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 1 chance sur 100

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CosmoS




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MessageSujet: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 17:08

Une dépêche Yahoo qui ne présente pas le retour en vol de la navette sous son meilleur jour, mais qui soulève un vrai problème: ne vaudrait-il pas mieux attendre la mise en service d'un véhicule plus fiable pour risquer à nouveau la vie de 7 astronautes ?
Même si cette probabilité de 1 chance sur 100 n'est qu'une estimation grossière qui est et restera impossible à affiner, elle fait froid dans le dos: 1 chance sur 100 d'avoir un échec pour un vol donné = 1 chance sur 6,7 d'avoir au moins un échec au cours des 16 vols prévus d'ici 2010. La roulette russe est à peine plus dangereuse ! AMHA, cette prise de risque a fait (et va continuer de faire) un tort considérable à la cause des vols habités. Qu'en pensez-vous ?

http://fr.news.yahoo.com/29062006/5/navette-une-chance-sur-cent-de-ne-pas-en-revenir.html
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Patrick
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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 17:35

CosmoS a écrit:
Une dépêche Yahoo qui ne présente pas le retour en vol de la navette sous son meilleur jour, mais qui soulève un vrai problème: ne vaudrait-il pas mieux attendre la mise en service d'un véhicule plus fiable pour risquer à nouveau la vie de 7 astronautes ?
Même si cette probabilité de 1 chance sur 100 n'est qu'une estimation grossière qui est et restera impossible à affiner, elle fait froid dans le dos: 1 chance sur 100 d'avoir un échec pour un vol donné = 1 chance sur 6,7 d'avoir au moins un échec au cours des 16 vols prévus d'ici 2010. La roulette russe est à peine plus dangereuse ! AMHA, cette prise de risque a fait (et va continuer de faire) un tort considérable à la cause des vols habités. Qu'en pensez-vous ?

http://fr.news.yahoo.com/29062006/5/navette-une-chance-sur-cent-de-ne-pas-en-revenir.html

Il y a qq temps, nous avions organisé un sondage à sujet :
Sondage

Perso, pour faire court, je pense qu'il faudrait arrêter les vols de navette car les mesures de sécurité les rendent trop irréguliers, voire incertains, et, de plus, le coût de ces vols me semblent abbérants.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 18:04

Patrick R2 a écrit:


Il y a qq temps, nous avions organisé un sondage à sujet :
Sondage

OK. Merci du rappel (je ne me souvenais plus dans quelle mesure ce sujet avait déjà été traité ; je regrette un peu la facilité d'accès que permettaient les newgroups).
Cela dit, le sujet est un peu différent puisque le sondage parle de l'exploitation au delà de 2010, ce qui met la barre encore plus haut !
Pour compléter: en dehors des opérations militaires, où peut-on trouver des projets qui mettent en jeu autant de moyens financiers, techniques et humains (et avant tout des vies humaines) que le Return to Flight/ISS, avec une probabilité d'échec aussi élevée que 1 sur 6,7 ?
Qu'en penseront les historiens ? Trouveront-il que ce risque est autant acceptable sur des vols dits "réguliers" que sur les "premières" des pionniers (Gagarine, Apollo, STS-1) ?
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Patrick
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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 18:17

Patrick R2 a écrit:
Il y a qq temps, nous avions organisé un sondage à sujet :
Sondage

CosmoS a écrit:
OK. Merci du rappel (je ne me souvenais plus dans quelle mesure ce sujet avait déjà été traité ; je regrette un peu la facilité d'accès que permettaient les newgroups).
Cela dit, le sujet est un peu différent puisque le sondage parle de l'exploitation au delà de 2010, ce qui met la barre encore plus haut !
Pour compléter: en dehors des opérations militaires, où peut-on trouver des projets qui mettent en jeu autant de moyens financiers, techniques et humains (et avant tout des vies humaines) que le Return to Flight/ISS, avec une probabilité d'échec aussi élevée que 1 sur 6,7 ?
Qu'en penseront les historiens ? Trouveront-il que ce risque est autant acceptable sur des vols dits "réguliers" que sur les "premières" des pionniers (Gagarine, Apollo, STS-1) ?

