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 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?

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Vadrouille




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 15:02

Essayons de réfléchir le plus simplement possible : compte tenu des budgets actuels l'Europe est très limitée. Mais si, rêvons un peu, on devait développer des projets, ambitieux mais pas irréaliste et surtout utiles pour le développement futur, que pourrions nous faire ?

Ramener des échantillons de mars : ce n'est pas de l'habité, certes, mais cela aurait une utilité dans la préparation d'un trajet mars terre (que l'on ne connaît pas ou peu), ce qui permettrait de tâter le terrain pour des vols habités vers mars, de plus personne ne l'a fait, les russes se sont cassés les doigts avec phobos grunt. Le redécollage de mars est aussi un challenge que personne n'a fait. Et ça serai une excellente occasion pour l'Europe pour ne pas être de 10 ans à la traîne des américains.

Développer un lanceur lourd : la aussi, tout le monde veut développer de nouvelles capsules, mais personne ne veut développer la fusée qui va avec. Orion était prévu à l'origine pour aller vers la Lune, aujourd'hui elle ne va faire que des tours en orbite basse, quel gâchis ! Développer un lanceur lourd permettrait déjà à l'Europe de prendre de l'avance sur les autres, qui pensent plus au capsules qu'au fusées qui vont avec (même si les russes se réveillent lentement), et kourou est le meilleur endroit pour sortir de l'orbite basse.

Deux projets dont l'Europe a les moyens techniques de réaliser seule, et qui servirait la cause du vol habité vers la Lune ou Mars dans le futur. Hélas, la volonté politique n'est pas la. Mais cela serai plus intelligent de mettre de l'argent la plutôt que pour continuer à faire tourner une ISS bancale jusqu'en 2025 non ? Si les russes veulent la garder pour y mettre des touristes, libre à eux ! Mais l'Europe n'a rien a gagné dans l'ISS si aucun industriel ne veut y faire des expériences.
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Kostya




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 15:49

Vadrouille a écrit:
...Mais l'Europe n'a rien a gagné dans l'ISS si aucun industriel ne veut y faire des expériences.
En fait, le point de vue industriel est tout aussi ambigu en Europe qu'outre-atlantique: quand les subventions affluent sur des programmes bien financés, tous se bousculent pour participer et profitent même grandement de ces activités (et des largesses des agences) pour soutenir leurs secteurs commerciaux souvent moins excédentaires et où l'innovation devrait (mais tout le monde semble se foutre dans le spatial des règles de l'OMC sinon l'ESA et le CNES n'auraient déjà depuis longtemps plus aucune activité en télécoms) être auto-financée sans subvention. Mais dès qu'il s'agit de renvoyer l'ascenseur en payant de la recherche fondamentale pour des retombées pas toujours garanties à court terme, y'a plus personne à l'appel Crying or Very sad
En gros, après l'esprit de conquête qui a foutu le camp depuis près de 20 ans, c'est maintenant même l'esprit d'entreprise qui en prend un coup. Finalement, tant que c'est pas pour réaliser de grosses plus-values en une heure à la bourse, plus personne n'est prêt à prendre des risques technologiques (même les boîtes comme SpaceX s'appuie de toute évidence sur des solutions déjà éprouvées et n'améliorent que les processus industriels pour atteindre une rentabilité compatible avec le marché commercial) Evil or Very Mad
Seule la Chine possède encore des plans stratégiques réellement à long terme compte-tenu de leurs visées hégémoniques. Pour paraphraser Alain Peyrefitte: quand l'occident s'éveillera à nouveau, l'Espace sera déjà chinois...

EDIT: Oops, j'ai pensé OMC et écrit OMS Embarassed


Dernière édition par Kostya le Lun 27 Aoû 2012 - 23:41, édité 1 fois
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 19:36

Quand tu dis OMS, tu ne veux pas plutôt dire OMC (Commerce) ?

Le spatial privé, pourquoi pas, mais ne soyons pas trop optimiste, si on veut aller sur la Lune ou sur Mars, ce n'est pas space X qui nous y emmenera. Les agences devrai [b]Là[/b] jouer leur rôle de moteur, chose qu'elles ont perdues depuis bien des années.

Bien sur Arianespace qui lance des satellites privés c'est fantastique, une fierté française (et européenne), mais l'ESA se noit là dedans depuis bien des années et ce ne fait pas avancer le schmilblik de la conquête spatiale... l'ESA devrait arrêter de se cacher derrière Arianespace pour assumer ses responsabilité en matière d'exploration robotique et de vols habités, choses pour lesquelles Arianespace ne peut pas faire grand chose.
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space reveur




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 20:10

Vadrouille a écrit:


Développer un lanceur lourd : la aussi, tout le monde veut développer de nouvelles capsules, mais personne ne veut développer la fusée qui va avec. Orion était prévu à l'origine pour aller vers la Lune, aujourd'hui elle ne va faire que des tours en orbite basse, quel gâchis ! Développer un lanceur lourd permettrait déjà à l'Europe de prendre de l'avance sur les autres, qui pensent plus au capsules qu'au fusées qui vont avec (même si les russes se réveillent lentement), et kourou est le meilleur endroit pour sortir de l'orbite basse.

