PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Bombardement de la Lune

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 12:45

Ne trouvez-vous pas que c'est à la mode de vouloir bombarder ...ou d' impacter la Lune? Le sujet mériterait d'être traiter ...sérieusement!
Dans le dernier Espace Magazine, il est même question d'y envoyer depuis la Terre des blocs de glace...pourquoi pas avec un canon à la Jules Verne...si le bloc est imposant il ne devrait disparaitre que partiellement par vaporisation lors de la traversée de l'atmosphère, puis par sublimation dans le vide spatial. A l'impact sur la Lune il serait par contre totalement vaporisé .Combien de temps tiendrait cette atmosphère ténue sur la Lune vue la faible gravitation lunaire...je me pose la question et vous la pose !
Si il y en a pour quelques siècles...très peu à l'échelle cosmique...çà pourrait suffire pour terraformer la Lune pour quelques temps ...surtout si on expédie vers la Lune plutôt... de la glace d'hydrate de dioxyde de carbone...Après un peu d'OGM ... car même avec une atmosphère les variations de température "diurnes" et "nocturnes" seraient tout de même assez amples...Nos petits OGM transformeraient rapidement tous ce CHO en "hydrate" de carbone avant la disparition de cette atmosphère primitive...resterait ensuite à mettre tout çà sous cloche...un peu délirant...je l'admets..mais pas plus que les voyages interstellaires... et pourquoi pas...le présent n'est-il pas déjà fantastique...par rapport à mon enfance!
Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 14:13

giwa a écrit:

Dans le dernier Espace Magazine, il est même question d'y envoyer depuis la Terre des blocs de glace...pourquoi pas avec un canon à la Jules Verne...
Bonjour,

Je ne suis pas sûr que cela soit techniquement faisable. La résistance à l'air croissant avec le carré de la vitesse, il faudrait une vitesse initiale AMHA bien supérieure à la vitesse de libération pour parvenir à envoyer quelque chose sur la Lune. De plus, à de telles vitesses, la friction est si forte que la glace pourrait être pulvérisée en totalité dès le départ. En fait, la résistance à l'air n'est pas comparable à celle rencontrée lors d'une désorbitation car on est dès le départ à pression de 1 bar, alors que si on vient d'en haut, la pression augmente progressivement et permet donc un freinage progressif.
Ou alors il faut envoyer des blocs de plusieurs centaines ou milliers de tonnes afin de minimiser le rapport surface/masse et donc le freinage ... tout en sachant pertinemment qu'une bonne partie sera tout de même pulvérisée.
Mais ceci doit être confirmé par les physiciens du forum ...

Cordialement,
Argyre


Dernière édition par le Mer 28 Juin 2006 - 14:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 14:13

Je me posais depuis quelques temps la question de la faisabilité du terraformage de la Lune -même si sa stabilité était limitée dans le temps-, surtout que l'on sait maintenant que c'est un astre stérile.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: ON EST AU MËME DIAPASON   Mer 28 Juin 2006 - 16:41

Henri a écrit:
Je me posais depuis quelques temps la question de la faisabilité du terraformage de la Lune -même si sa stabilité était limitée dans le temps-, surtout que l'on sait maintenant que c'est un astre stérile.

TROUVER SUR CE SITE PERSO CE QUI LAISSE ENTRE VOIR UN ESPOIR

http://perso.orange.fr/skilan/PLANETES/TERRE/lune-page-etude.htm#atmosphere
Son atmosphère ?

