de la dernière chance" comme faire se secouer l'engin pour aider à un déploiement d'antenne ou de panneeau récalcitrant sont très aléatoires, on procède à une mise au point au sol, à des essais dans les conditions de l'espace (pression, température, éclairage reproduits au mieux), pour tendre vers le zéro défaut. Le but est de s'assurer que l'engin pourra exécuter sa mission pendant la durée nominale prévue. Je ne sais pas si on peut qualifier cela d'immodestie de la part des équipes d'ingénieurs (et de tous les fabricants de l'industrie qui respectent le cahier des charges) ?
Citation :

Puisque nous évoquons Mars... Je donne l'exemple de Spirit. Il y a certainement quelques ingénieurs du JPL qui se sont dits qu'il aurait été intéressant d'avoir un technicien sur place...
Je n'en suis pas si sûr, les gros ennuis de Spirit ont eu lieu après la durée nominale ... et donc dans une période de prolongation de mission où une panne devient plus probable. Après .... il faudrait mettre les ingénieurs du JPL sur un divan ... pour expertiser leur déception (compréhensible) et leur sentiment de culpabilité si en pilotant le rover dans des zones à risque ils ont sur-estimé ce qui était possible.
Pour les missions européennes en tout cas, il n'y a que (sauf erreur) Beagle 2 qui a été un vrai flop. Et clairement la méthode utilisée pour créer cet engin n'avait pas été très sérieuse.


Citation :
Il est malvenu de confondre CNES et ESA. Je déplore simplement l'ambiance générale teintée de défaitisme et qui consiste à avoir des attitudes passives devant les malheurs qui nous tombent sur le coin de la figure.
J'ai trouvé que M Le Gall avait un discours assez volontariste en ce qui concerne Ariane 6.
Déclarer que "l'innovation ... n'est pas forcément technologique" et qu'il faut réagir face au marché pour garder sa place en ayant un lanceur fiable, moins cher et permettant 15 vols par an .... c'est au moins à méditer.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Jeu 27 Juin 2013 - 19:31

montmein69 a écrit:
Pour les missions européennes en tout cas, il n'y a que (sauf erreur) Beagle 2 qui a été un vrai flop. Et clairement la méthode utilisée pour créer cet engin n'avait pas été très sérieuse.
En même temps, c'est le seul atterrisseur jamais construit en Europe (Huygens était avant tout une sonde atmosphérique).
Taux de réussite: 0/1. Aucun des deux chiffres n'est vraiment réjouissant...
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 8:42

montmein69 a écrit:
Citation :
On verra quand cela arrivera, si la présence humaine apporte un plus. On ne peut totalement ignorer que maintenir en bonne santé les hommes sur place peut-être une éventuelle cause de souci.

C'est un petit peu comme si on se demandait si une personne non handicapée pouvait être plus efficace au travail géologique qu'une personne mal voyante en fauteuil roulant et privée de l'usage de ses doigts. "on verra quand ça arrivera", je suis désolé mais c'est de la mauvaise foi, car c'est tout vu d'avance.
Quant au maintien en bonne santé sur place, le "peut être une éventuelle cause" parait très hypothétique. Si on ne peut pas être plus explicite sur le problème, je ne vois pas ce qui fait obstacle, de manière a priori, au voyage humain.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 11:09

Argyre a écrit:
Quant au maintien en bonne santé sur place, le "peut être une éventuelle cause" parait très hypothétique. Si on ne peut pas être plus explicite sur le problème, je ne vois pas ce qui fait obstacle, de manière a priori, au voyage humain.
Étonnant message. Si tu ne vois pas ce qui peut faire obstacle au voyage humain vers Mars, tu joues probablement un peu à l'homme de mauvaise foi... Dire que pour envoyer l'Homme sur Mars il n'y a pas de problèmes mais juste des solutions, ça me fait penser à certains discours de nos politiciens quand on leur pose des questions qui fâchent...

Il est évident que maintenir un homme en vie sur Mars est une immense cause de soucis, c'est tout sauf simple. Pas impossible, mais clairement une cause de plein de soucis pour les ingénieurs qui devront mettre ça sur pied. De même que s'il n'y avait aucun obstacle pour le vol humain, on y serait déjà. Le premier obstacle est le prix prohibitif d'une mission habitée par rapport à celle d'un robot type MSL, qui arrive déjà tout juste à se faire voter.