Amha, on peut difficilement faire des prévisions sur les chances de réussites de la navette. Les deux accidents ont été provoqués par des incidents mineurs. Les parties sensibles sont paradoxalement très fiables et, du coup, on craint un nouvel échec dont l'origine viendrait d'un ... "détail" et, dans ce cas, impossible de faire des calculs de probabilités.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 18:38

CosmoS a écrit:
Qu'en penseront les historiens ? Trouveront-il que ce risque est autant acceptable sur des vols dits "réguliers" que sur les "premières" des pionniers (Gagarine, Apollo, STS-1) ?

Aucun vol n'est "régulier", nous en sommes encore aux balbutiements de la conquête de l'espace. Alors bien sûr après plus de 110 vols de navette la NASA a acquis une certaine expérience... Comment a été calculé ce chiffre ?
L'important c'est que les astronautes soient informés et conscients des dangers...

L'avenir n'appartient pas au couard, il appartient à l’intrépide !

Ce qui fait "désordre" et c'est le moins que l'on puisse dire, c'est que certains ingénieurs sont contre le lancement !
On se croirait revenu en janvier 1986 !!!!
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CosmoS




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 19:02

Patrick R2 a écrit:

Amha, on peut difficilement faire des prévisions sur les chances de réussites de la navette. Les deux accidents ont été provoqués par des incidents mineurs. Les parties sensibles sont paradoxalement très fiables et, du coup, on craint un nouvel échec dont l'origine viendrait d'un ... "détail" et, dans ce cas, impossible de faire des calculs de probabilités.

Tout le problème est là. Ce véhicule est terriblement complexe et fragile. Il est difficile de prévoir la probabilité de réussite maintenant que l'engin existe, mais surtout: il n'a pas été possible de garantir en amont (avec un budget et un temps limité pour les études et essais !) la probabilité de réussite minimale qu'exigerait des vols habités réguliers.

Finalement, l'erreur n'a-t-elle été de faire d'emblée de cette navette un véhicule "opérationnel" avec un parc de 4 véhicules et des vols habités réguliers ?
[/b]
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 19:11

Il faudrait arrêter de se focaliser sur les deux échecs et revoir un peu tout ce que la navette a apporté... C'est un des lanceurs les plus fiable !!!!

C'est toute la conquête de l'espace qui est encore expérimentale, on essaye, on fait des erreurs, rien de plus normal !
Heureusement que des nations prennent des risques, car nous européens on n'a pas fait grand chose de ce côté !

On peut toujours critiquer après coup, c'est tellement facile !
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Patrick
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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 19:59

SpaceNut a écrit:
L'avenir n'appartient pas au couard, il appartient à l’intrépide !

Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi
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CosmoS




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 20:12

SpaceNut a écrit:
Il faudrait arrêter de se focaliser sur les deux échecs et revoir un peu tout ce que la navette a apporté... C'est un des lanceurs les plus fiable !!!!

C'est toute la conquête de l'espace qui est encore expérimentale, on essaye, on fait des erreurs, rien de plus normal !
Heureusement que des nations prennent des risques, car nous européens on n'a pas fait grand chose de ce côté !
On peut toujours critiquer après coup, c'est tellement facile !

Pas de malentendu: je ne dit pas qu'il ne faut rien faire et qu'il ne faut pas prendre de risque en astronautique (et je suis pas opposé dans l'absolu aux vols habités non plus :) ).
Oui, c'est normal de faire des essais/erreurs, mais le choix de la NASA de passer directement, au sortir d'Apollo, à des vols habités réguliers avec le même véhicule aussi complexe et novateur (avec 110 vols, le terme "régulier" n'est-il pas justifié ?) n'a rien d'évident, et encore moins celui de continuer les vols après la perte de 2x7 astronautes.
C'est un choix programmatique et d'intérêts industriels qui ne doit rien à l' "intrépidité" des malheureux (et courageux) astronautes.
Le développement de techniques aussi complexes que la rentrée atmosphérique fiable, le réutilisabilité, etc. n'exige en rien la présence d'astronautes à bord ! Au contraire, cela mérite amplement des expérimentations en vols avec des démonstrateurs avant de faire des vols habités.
N'y a-t-il pas un paradoxe à mettre 7 vies humaines dans un lanceur qui, contrairement à ce que tu dis, est l'un des moins fiables, parce que, précisement, il est réutilisable et en phase expérimentale ?
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Raoul