Citation :
tout le monde veut développer de nouvelles capsules, mais personne ne veut développer la fusée qui va avec.

Tu veux que l'europe fasse l'erreur inverse : construire une fusée man rated sans capsule , sans vaisseaux , sans savoir ce qu'on ferrait avec ? Suspect
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montmein69




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 21:06

Vadrouille a écrit:
Essayons de réfléchir le plus simplement possible : compte tenu des budgets actuels l'Europe est très limitée.

Rien n'interdit à personne de rêver ... et cela suscite pas mal de posts et de discussions sur le FCS. Et c'est très bien.

Maintenant si on analyse le raisonnablement possible, l'Europe va essayer de garder sa place sur le marché des lancements commerciaux (avec on en discute par ailleurs les évolutions Ariane 5ME et/ou Ariane 6).
Et on va aussi continuer un programme scientifique (dont on n'a pas à rougir, il égale au moins celui d'autres agences) .... en espérant qu'il n'y aura pas trop de coupes budgétaires ou de revirements de partenaires (voir ExoMars)
Pour le vol habité, raisonnablement .... on continuera l'ISS jusqu'en 2017 ... après ??? ce FIL montre qu'on n'en sait rien. La ministérielle de la fin d'année donnera probablement la réponse.

Je crois que c'est rêve ou illusion que l'Europe se lance dans le développement d'un lanceur lourd et d'un système de vol habité autonome (pour faire quoi d'ailleurs ?). On ne sait même pas si d'ici 2025 une autre agence fera autre chose en terme de vol habité que du LEO ... Et si c'est du vol circumlunaire .... on peut faire des économies d'ici là et se payer un siège pour un européen clown
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 22:03

C'est justement ça le soucis ! Pourquoi toujours vouloir "se payer une place pour un européen" ! C'est ce que l'on fait depuis 30 ans et voilà le résultat ! Si l'unique ambition des européens et de payer un ticket auprès des américains ou des russes, je ne vois vraiment pas le progrès. C'est aussi pour cela qu'il n'y a plus d'émulation. L'europe ne fait pas avancer l'espace en payant des tickets. Développer un nouveau lanceur Man Rated pour la Lune pourrai être un vrai challenge. Pourquoi ne pas l'adapter à des lancements commerciaux également ? Il ne doit pas se limiter, comme Saturn V à un seul programme mais être capable d'être multi tache. Ca serai bien pratique si on veut envoyer des engins lourds sur Mars également. C'est possible. Les américains n'auront pas Ares V. On peut imaginer à bord une capsule américaine ou russe, cela serai envisageable, mais lancé depuis Kourou. C'est cela la coopération. la coopération ce n'est pas simplement payer des tickets !
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space reveur




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Lun 27 Aoû 2012 - 23:28

Vadrouille a écrit:
C'est justement ça le soucis ! Pourquoi toujours vouloir "se payer une place pour un européen" ! C'est ce que l'on fait depuis 30 ans et voilà le résultat ! Si l'unique ambition des européens et de payer un ticket auprès des américains ou des russes, je ne vois vraiment pas le progrès. C'est aussi pour cela qu'il n'y a plus d'émulation. L'europe ne fait pas avancer l'espace en payant des tickets. Développer un nouveau lanceur Man Rated pour la Lune pourrai être un vrai challenge. Pourquoi ne pas l'adapter à des lancements commerciaux également ? Il ne doit pas se limiter, comme Saturn V à un seul programme mais être capable d'être multi tache. Ca serai bien pratique si on veut envoyer des engins lourds sur Mars également. C'est possible. Les américains n'auront pas Ares V. On peut imaginer à bord une capsule américaine ou russe, cela serai envisageable, mais lancé depuis Kourou. C'est cela la coopération. la coopération ce n'est pas simplement payer des tickets !

L'europe ne fait pas avancer le vol habité mais l'exploration spatiale , elle y participe. Aussi pour développer un lanceur lourd , faut avoir le budget.
Et en ces temps de disette on ne l'a pas. On l'avait surement déja pas avant.
Après ,une coopération dans le vol habité , ce serait bien mais faut que les autres en aient l'envie. Et c'est si ils ont l'envie que l'on décidera du lanceur et de la capsule.
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montmein69




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Mar 28 Aoû 2012 - 12:20

space reveur a écrit:

Après ,une coopération dans le vol habité , ce serait bien mais faut que les autres en aient l'envie. Et c'est si ils ont l'envie que l'on décidera du lanceur et de la capsule.