Quant à l'handicapé mal voyant, c'est pousser la caricature un peu loin. Je ne pense pas que MSL fasse tellement moins bien que des humains au même endroit, pour une masse négligeable en plus, notamment parce que ce sont bien des humains qui pilotent MSL et parce qu'il transporte plusieurs centaines de kilos d'instruments, fonctionne 24h/24h et... n'a pas couté cher puisqu'on peut lui tolérer des pannes. Ou pour dire les choses autrement, pour le prix d'un seul voyage humain vers Gusev, on peut envoyer 500 robots type MSL tout autour de la planète, ce qui porte à réfléchir quand même. Je l'ai déjà dit sur ce forum, regarder le vol habité sous le seul aspect du retour scientifique, c'est le meilleur moyen de le décrédibiliser et de se faire répondre que le rendement scientifique (ex. nombre de papiers par $ investi) des hommes est catastrophique.

Ca n'est pas la science qui a motivé Apollo (Luna avec retour d'échantillon, bien que purement politique également, aurait été une solution plus crédible alors même que les robots d'alors étaient vraiment limités) et ce n'est pas elle qui motivera l'Homme sur Mars. Personne ne voudra dépenser 100 fois plus plus qu'une mission classique juste pour avoir quelques résultats de plus d'un robot... ce qui reste (en plus) à prouver. La justification du voyage vers Mars sera ailleurs.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 11:51

Je ne voudrais pas m'aventurer sur le terrain de qui a la foi la meilleure ou la plus mauvaise.
On échange des arguments, ils ont plus ou moins de poids selon les critères de chacun.
Le support vie doit être irréprochable de la première à la dernière seconde d'un vol humain, sinon il y aura inévitablement des conséquences -plus ou moins sérieuses suivant qu'on peut remédier, réparer rapidement et efficacement. Est-ce une situation qui ne peut jamais se produire ?
L'expérience qu'on a est limitée. Quelques jours sur la Lune après un voyage court. Sur place des activités qui n'ont pas trop puisé dans les "forces" des astronautes.
Un séjour plus long en station spatiale .... quelques EVA. (et on voit que certains ne sont pas en forme olympique quand ils sortent de la capsule)
On ne peut que faire des suppositions sur la "forme" des astronautes après un voyage d'environ 6 mois. Leur réadaptation à une pesanteur pour enchainer sur des activités plutôt intenses.
L'homme ordinaire (même soigneusement sélectionné et entrainé) sera donc dans une situation inédite sur Mars.
On peut certes espérer que tout se passera pour le mieux. Mais en avoir la certitude inébranlable ????
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Maurice




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 12:57

Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de domaines ou les certitudes inébranlables soient légion, et pourtant le monde continue à tourner.
L'absence de certitudes inébranlables sert surtout de justification pour masquer le manque d'ambition pour X autres raisons.
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 15:58

montmein69 a écrit:

On ne peut que faire des suppositions sur la "forme" des astronautes après un voyage d'environ 6 mois. Leur réadaptation à une pesanteur pour enchainer sur des activités plutôt intenses.

 Après seulement six mois en orbite dans l'ISS les astronautes sont déjà très fortement marqués par leur retrouvaille avec la pesanteur. Quand ils tiennent simplement debout ils ont pendant plusieurs jours les plus grandes peines du monde à simplement mettre un pied devant l'autre, ont un emploi du temps plutôt allégé, et sont suivis en permanence par leur médecin. 

Et cela alors qu'ils ont bénéficié à bord de l'ISS de contre-mesures (sport 2 heures par jour, nourriture adaptée, médicaments...) censées atténuer autant que la connaissance actuelle le permet leur déconditionnement à la gravité.
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 20:13

Maurice a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de domaines ou les certitudes inébranlables soient légion, et pourtant le monde continue à tourner.
L'absence de certitudes inébranlables sert surtout de justification pour masquer le manque d'ambition pour X autres raisons.