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 20:55

CosmoS a écrit:
Même si cette probabilité de 1 chance sur 100 n'est qu'une estimation grossière qui est et restera impossible à affiner, elle fait froid dans le dos: 1 chance sur 100 d'avoir un échec pour un vol donné = 1 chance sur 6,7 d'avoir au moins un échec au cours des 16 vols prévus d'ici 2010. La roulette russe est à peine plus dangereuse ! AMHA, cette prise de risque a fait (et va continuer de faire) un tort considérable à la cause des vols habités. Qu'en pensez-vous ?

http://fr.news.yahoo.com/29062006/5/navette-une-chance-sur-cent-de-ne-pas-en-revenir.html

Ces statistiques sont impossibles à démontrer.
Avant Challenger, la NASA disait une sur 10.000; Après Challenger, la sécurité a été améliorée et donc les statistiques fausses mais revues ont à nouveau été modifiées. Puis il y a eu Columbia et à nouveau des statistiques sont intervenues. Après STS 114, la Navette est revenue en meilleur état qu'elle ne l'a été depuis très longtemps, ce qui devrait rehausser les statistiques...Mais non, on sait que de la mousse s'est encore détachée. C'est tout de même curieux: aujourd'hui on voudrait se débarasser d'un engin qui a volé si souvent emmenant tant d'humains dans l'espace et dont on connait les limites et le remplacer par un nouveau pour lequel par définition on ne connait pas la fiabilité.
C'est tout-à-fait vrai que la manière de concevoir un vaisseau spatial peut à l'avance présumer d'une meilleure fiabilité (la présence d'une tourelle d'éjection par exemple) mais ce dispositif est-il efficace et sauverait-il des humains si la nécessité l'imposait? Après Challenger, les astronautes ont porté des combinaisons pressurisées très inconfortables et celles-ci n'ont jamais montré leur utilité et n'ont été d'aucun secours pour Columbia.
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lot51




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 21:35

franchement une depeche Yahoo peut elle etre serieuse en matiére de spatiale ?
moi je dis non et je trouve que certains d'entre nous sont bien séveres envers le plus belle engin de la conquête spatiale !

Peut être que ma passion pour le shutlle m'empeche d'être objectif mais elle est quand meme super belle non ?
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vp




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 21:38

Tout à faire d'accord.

Et puis s'ils ne trouvent pas de volontaire ... je suis partant.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Jeu 29 Juin 2006 - 23:13

lot51 a écrit:
franchement une depeche Yahoo peut elle etre serieuse en matiére de spatiale ?

Yahoo n'a pas inventé ce chiffre, et c'est bien l'ordre de grandeur que l'on trouve dans des sources NASA, y compris avant l'échec de Columbia.

lot51 a écrit:

moi je dis non et je trouve que certains d'entre nous sont bien séveres envers le plus belle engin de la conquête spatiale !
Peut être que ma passion pour le shutlle m'empeche d'être objectif mais elle est quand meme super belle non ?

Oui, elle est belle; Wink. La navette m'a fait rêver aussi et c'est un engin qui a incontestablement écris de belles pages de l'astronautique et permis d'apprendre et faire énormément de choses. bounce bounce
Néanmoins, je ne me reconnais ni dans l'intégrisme anti-vol habité façon Serge Brunier ni dans l'attitude inverse qui consiste - selon moi - à prendre à la légère la perte de vies humaines en étiquetant ça pudiquement sous l'étiquette "héroisme nécessaire".
Là encore, ce qui me semble contestable est de faire suivre à un véhicule (de fait) expérimental le cycle de vie d'un véhicule opérationnel.
Imaginerait-on une société d'informatique qui vendrait à ses utilisateurs finaux des systèmes d'exploitation instables et non finalisés ? Ah, mince, mauvais exemple ... Wink (mais au moins il n'y a pas mort d'homme).
La guerre froide et le "patriotisme technologique" ont conduit à vouloir avancer vite dans la voie du vol habité, quitte à brûler les étapes et prendre beaucoup de risques. Aux débuts de l'astronautique, cela était en partie justifié par le manque d'expérience et la faiblesse des moyens de calculs (qui permettent maintenant de lourdes simulations, et l'autonomie des véhicules).
Mais maintenant ? Comment peut-on justifier une telle prise de risque avec un véhicule dont on connait la faible fiabilité ?
AMHA, cela ne sert pas la cause du vol habité (songez donc aux conséquences qu'aurait un 3ième échec !)
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Alpha




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 0:30

Elle est effectivement très belle cette navette, mais même si elle est réutilisable, c'est jamais vraiment la même navette qui remonte là-haut. Régulièrement des modifications dans le but de l'amélioré sont apporté a l'ensemble de la navette (fusées d'appoint, réservoir et navette), dans un des espace mag, il y est mentionné que la recette de la mousse isolante a été changer pour cause environnemental et depuis se temps, les morceaux qui se détache sont plus gros et nombreux. Alors, comme les détails sont souvent la cause de catastrophes, ce sont justement des détails qui sont régulièrement mit a l'essais sur la navette.