Oui .... rappelons qu'il n'y a pas si longtemps l'ESA avait financé une équipe pour mener une étude commune avec les russes pour développer la nouvelle capsule habitée. (à l'époque la russie voulait mettre en avant un lifting-body) ... mais je n'ai pas retrouvé le FIL correspondant
Cela n'a pas abouti, les russes ont décidé alors de développer seuls leur capsule PTS.
Il reste clair (mais bon ... certains ne le digère pas .. c'est leur droit ) que l'Europe ne s'engagera pas seule et "à la hussarde" dans un projet lanceur man-rated/capsule habitée "pour la gloire".
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Argyre




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Mar 28 Aoû 2012 - 13:03

montmein69 a écrit:
Il reste clair (mais bon ... certains ne le digère pas .. c'est leur droit ) que l'Europe ne s'engagera pas seule et "à la hussarde" dans un projet lanceur man-rated/capsule habitée "pour la gloire".

Pas pour le moment, c'est sûr. Mais dans le domaine des décisions politiques, tout est possible et cela peut aller très vite. Certains ne digèrent pas cette incertitude ... c'est leur droit.
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Kostya




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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Mar 28 Aoû 2012 - 13:30

Argyre a écrit:
...
Pas pour le moment, c'est sûr. Mais dans le domaine des décisions politiques, tout est possible et cela peut aller très vite. Certains ne digèrent pas cette incertitude ... c'est leur droit.
J'aimerais partager ton espoir et ton optimisme mais les lois de l'argent sont beaucoup moins incertaines que celles de la démocratie. C'est d'ailleurs ce qui les rend en ce moment plus fortes vis à vis du pouvoir politique que ne le sont les quelques lois encore trop timides destinées à s'opposer à la dictature des marchés.
Il n'y a pourtant derrière aucune logique la plupart du temps (tous les économistes se sont cassés les dents sur des prévisions constamment mises en brèche dans la réalité) et une grosse part d'irrationnel dans certains phénomènes (sait-on que malgré les difficultés dont on nous rebat les oreilles depuis la sécheresse dans le Middle West, l'agriculture mondiale va produire bien plus dans l'année qui vient qu'il n'en faut pour nourrir à satiété les plus de 7 milliards d'êtres humains?) qui fait penser que là où les centres des décisions politiques (lorsqu'on est y est capable d'atteindre un accord Mad ) sont parfaitement identifiés, ceux qui régissent au contraire le pouvoir de l'argent restent pour une grande partie insaisissables et délocalisés.
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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Mar 28 Aoû 2012 - 14:25

[quote="Kostya"]
Argyre a écrit:
...
...ceux qui régissent au contraire le pouvoir de l'argent restent pour une grande partie insaisissables et délocalisés.

/humour

A mon avis (humble) ces personnages sont orchidoclastes, lire : orchidee = glande ; claste = casser et comme glande vous voyez bien aux quelles je pense.
Ce système économique étant devenu une icone, moi je suis devenu iconoclaste. Evil or Very Mad

humour/

C'était mon moment de délire dans la droite ligne des propos de Kostya
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MessageSujet: Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?   Dim 9 Sep 2012 - 12:36

montmein69 a écrit:
space reveur a écrit:

Après ,une coopération dans le vol habité , ce serait bien mais faut que les autres en aient l'envie. Et c'est si ils ont l'envie que l'on décidera du lanceur et de la capsule.

Oui .... rappelons qu'il n'y a pas si longtemps l'ESA avait financé une équipe pour mener une étude commune avec les russes pour développer la nouvelle capsule habitée. (à l'époque la russie voulait mettre en avant un lifting-body) ... mais je n'ai pas retrouvé le FIL correspondant
Cela n'a pas abouti, les russes ont décidé alors de développer seuls leur capsule PTS.
Il reste clair (mais bon ... certains ne le digère pas .. c'est leur droit ) que l'Europe ne s'engagera pas seule et "à la hussarde" dans un projet lanceur man-rated/capsule habitée "pour la gloire".

En fait les Russes ont entamé la discussion sur un lifting body (Klipper) mais ils ont rapidement évolué vers une capsule PTS. Les Européens se sont retirés car ils estimaient que le rôle proposé par les Russes n'était pas assez intéressant (le module de service du PTS) pour l'Europe. L'ESA a alors entamé l'ARV (paix à ses cendres), un véhicule européen autonome. Le plus drôle est que ce que l'ESA essaie de faire maintenant pour Orion (le module de service) est exactement dans la même catégorie d'objet que ce que proposaient les Russes.
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