La masse de la Lune est trop faible pour pouvoir retenir une atmosphère stable. En effet, les éléments volatils, qui sont soumis à une température de près de 130 °C sur la face éclairée par le Soleil, ont une agitation moléculaire qui dépasse la vitesse de libération de la Lune, d'environ 2,4 km/s. Etant donné que la vitesse d'agitation thermique des atomes est en réalité une valeur moyenne et que de nombreuses particules ont une vitesse supérieure, en quelques centaines de millions d'années la Lune a perdu son atmosphère. La masse de la Lune est trop faible pour pouvoir retenir une atmosphère stable. En effet, les éléments volatils, qui sont soumis à une température de près de 130 °C sur la face éclairée par le Soleil, ont une agitation moléculaire qui dépasse la vitesse de libération de la Lune, d'environ 2,4 km/s. Etant donné que la vitesse d'agitation thermique des atomes est en réalité une valeur moyenne et que de nombreuses particules ont une vitesse supérieure, en quelques centaines de millions d'années la Lune a perdu son atmosphère. *
Toutefois, en 1998, des traces de vapeurs de sodium et de potassium ont été découvertes à la surface lunaire. Elles signifient que celle-ci possède une atmosphère, bien qu'extrêmement raréfiée, qui s'étend en une longue queue dirigée vers le Soleil jusqu'à 7 000 km de sa surface. Du côté obscur, le gaz est encore moins dense, mais il s'étend au moins jusqu'à 21 000 kilomètres d'altitude. Cependant, même là où elle est la plus forte, la densité de l'atmosphère lunaire est d'à peine quelques dizaines d'atomes par centimètre cube, à comparer avec les dizaines de milliards d'atomes par centimètre cube de l'ionosphère terrestre.
· donc un peu d’espoir pour quelques siècles :· L’envoi , mais une fois les recherches actuelles de la présence ou non de glace de quelques obus de glace sur la lune …même pour des recherches fondamentales sur l’existence ou non d’une atmosphère primitive serait intéressante…car même si l’atmosphère crée par l’impact soit très ténue
Avec la sensibilité ses spectroscopes actuels on devrait pouvoir la détecter …et même suivre son évolution.

Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 17:03

giwa a écrit:

La masse de la Lune est trop faible pour pouvoir retenir une atmosphère stable. En effet, les éléments volatils, qui sont soumis à une température de près de 130 °C sur la face éclairée par le Soleil, ont une agitation moléculaire qui dépasse la vitesse de libération de la Lune, d'environ 2,4 km/s...

Oui, mais si la fuite prend des millions d'années, on s'en fiche un peu.
Le sol lunaire contient de l'oxygène en abondance, qu'on pourrait en théorie extraire pour créer une atmosphère, avec une pression de 0.2 ou 0.3 bar exemple. Avec quelques hypothèses simplificatrices, on doit pouvoir donner un ordre du grandeur du temps au bout duquel la pression est divisée par deux, et calculer quel devrait être le débit d'extraction de l'oxygène pour maintenir la pression.
On peut calculer la masse de l'atmosphère, l'énergie requise pour extraire l'oxygène (compter quelques eV pour casser les liaisons chimiques), etc.
Sinon, il y a les techniques à la Zubrin : suffit de détourner un astéroide de glace ou un noyau de comète, et hop : on remplit les océans lunaires (on pourra même y importer des dauphins Wink )

:joker:

EDIT:

Même à 150°C, sauf erreur de ma part, la vitesse moyenne des molécules O2 est d'environ 570 m/s, donc bien inférieure à la vitesse de libération de la Lune, et la distribution de Maxwell-Boltzmann fait qu'il n'y a pas tant de molécules qui dépassent la vitesse de libération, et il faut en plus que le vecteur vitesse soit bien dirigé. De plus, s'il y a une atmosphère, les températures seront en réalité inférieur.
A notre échelle, ça ne doit pas fuir si vite.
Cette possibilité de créer une atmosphère lunaire est un petit problème théorique amusant.

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 17:28

giwa a écrit:
Ne trouvez-vous pas que c'est à la mode de vouloir bombarder ...ou d' impacter la Lune? Le sujet mériterait d'être traiter ...sérieusement!
Dans le dernier Espace Magazine, il est même question d'y envoyer depuis la Terre des blocs de glace...pourquoi pas avec un canon à la Jules Verne...si le bloc est imposant il ne devrait disparaitre que partiellement par vaporisation lors de la traversée de l'atmosphère, puis par sublimation dans le vide spatial. A l'impact sur la Lune il serait par contre totalement vaporisé .Combien de temps tiendrait cette atmosphère ténue sur la Lune vue la faible gravitation lunaire...je me pose la question et vous la pose !
Si il y en a pour quelques siècles...très peu à l'échelle cosmique...çà pourrait suffire pour terraformer la Lune pour quelques temps ...surtout si on expédie vers la Lune plutôt... de la glace d'hydrate de dioxyde de carbone...Après un peu d'OGM ... car même avec une atmosphère les variations de température "diurnes" et "nocturnes" seraient tout de même assez amples...Nos petits OGM transformeraient rapidement tous ce CHO en "hydrate" de carbone avant la disparition de cette atmosphère primitive...resterait ensuite à mettre tout çà sous cloche...un peu délirant...je l'admets..mais pas plus que les voyages interstellaires... et pourquoi pas...le présent n'est-il pas déjà fantastique...par rapport à mon enfance!
Giwa