 C'est en partie vrai, mais quand la vie d'humains est en jeu, c'est tout autre chose. On ne fait pas un Airbus comme on fait un drone expérimental, et c'est d'ailleurs la principale cause de la différence de prix entre les deux.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 22:34

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
Quant au maintien en bonne santé sur place, le "peut être une éventuelle cause" parait très hypothétique. Si on ne peut pas être plus explicite sur le problème, je ne vois pas ce qui fait obstacle, de manière a priori, au voyage humain.
Étonnant message. Si tu ne vois pas ce qui peut faire obstacle au voyage humain vers Mars, tu joues probablement un peu à l'homme de mauvaise foi... Dire que pour envoyer l'Homme sur Mars il n'y a pas de problèmes mais juste des solutions,
Désolé, c'est absurde, s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas besoin de solution et tu inventes mes propos. En outre, les propos de Montmein concernaient les risques "sur Mars", pas lors du voyage.

Space Opera a écrit:

Il est évident que maintenir un homme en vie sur Mars est une immense cause de soucis, c'est tout sauf simple.
Bien, tu reviens donc au problème "sur" Mars.
Tu as un article de référence pour illustrer tes propos ? Que trouve t-on sur Mars de si terrible qu'il faille en trembler avant de partir ?
Evidemment, il ne s'agit pas de sortir torse nu et personne n'a dit que c'était facile, mais l'adjectif "immense" me parait exagéré. En tout cas, ce n'est pas sur Mars que sont les véritables défis de la mission, c'est au décollage et à l'atterrissage essentiellement. Sur Mars, il y aura des dangers, c'est certain, mais pas de quoi "causer d'immenses soucis".

Space Opera a écrit:

Pas impossible, mais clairement une cause de plein de soucis pour les ingénieurs qui devront mettre ça sur pied. De même que s'il n'y avait aucun obstacle pour le vol humain, on y serait déjà. Le premier obstacle est le prix prohibitif d'une mission habitée par rapport à celle d'un robot type MSL, qui arrive déjà tout juste à se faire voter.
Donc, tu trouves tellement d'arguments du côté des problèmes de santé sur Mars que tu réorientes la discussion sur le coût ...
A ce propos, c'est également une erreur à mon sens. Car ce n'est pas le coût d'une mission habitée qui fait obstacle, c'est le coût de la mission de référence envisagée par la NASA, c'est une nuance importante.

Space Opera a écrit:

Quant à l'handicapé mal voyant, c'est pousser la caricature un peu loin. Je ne pense pas que MSL fasse tellement moins bien que des humains au même endroit, pour une masse négligeable en plus, notamment parce que ce sont bien des humains qui pilotent MSL et parce qu'il transporte plusieurs centaines de kilos d'instruments, fonctionne 24h/24h et... n'a pas couté cher puisqu'on peut lui tolérer des pannes. Ou pour dire les choses autrement, pour le prix d'un seul voyage humain vers Gusev, on peut envoyer 500 robots type MSL tout autour de la planète, ce qui porte à réfléchir quand même.
500 ? Disons 50 à 100 maximum.
Mais le plus important, c'est effectivement le handicap des robots. Un robot ne se faufile pas entre 2 rochers, un robot n'enjambe pas une petite crevasse, un robot ne monte pas les pentes trop importantes, un robot ne se déplace pas dans les terrains trop chaotiques type éboulis, un robot ne traverse pas les dunes de sable mou, un robot n'a pas d'analyse et interprétation temps réel des images et n'utilise donc pas les saccades oculaires ni les mouvements des yeux et du cou pour embrasser en quelques secondes un immense champ de vision, un robot ne fait pas tourner dans sa main un caillou, etc etc. Donc non, je pense que ce n'est pas une caricature, c'est une vérité. D'ailleurs, c'est mathématique, il suffit de compter le nombre de degrés de liberté d'un squelette humain et de le comparer à celui d'un robot comme Curiosity. Si ce n'est pas un handicap, comment l'appeler ? Pour la vision, on peut dire que c'est celle des scientifiques qui le commandent, mais il y a un tel décalage temporel et perte de temps pour un rendement identique que le terme handicap me parait également approprié.
Bref, il faut arrêter avec cette prétention incroyable qui veut faire croire qu'un robot autonome peut faire aussi bien qu'un humain doté d'outils adéquats.

Space Opera a écrit:

Je l'ai déjà dit sur ce forum, regarder le vol habité sous le seul aspect du retour scientifique, c'est le meilleur moyen de le décrédibiliser et de se faire répondre que le rendement scientifique (ex. nombre de papiers par $ investi) des hommes est catastrophique.
Certes, il n'y a pas que l'aspect scientifique, mais le scientifique que je suis, enseignant par ailleurs la robotique, ne peux pas cautionner les propos de ceux qui disent que les robots font "aussi bien" ou "presque aussi bien" que les humains (dotés d'outils appropriés).