Un lanceur simplifier, diminurait grandement les risques de catastrophe pour les astronautes.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 10:00

lot51 a écrit:
envers le plus belle engin de la conquête spatiale !
N'exagérons rien...

CosmoS a écrit:
Oui, elle est belle; . La navette m'a fait rêver aussi et c'est un engin qui a incontestablement écris de belles pages de l'astronautique et permis d'apprendre et faire énormément de choses.
Néanmoins, je ne me reconnais ni dans l'intégrisme anti-vol habité façon Serge Brunier ni dans l'attitude inverse qui consiste - selon moi - à prendre à la légère la perte de vies humaines en étiquetant ça pudiquement sous l'étiquette "héroisme nécessaire".
Là encore, ce qui me semble contestable est de faire suivre à un véhicule (de fait) expérimental le cycle de vie d'un véhicule opérationnel.
Imaginerait-on une société d'informatique qui vendrait à ses utilisateurs finaux des systèmes d'exploitation instables et non finalisés ? Ah, mince, mauvais exemple ... (mais au moins il n'y a pas mort d'homme).
La guerre froide et le "patriotisme technologique" ont conduit à vouloir avancer vite dans la voie du vol habité, quitte à brûler les étapes et prendre beaucoup de risques. Aux débuts de l'astronautique, cela était en partie justifié par le manque d'expérience et la faiblesse des moyens de calculs (qui permettent maintenant de lourdes simulations, et l'autonomie des véhicules).
Mais maintenant ? Comment peut-on justifier une telle prise de risque avec un véhicule dont on connait la faible fiabilité ?
AMHA, cela ne sert pas la cause du vol habité (songez donc aux conséquences qu'aurait un 3ième échec !)
Je suis assez d'accord avec ça.

Alpha a écrit:
Un lanceur simplifier, diminurait grandement les risques de catastrophe pour les astronautes.
Je me suis toujours demandé pourquoi ils n'avaient pas fait une sorte de "bouclier" en polyester qui recouvre tout le ventre et les bords d'attaque du vaisseau et qui serait largué avec le ET. A mon avis, faire voler la navette sans protection des tuiles thermiques est la plus grosse erreur du programme STS.
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montmein69




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 10:18

Citation :
["CosmoS"]
Mais maintenant ? Comment peut-on justifier une telle prise de risque avec un véhicule dont on connait la faible fiabilité ?

Ben ... il n'y a pas le choix.
Son arrêt est programmé ... de toute façon.
Donc soit le vol STS 121 se passe bien (puis STS 115 en aout qui se fera dans la même configuration) et il reste un peu de marge pour améliorer (un peu) et essayer de faire les vols restants au mieux.

Soit ils arrêtent tout de suite après un vol STS 121 problématique (en espérant que le pépin ne soit que matériel et que l'équipage n'ait pas de bobo). Dans ce cas la construction de l'ISS s'arrête, les modules européens et japonais sont bons pour la ferraille et l'ISS peut être désorbitée et envoyée au fond de l'océan Pacifique.

Certains décideurs américains ne verraient pas d'un mauvais oeil un tel scénario ...tous les sous seraient disponibles pour les nouveaux lanceurs et le CEV (retour Lune) et on ne "gaspillerait" plus rien pour le système navette en vue de remplir les contrats vis à vis des partenaires internationaux (après tout disent-ils on se fout déjà pas mal des partenaires dans d'autres domaines alors un peu plus , un peu moins ....)

Ce point de vue est assez clairement explicité dans cet article

http://tinyurl.com/fqr94

Citation :
> Any delays inevitably increase the chances that the shuttle program
> will be terminated before the space station is completed. That would
> not be a national disaster, in our judgment
. The aging shuttles are a
> diminishing asset, required primarily to finish the space station,
> which is itself of only marginal scientific value.