Amha, il y aurait vaporisation, et même plasmification de l'eau : soit le bloc est très gros et c'est techniquement irréalisable de le lancer ou bien il est de taille acceptable et c'est la vaporisation (enfin, par la méthode du canon). Quant à la création d'une atmosphère sous cloche, peut-être que dans avenir éloigné on réalisera des coupoles permettant d'organiser des jardins, voire des champs, pour l'alimentation d'une colonie d'astronautes. Ca me semble plus réaliste à long terme
Revenir en haut Aller en bas
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: la fusée d'abord!   Mer 28 Juin 2006 - 17:57

Argyre a écrit:
giwa a écrit:

Dans le dernier Espace Magazine, il est même question d'y envoyer depuis la Terre des blocs de glace...pourquoi pas avec un canon à la Jules Verne...
Bonjour,

Je ne suis pas sûr que cela soit techniquement faisable. La résistance à l'air croissant avec le carré de la vitesse, il faudrait une vitesse initiale AMHA bien supérieure à la vitesse de libération pour parvenir à envoyer quelque chose sur la Lune. De plus, à de telles vitesses, la friction est si forte que la glace pourrait être pulvérisée en totalité dès le départ. En fait, la résistance à l'air n'est pas comparable à celle rencontrée lors d'une désorbitation car on est dès le départ à pression de 1 bar, alors que si on vient d'en haut, la pression augmente progressivement et permet donc un freinage progressif.
Ou alors il faut envoyer des blocs de plusieurs centaines ou milliers de tonnes afin de minimiser le rapport surface/masse et donc le freinage ... tout en sachant pertinemment qu'une bonne partie sera tout de même pulvérisée.
Mais ceci doit être confirmé par les physiciens du forum ...

Cordialement,
Argyre

Pour être objectif j'ai monté la mise ...un coup de poker... !
C'est sûr qu'il vaudra mieux faire quelques essais préliminaires ...avec nos sages fusées...Mais supposons que ces essais s'avèrent concluant...et qu'on envisage d'y envoyer des milliers de tonnes...la solution du canon sera alors moins énergivore que celle de la fusée (le canon est nettement supérieur à la fusée pour le rapport de masse)

C’est sûr que la résistance de l’air en régime turbulent dépend approximativement du carré
de la vitesse ou d’une puissance non entière assez proche…mais les études sur des hyper canons à hydrogène font quant –même pressentir que si la forme de l’obus est bien étudié et de taille suffisante : 2 à 3km/s en plus des 11km/s devrait suffire pour compenser les pertes d’énergie cinétique due à la résistance de l’air…cela peut paraître surprenant…mais les couches denses de l’atmosphère sont vites traversées à de telles vitesses…nos dinosaures ont en su quelque chose !
Donc, on donne à ce glaçon géant tiré par notre canon géant (…que je verrai bien déboucher de la mer…çà c’est mon dada !.. ) une forme fusiforme très allongée pour diminuer le maître couple...on lui rajoute un bouclier thermique à l'avant qui se sublimera le temps de la traversée des couches denses de l'atmosphère. On peut même le gainer si nécessaire...et on vise juste. Même si un tel canon sera forcément fixe la Terre tourne, la Lune orbite...on devrait bien avec nos ordinateurs trouver le moment propice pour le tir...moins difficile que d'abattre un missile ennemi à la trajectoire assez imprévisible!

Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 18:57

Décomposer le régolite lunaire pour en extraire l'oxygène me semble la solution la plus simple, des comètes ne serviraient que pour l'eau...
Tentez d'imaginer Vénus, Mars et la Lune terraformées avec des milliards d'habitants dans 400 ans...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 19:50

Henri a écrit:
Décomposer le régolite lunaire pour en extraire l'oxygène me semble la solution la plus simple, des comètes ne serviraient que pour l'eau...
Tentez d'imaginer Vénus, Mars et la Lune terraformées avec des milliards d'habitants dans 400 ans...