Space Opera a écrit:

Personne ne voudra dépenser 100 fois plus plus qu'une mission classique juste pour avoir quelques résultats de plus d'un robot... ce qui reste (en plus) à prouver. La justification du voyage vers Mars sera ailleurs.
La vision court terme te conduit à cette analyse, mais la vision long terme à l'opposé (en termes de retours scientifiques, la première mission conduira plus tard à une base permanente et des avancées scientifiques bien plus grandes, par exemple en biologie en gravité 1/3 (domaine non existant actuellement !!!). Quoi qu'il en soit, il est évident qu'il y a d'autres arguments, là on se rejoint et il serait absurde de ne pas en tenir compte également.

A+,
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Ven 28 Juin 2013 - 22:56

Pour envoyer des humains sur Mars, en l'état actuel de nos connaissances, c'est surtout deux ans et demi de voyage aller-retour, ce qui est un gros risque, à moins de rétablir une gravité artificielle ;
*
Ensuite les problèmes balistiques et d'atterrissage, puis de redécollage sont sans doute gérables.
*
Mais le second problème vient d'un lanceur capable de propulser un équipage de disons 3 à 6 personnes vers Mars (si c'est juste pour envoyer un russe et un américain, je ne vois pas bien l'intérêt du voyage) ; d'aller sur Mars et de revenir sur Terre ;
*
Cela paraît simple dit comme ça, mais ensuite les volontés politiques, les moyens techniques et les moyens financiers compliquent beaucoup la donne, cependant je suis d'accord : c'est simple et je ne vois pas ce qui pose problème si ce n'est les mauvaises volontés des uns et des autres ; beaucoup de solutions ont été étudiées et sont réalisables ; quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème et quand on s'esquinte à chercher des solutions à un problème qui n'existe pas, je ne vois pas tellement comment ça s'appelle, vous avez une idée ? hermes

 *
Quant à une base scientifique sur Mars, c'est pure affabulation pour l'instant, mais des bases lunaires seront déjà un gros progrès dans cette (bonne) direction ; (mais je crois que personne ne veut reproduire la fâcheuse expérience du programme Apollo : six petits tours sur la Lune et puis s'en vont) ;
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Sam 29 Juin 2013 - 0:42

Argyre a écrit:
Donc, tu trouves tellement d'arguments du côté des problèmes de santé sur Mars que tu réorientes la discussion sur le coût ...
Je vais passer outre ton apparente agressivité pour répondre sur quelques points, depuis tout ce temps sur le forum je commence à savoir à quel point tu es indéboulonnable sur tout ce qui est mission martienne habitée. Probablement une grande qualité et un grand défaut simultanément.

Argyre a écrit:
500 ? Disons 50 à 100 maximum.
[...]
Bref, il faut arrêter avec cette prétention incroyable qui veut faire croire qu'un robot autonome peut faire aussi bien qu'un humain doté d'outils adéquats.
Construire le 20è MSL coutera beaucoup moins cher que le premier. Donc 500 voire 1000 me semble plus crédible. Mais ce chiffre importe peu, il montre seulement qu'on sait combien coûte MSL et qu'on ne sait pas combien coûtera la première mission habitée après tous les dépassements de budget non prévus (retour d'expérience...). On sait une chose simplement: ça va douiller pour le contribuable et se compter en dizaines de G$ dans les hypothèses les plus utopistes. Et on sait que les budgets ont rapidement tendance à glisser dans ce domaine.
Et effectivement, un robot ne peut pas faire aussi bien qu'un homme+sa bouffe pour 2 ans+son oxygène+ses kwatts pour tout son support vie+sa capsule de retour+ses bouquins du soir+sa lampe de chevet+son album photo de ses enfants+(le plus important) un laboratoire scientifique d'une tonne. Effectivement, on est d'accord, et dans ces conditions (et uniquement dans ses conditions) l'Homme peut avoir et aura un apport intéressant par rapport à la machine. Mais envoyer un engin aussi complexe que MSL, qui va certes ramer pour investiguer à cause du délai Terre-Mars, mais va crapahuter pendant 2 ans avec tous ses instruments+outils de brossage/perçage sur le dos, c'est déjà bien. Mais en envoyer 10, voire 20 partout sur la planète, à des endroits aussi différents que Valles Marineris, la calotte polaire sud ou Argyre Planitia, tu ne penses sérieusement pas que ça peut apporter autant (voire plus) de découvertes qu'un homme dans une seule zone, qui va retourner tous les cailloux dans un périmètre de 10km ? Nos machines actuelles n'ont plus rien à voir avec les antiques Viking, et leur force (prix, et donc nombre) est de moins en moins plombée par leur faiblesse (manque d'autonomie qui aboutit à une mission lente). Leur force augmente aussi vite que leur faiblesse diminue.

Argyre a écrit:
La vision court terme te conduit à cette analyse, mais la vision long terme à l'opposé (en termes de retours scientifiques, la première mission conduira plus tard à une base permanente et des avancées scientifiques bien plus grandes, par exemple en biologie en gravité 1/3 (domaine non existant actuellement !!!).
La vision scientifique ne me pousse clairement pas à envoyer des Hommes Mars en priorité. Surtout quand on parle de base permanente et autres scénarios de fiction, qui nécessiterait des sommes folles. Et le fait d'avoir envoyé Skylab sur orbite ne rend pas l'ISS moins chère. Pour ce qui est de la biologie en gravité 1/3, je ne pense pas que ça serve à grand chose. L'apesanteur, à la rigueur, a ouvert tout un nouveau monde de choses à découvrir. Mais même ça, ça n'a pas apporté son lot de révolution scientifique et les racks de l'ISS sont désespérément vides de manips de labos/industries. Alors le pragmatisme me fait penser que la pesanteur 1/3 va juste permettre d'avoir des épreuves de saut en hauteur un peu plus impressionnantes qu'actuellement, mais ça s'arrête là.

Mais pour finir sur notre point d'accord, voyons plus loin que les arguments de retour scientifique pour l'installation de l'Homme sur Mars, il y a plus gros en jeu. L'argument scientifique est fragile (voire joue en sa défaveur), donc autant envoyer des gens là-bas pour des raisons plus solides et plus visionnaires. Et ces raisons ne sont pas forcément nombreuses, mais elles sont fortes.

PS: et pas la peine de répondre avec arrogance ou en disant que je manque d'arguments techniques. Je connais la rhétorique à force :)
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Sam 29 Juin 2013 - 1:19

Space Opera a écrit:
Mais en envoyer 10, voire 20 partout sur la planète, à des endroits aussi différents que Valles Marineris, la calotte polaire sud ou Argyre Planitia, tu ne penses sérieusement pas que ça peut apporter autant (voire plus) de découvertes qu'un homme dans une seule zone, qui va retourner tous les cailloux dans un périmètre de 10km ?
On découvrirait certainement autant qu'à faire de même sur les fonds marins de la planète. Pourtant, à ma connaissance, il n'y a pas des dizaines de robots actifs (encore que le vocable soit très largement usurpé car les plus utilisés tel le Robin ne sont que télémanipulés depuis un vaisseau habité et encore moins autonomes que Curiosity qui ne prend aucune décision court terme sur les tâches qu'il doit accomplir) en même temps sur nos fonds abyssaux car il ne suffit pas de faire des découvertes scientifiques, il faut savoir ce qu'on va en faire.

Sur ce point, je rejoins au moins partiellement Argyre: le mot stratégie en l'espèce est complètement impropre car pour qu'il y ait stratégie, il faudrait un plan non pas à 5 ou 10 ans (ça, c'est bon pour les industriels qui changent de stratégie quasiment tous les deux ans simplement pour pérenniser un business ou accroitre sa part de marché) mais une véritable plan d'exploration à long terme qui aboutissent finalement à ce pourquoi on cherche à mieux connaître Mars.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Sam 29 Juin 2013 - 1:50

J'ai peur que ça ne soit pas les industriels qui soient à blamer, mais nos politiciens en priorité. Et au moment de choisir mon bulletin de vote, j'ai l'impression qu'aucune d'entre elle ne va élever un peu la civilisation, tant au propre qu'au figuré.
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MessageSujet: Re: Présentation de la Stratégie Spatiale Française   Sam 29 Juin 2013 - 8:43

Comment est-ce possible qu'un sujet sur la politique spatiale de la France se transforme en un énième sujet sur la colonisation martienne mur
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