Sauf que, et on voit le résultat aujourd'hui, ces trois corps telluriques n'ont, soit ni la masse, soit ni la bonne distance du Soleil pour conserver une atmospère humainement acceptable.
Là où nous sommes est le bon endroit, au bon moment. Maintenant il est évidemment qu'il y en a d'autres mais dans d'autres sytèmes planétaires.
Dans le nôtre, la meilleure place est occupée.
Revenir en haut Aller en bas
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: chaleur dégagée et résistance de la glace   Mer 28 Juin 2006 - 21:46

Réponses à deux problèmes importants soulevés lors de notre débat

Chaleur produite lors de la traversée de l’atmosphère.

En effet on peut craindre un grand dégagement de chaleur lors de la traversée de l’atmosphère par friction. Mais cette production sera moins grande que lors de la rentrée d’une capsule ou de la navette…Pourquoi ? Parce que l’objectif n’est pas du tout le même.
Pour la rentrée d’une capsule , il faut convertir toute l’énergie cinétique en énergie thermique …pour passer de 8 à 15km/s (certaines sondes interplanétaires reviennent à des vitesses supérieures à la vitesse dite de libération de 11km/s) à 0
Par contre pour un obus on cherche au contraire à perdre le moins de vitesse possible en traversant le plus directement possible les couches très denses et avec le plus petit maître couple possible (il y a quant même un compromis à faire avec le rapport surface externe sur volume)…si on ne perd que 2 à 3 km/s…c’est nettement moins que pour le retour …surtout que l’énergie cinétique (à des vitesses non relativistes…ce qui est tout de même le cas !) est proportionnelle au carré de la vitesse .
D’ailleurs il a fallu attendre l’arrivée des avions hypersoniques pour que le problème de ce qu’on appelait improprement d’ailleurs…le mur de la chaleur se pose …du temps des obus on en parlait pas !

Fragilité de la glace

Il a été aussi évoqué que la glace serait pulvérisée…puis fondue…puis vaporisée…et jusqu’à perdre son architecture moléculaire…puis atomique…ionisée en un plasma….tout de même pas jusqu’à la fusion nucléaire.
C’est vrai que la vision d’un obus creux capitonné pour le voyage de la Terre à la Lune est un peu naïf…Nos valeureux astronautes auraient été certainement transformés en marmelade.

Mais les obus lorsqu’ils sortent du fût du canon ne sont pas encore en marmelade…c’est difficile à vérifier…mais on peut croire les artilleurs…c’est à l’impact qu’ils se pulvérisent car la décélération est bien plus grande encore que l’accélération dans le canon…quoique la charge explosive aide un peu…et puis ceux dits à énergie cinétique sont quant même capables de traverser plusieurs mètres de béton comme du beurre ou de l’eau…il est vrai qu’à grande vitesse…il n’y a plus guère que la densité du matériau traversé qui intervient !

Oui, mais la glace, c’est très fragile…pas tant que çà…c’est surtout assez cassant et si les contraintes sont bien réparties …çà résiste…ne dit-on pas aux collégiens que la glace…c’est incompressible (comme l’eau d’ailleurs)…ce qui n’est quant-même pas vrai à 100%…mais à 99,99…% et quelques !…La glace ne sera pas comprimée…donc aucune raison que sa température s’élève.
Oui, mais l’accélération dans un hyper canon à hydrogène sera bien plus grande que celle d’un canon classique…Pas tant que çà…c’est la vitesse d’éjection qui sera plus grande…ce qui oblige …il faut être objectif à avoir une longueur de tube nettement plus grande…mais on construit bien des voies ferrées ou des autoroutes sur des milliers de km sans que ce soit de la Science Fiction…un tube d’une dizaine de km…c’est quant-même dans l’ordre du possible !
…ou le placer… mais dans la mer…mais là …je ne suis plus objectif !
Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Mer 28 Juin 2006 - 21:59

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
Décomposer le régolite lunaire pour en extraire l'oxygène me semble la solution la plus simple, des comètes ne serviraient que pour l'eau...
Tentez d'imaginer Vénus, Mars et la Lune terraformées avec des milliards d'habitants dans 400 ans...

Sauf que, et on voit le résultat aujourd'hui, ces trois corps telluriques n'ont, soit ni la masse, soit ni la bonne distance du Soleil pour conserver une atmospère humainement acceptable.
Là où nous sommes est le bon endroit, au bon moment. Maintenant il est évidemment qu'il y en a d'autres mais dans d'autres sytèmes planétaires.
Dans le nôtre, la meilleure place est occupée.
A l'échelle géologique seulement.... Quand il y a intervention humaine les rythmes sont 1000 à 1 millions de fois plus élevés. Une Lune dotée artificiellement d'une atmosphère respirable en quelques siècles ou même décennies, mettrait des millions d'années à la perdre...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Pourquoi certains enfants de Lucie ont -ils quitté le rift !   Jeu 29 Juin 2006 - 9:19

Les meilleures places...ce n'est pas éternel!
L'Homme était bien adapté au climat du rift africain...il y a quelques temps ...Mais pourquoi sont-ils partis dans le nord pour se geler?
Et ils ont quant -même trouvé alors un moyen de s'adapter ...artificiellement: le vêtement...sans attendre que par la sélection dite naturelle ...ils aient une fourrure...comme les ours qui ,eux, étaient parfaitement adaptés...mais qui dépendent de notre bon vouloir .Espérons que nous ne serons pas des barbares en ce qui les concernent!
Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 10:53

Ouch! Je viens de vérifier : pour créer une atmosphère lunaire de 0.3 bar en extrayant l'oxygène du sol, il faudrait l'équivalent de 5000 à 10000 ans de la production énergétique primaire mondiale actuelle !

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 11:09

giwa a écrit:
Oui, mais l’accélération dans un hyper canon à hydrogène sera bien plus grande que celle d’un canon classique…

Bonjour,

Petite remarque en passant. Si on est capable d'envoyer de la glace vers la Lune, on doit bien être capable d'envoyer de la glace vers les points de Lagrange entre la Terre et la Lune.
Donc a priroi, si on disposait d'un tel canon, je pense que le mieux serait d'envoyer toutes les matières premières possibles vers un point de Lagrange et construire avec une station spatiale gigantesque à la O'Neill, non ?
Cordialement,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 11:36

lambda0 a écrit:
Ouch! Je viens de vérifier : pour créer une atmosphère lunaire de 0.3 bar en extrayant l'oxygène du sol, il faudrait l'équivalent de 5000 à 10000 ans de la production énergétique primaire mondiale actuelle !
Ca me parait beaucoup, tu peux publier tes calculs ? Tu te base sur l'enthalpie de formation de SiO2 ?

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 12:08

Voici...
Pour une pression de 0.3 bar, la masse totale de l'atmosphère serait de 7.10^17 kg (18000 kg/m² de surface lunaire).
Je n'ai pas regardé l'enthalpie de SiO2, mais j'ai considéré que pour briser toutes les liaisons chimiques, il fallait au moins 1 eV pour chaque molécule de O2 (très optimiste je pense). Ce qui fait en gros 6 MJ/kg(O2). Soit au total environ 4.10^24 J.
La production énergétique mondiale annuelle est de l'ordre de 450 EJ.
4e24/450e18=8900 ans.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 19:49

lambda0 a écrit:
Voici...
Pour une pression de 0.3 bar, la masse totale de l'atmosphère serait de 7.10^17 kg (18000 kg/m² de surface lunaire).
Je n'ai pas regardé l'enthalpie de SiO2, mais j'ai considéré que pour briser toutes les liaisons chimiques, il fallait au moins 1 eV pour chaque molécule de O2 (très optimiste je pense). Ce qui fait en gros 6 MJ/kg(O2). Soit au total environ 4.10^24 J.
La production énergétique mondiale annuelle est de l'ordre de 450 EJ.
4e24/450e18=8900 ans.

A+

J'ai essayé d'envisager le cas où l'on détournerait des astéroides de la ceinture pour faire un transfert de Hohmann de r2=2,7 UA à r1 = 1 UA en éjectant de la vapeur d'eau, par exemple à l'aide de moteur nucleothermique (température d'éjection 3300 K, masse molaire de l'eau 18g, ce qui me donne une vitesse d'éjection de 1200 m/s) et en me basant sur l'équation de Tsiolkovsky calculée pour les deux injection de vitesses (apoastre et periastre), prenant en compte le fait que le "glaçon" a fondu pour fournir l'impulsion d'apoastre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit



Eh ben c'est pas triste bounce

Le M0/M global est supérieur à 7000 (48 pour l'injection en apoastre × 148 en injection periastre) ! Autrement dit, on n'injecte dans l'atmosphère lunaire que 1/7000e de la masse. Injouable.

Avec une éjection à 10 000 m/s, le M0/M n'est que de 3. Les 2/3 seulement ont fourni les propulsion. Ca commence a devenir jouable.

Et alors, avec les moteur de l'Arche (ve = 15 000 km/s ) M0/M = 1.0007 pfou, les doigts dans le nez
:bom:

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha




Masculin Nombre de messages : 731
Age : 58
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Jeu 29 Juin 2006 - 23:14

Patrick R2 a écrit:
Henri a écrit:
Décomposer le régolite lunaire pour en extraire l'oxygène me semble la solution la plus simple, des comètes ne serviraient que pour l'eau...
Tentez d'imaginer Vénus, Mars et la Lune terraformées avec des milliards d'habitants dans 400 ans...

Sauf que, et on voit le résultat aujourd'hui, ces trois corps telluriques n'ont, soit ni la masse, soit ni la bonne distance du Soleil pour conserver une atmospère humainement acceptable.
Là où nous sommes est le bon endroit, au bon moment. Maintenant il est évidemment qu'il y en a d'autres mais dans d'autres sytèmes planétaires.
Dans le nôtre, la meilleure place est occupée.

Pourquoi dis tu que Venus ne pourrait contenir une atmosphère humainement acceptable. Qu'est ce tu sais que j'ignore???
scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: A propos des Drakkars..et des Astronefs   Ven 30 Juin 2006 - 7:47

De temps en temps quelques calculs sur notre forum ne font pas de mal…pour réfléchir un peu plus…mais attention qu’il ne conduise pas à stériliser le débat ... même si ils remettent les pendules à l’heure Wink .
La terra formation de la Lune ne serait donc pas pour demain, ni après demain …avec une probabilité très proche de 1…mais on peut toujours* en débattre…sans toutefois s’épuiser sur ce thème…car il y a d’autres sujets intéressants…comme faut-il prolonger la durée de vie de la navette…Notre vision virtuelle du futur doit être à la fois panoramique…et télescopique…( le téléscope du futur...c'est l'imagination... pour le passé nous avons en vision réelle : Hubble dans l’Espace et ses congénères du côté du Chili!)

*Bon…puisque l’on peut toujours en débattre…disons que d’après l’état actuel de nos moyens technologiques…il faudrait de l’ordre de 500 000 ans …car on ne va pas quant même pas épuisées toutes nos ressources pour cet objectif…puisque la majorité d’entre nous continuera à vivre sur terre ! Si on y réfléchit …c’est du même ordre de grandeur que le temps nécessaire que pour l’Humanité prenne pied fermement* en dehors du continent africain
Fermement …car nos paléontologues peuvent très bien trouvés un jour les ossements de quelques tribus égarées ayant précédé cette diaspora ( un peu comme nos Vikings au Groenland…ou au Vinland …d’ailleurs ont-ils totalement disparu ?…Une recherche …en paternité s’impose parmi les Inuits…et les Terre-neuviens ! )

Par contre si la colonisation de la Lune n’est pas encore à l’ordre du jour l’établissement d’une base lunaire permanente (…bien hermétique…il vaut mieux) l’est…Voir si on prendra un Boeing ou un Airbus, c’est intéressant :) …mais savoir dans quel hôtel on mettra les pieds…çà m’intéresse encore plus Very Happy !
Cordialement

Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7485
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: des voies détournées!   Ven 30 Juin 2006 - 18:10

Gilgamesh a écrit:


A+

J'ai essayé d'envisager le cas où l'on détournerait des astéroides de la ceinture pour faire un transfert de Hohmann de r2=2,7 UA à r1 = 1 UA en éjectant de la vapeur d'eau, par exemple à l'aide de moteur nucleothermique (température d'éjection 3300 K, masse molaire de l'eau 18g, ce qui me donne une vitesse d'éjection de 1200 m/s) et en me basant sur l'équation de Tsiolkovsky calculée pour les deux injection de vitesses (apoastre et periastre), prenant en compte le fait que le "glaçon" a fondu pour fournir l'impulsion d'apoastre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit



Eh ben c'est pas triste bounce

Le M0/M global est supérieur à 7000 (48 pour l'injection en apoastre × 148 en injection periastre) ! Autrement dit, on n'injecte dans l'atmosphère lunaire que 1/7000e de la masse. Injouable.

Avec une éjection à 10 000 m/s, le M0/M n'est que de 3. Les 2/3 seulement ont fourni les propulsion. Ca commence a devenir jouable.

Et alors, avec les moteur de l'Arche (ve = 15 000 km/s ) M0/M = 1.0007 pfou, les doigts dans le nez
:bom:

a+[/quote]

On peut aussi exploiter l'instabilité des orbites des comètes!...
L'harmonie des sphères chère à nos anciens est battue en brèche ...L'apparente stabilité des orbites de nos planètes est toute relative et provient en partie d'une sélection Darwinienne...à coup d'impacts au fil des milliards d'années...Même pour la Terre on ne peut garantir la stabilité de son orbite si on les extrapole sur des dizaines de milliards d'années...ce qui sera invérifiable…puisque le soleil aura enflé à temps pour l'avaler!
Toujours est-il que pour les comètes aux trajectoires elliptiques qui croisent beaucoup d'astres sur leurs routes on l'a vérifié puisque les observations astronomiques ne datent pas d'hier!
Alors avec un supercalculateur on pourra dans les siècles à venir calculer avec précision les coups de pouce* nécessaire pour mettre sur une orbite instable qui a coup de résonances et d'assistances gravitationnelles en fera un luno croiseur ...mais peut-être que tant les ordinateurs ne seront pas assez puissants il vaudra mieux visé Mars ...car il ne faudrait pas nous annoncer une petite erreur de calcul...et que notre luno croiseur soit en réalité un géo croiseur affraid !

Giwa
Ps: les coups de pouce seront quant-même assez relatifs car si on veut les minimiser encore plus ...il faudrait attendre quelques milliards d'années et des hyper calculateurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Sam 1 Juil 2006 - 10:38

Henri a écrit:
Décomposer le régolite lunaire pour en extraire l'oxygène me semble la solution la plus simple, des comètes ne serviraient que pour l'eau...
Tentez d'imaginer Vénus, Mars et la Lune terraformées avec des milliards d'habitants dans 400 ans...

Patrick R2 a écrit:
Sauf que, et on voit le résultat aujourd'hui, ces trois corps telluriques n'ont, soit ni la masse, soit ni la bonne distance du Soleil pour conserver une atmospère humainement acceptable.
Là où nous sommes est le bon endroit, au bon moment. Maintenant il est évidemment qu'il y en a d'autres mais dans d'autres sytèmes planétaires.
Dans le nôtre, la meilleure place est occupée.

Alpha a écrit:
Pourquoi dis tu que Venus ne pourrait contenir une atmosphère humainement acceptable. Qu'est ce tu sais que j'ignore???
scratch

D'après ce que j'ai retenu, il existe de conditions très strictes pour que la vie, sous la forme que nous connaisons, à base de carbone, de chimie dite "organique".
En gros, Vénus à une masse équivalente à celle de la Terre mais elle est trop près du soleil pour avoir eu les conditions pour retenir l'eau. Elle n'a pas pu, donc, retenir le CO2 (une grande partie du CO2 terrestre est dissoute dans les océans ou sous forme de carbonates)
Mars n'est pas assez massive et, en plus, elle est trop éloignée du soleil.

Ce n'est pas que la Terre soit exceptionnelle, sauf qu'elle remplit les bonnes conditions pour développer une forme de vie. La nôtre.
Pour les autres, je ne sais pas, évidemment
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Sam 1 Juil 2006 - 18:30

Pourquoi une injection au périastre ?
Une simple trajectoire de collision avec la surface lunaire suffit, non ?
De plus, a 3300 K, H2O subit déjà une forte dissociation, la masse molaire moyenne est déjà bien inférieure à 18 g

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Sam 1 Juil 2006 - 18:50

Henri a écrit:
Pourquoi une injection au périastre ?
Une simple trajectoire de collision avec la surface lunaire suffit, non ?
De plus, a 3300 K, H2O subit déjà une forte dissociation, la masse molaire moyenne est déjà bien inférieure à 18 g

Je crois que l'eau est dissociée vers 1.000 °C, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Dim 2 Juil 2006 - 23:16

Suite au post de Giwa Gilgamesh...
Je me suis penché sur le problème... et j'ai pondu le fichier Excel suivant :
http://minilien.com/?rhYkR8Idyj
Après moultes calculs algébriques (à la main) et arithmétiques sous Excel (afin d'éviter les erreurs d'arrondis), pour un astéroide en orbite circulaire à 2,7 UA et quelques autres cas de figure, pour une simple orbite de collision avec la Lune (pas de circularisation à 1 UA) et sur la base d'une impusion spécifique maximale de 200 s (cf. littérature sur le net concernant les problèmes de corrosion des "Nuclear-Heated Steam Rocket" par l'oxygène issu de la dissociation de H2O) à des rapports de masses de l'ordre de 11 pour un objet extrait de la ceinture d'astéroides, de 4,8 s'ils sont extraits de la ceinture de Kuiper et de 1,08 s'ils sont extraits du nuage de Oort. (voir le fichier Excel) Le pire des cas y est aussi présenté. Si quelqu'un pouvait vérifier que je ne me suis pas planté SVP...

Conclusions :
    un impacteur lunaire pourrait facilement devenir un géocroiseur, la manip est donc plus que déconseillée pour la Lune, sauf si un géocroiseur devait être détourné de la Terre (auquel cas cela vaudrait le coup de faire d'une pierre deux coups)...
    même un objet extrait de la ceinture de Kuiper devrait être consommé aux 4/5 pour être injecté sur une orbite de collision avec la Lune...
    l'opération ne serait rentable d'un point de vue énergétique que pour un objet extrait du nuage de Oort, mais là les délais se compteraient en millions d'années...

En fait, quelque soit la cible de tels impacteurs controlés, le plus économique d'un point de vue énergétique et autorisant des délais raisonnables, serait tout simplement d'altérer les trajectoires de comètes déjà sur une trajectoire les amenant à entrer dans le système solaire intérieur.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Bombardement de la Lune   Lun 3 Juil 2006 - 1:30

lambda0 a écrit:
Voici...
Pour une pression de 0.3 bar, la masse totale de l'atmosphère serait de 7.10^17 kg (18000 kg/m² de surface lunaire).
Je n'ai pas regardé l'enthalpie de SiO2, mais j'ai considéré que pour briser toutes les liaisons chimiques, il fallait au moins 1 eV pour chaque molécule de O2 (très optimiste je pense). Ce qui fait en gros 6 MJ/kg(O2). Soit au total environ 4.10^24 J.
La production énergétique mondiale annuelle est de l'ordre de 450 EJ.
4e24/450e18=8900 ans.

A+
J'ai un peu repris tout ça dans le fichier Excel 'Lune.xls' à :
http://minilien.com/?9nQUgXMgQn
avec les petites modif suivantes :
La pression partielle d'O2 au niveau de la mer est de 0,21 bar, pas 0,3. Des millions de personnes vivent sur la Terre à 3000 m d'altitude ou plus, ce qui correspond à une pression partielle d'O2 de 0,147 bar qui est tout à fait acceptable.
1eV / molécule SiO2 pour obtenir une molécule O2 nous donne 3 MJ/kg de O2 sur la base d'une masse molaire de 32 g/mole de O2.
Ce qui nous mène tout de même à près de 2280 années de production d'énergie primaire terrestre, ou à l'énergie d'impact d'une comète de 6700 m de rayon (sur la base d'une vitesse de 40 km/s)...
En fait la faible gravité lunaire multiplie par 6 la quantité de O2 nécessaire par unité de surface pour obtenir la pression partielle nécessaire !
Il faudra revenir sur ce fil dans un siècle... Wink

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
 
Bombardement de la Lune
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Autres-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com