Fondamentalement, le problème est moins technique et évaluation des risques que politique.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 10:36

2 réponses :

la première, purement sentimentale : elle est belle I love you et assister à son lancement est la chose la plus émouvante (ou prenante, je trouve pas le terme qui explique les sensations présentes dans ma mémoire) auquel j'ai eu l'occasion d'assister, hors événement strictement personnel (mon mariage et la naissance de mes enfants, par exemple). Et même si c'était en 1994, je vous prie de croire que j'en ai encore de frisson.

la seconde, essentiellement pragmatique : il faut qu'elle vole pour terminer l'ISS (et éventuellemet maintenir Hubble). En effet, la seule raison d'envoyer des humains dans l'espace à court et moyen terme est l'utilisation d'une ISS "terminée". Et le STS est "l'abeille ouvrière" de la "ruche" ISS, ce que je déplore comme vous tous. Mais, quel vide va laisser la navette. Les budgets auraient beau être disponible pour la suite, cette suite étant essentiellement appuyée sur la politique, le prochain président tuera (j'espère que non) peut-être dans l'oeuf le retour sur la Lune. sic Et alors, plus de STS, pas encore de CEV, peut-être plus d'accès à l'ISS, comment mobiliser des moyens pour le spatial habité. (je sais, je suis pessisimiste à ce point de vue) La solution, une nouvelle "gueguerre technologique" avec la station orbitale Chinoise cheers ! ! !

Même chose pour Hubble, s'il "meurt" à court ou moyen terme, son sucesseur ne sera pas en service et créera un "trou" dans la continuité des observation ! Regarder le "foin" que l'on fait pour l'observation du Soleil (SOHO va servir à calibrer son successeur, je pense) et pour l'observation de la Terre (où chaque retard et trou dans l'observation est une véritable perte scientifique). Evidemment, quand un sat. géostationnaire (et donc commercial) ou bien militaire tombe en panne, une doublure est déjà en place ou un lancement est réalisé avec un satellite de "réserve".

Les données scientifiques n'ont malheureusement pas de prix, mais uniquement un coût.
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Yantar




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 11:06

Blink / Pamplemousse a écrit:

Je me suis toujours demandé pourquoi ils n'avaient pas fait une sorte de "bouclier" en polyester qui recouvre tout le ventre et les bords d'attaque du vaisseau et qui serait largué avec le ET. A mon avis, faire voler la navette sans protection des tuiles thermiques est la plus grosse erreur du programme STS.

S'il fallait protéger le bouclier thermique pendant le vol, il faudrait le protéger également dans l'espace... Là haut, il y a des tonnes de débris suceptibles de perforer le bouclier. Si des écailles de peinture peuvent fissurer les hublots alors que dire d'un écrou ou autre lancé à 28000 km/h?

Pour moi, la seule erreur est de s'être servi du bord d'attaque des ailes comme faisant partie de la structure même de l'aile. Les isolants noirs et blancs sont collés sur la structure. Il n'y a que les éléments en RCC (gris) qui ne sont pas collés. Ils font partie intégrante de la struture. Il est fort à parié que si les RCC avaient été collés, Columbia serait encore là.

La navette reste le premier engin réutilisable et est donc un engin expérimental. Il n'a réalisé que 114 vols. Deux accidents sur 114 vols ce n'est pas rien tout de même. Même si c'est dramatique, celà reste terriblement peu pour un engin aussi complexe et dont la conception remonte au début des années 70, soit 10 ans après le vol de Gagarine... Et 25 ans après elle vole toujours! Et des accidents, il n'y en aura plus, des incidents il n'y en aura plus. Je ne dis pas qu'il n'y aura plus de reports de vols mais la mauvaise passe est derrière nous. La navette va remplir son contrat. Pourquoi ne serait-elle pas capable de voler 4x/an alors qu'en 1992, elle a volé 8x?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 12:50

CosmoS a écrit:
Oui, c'est normal de faire des essais/erreurs, mais le choix de la NASA de passer directement, au sortir d'Apollo, à des vols habités réguliers avec le même véhicule aussi complexe et novateur (avec 110 vols, le terme "régulier" n'est-il pas justifié ?) n'a rien d'évident, et encore moins celui de continuer les vols après la perte de 2x7 astronautes.
C'est un choix programmatique et d'intérêts industriels qui ne doit rien à l' "intrépidité" des malheureux (et courageux) astronautes.

Le X-15 a fait 199 vols... Ce n'est pas le nombre qui "justifie" le terme "régulier" mais la fréquence et la ponctualité des vols !

Si l'homme avait arrêté sa conquête des océans dès les premiers naufrages, toutes les expéditions d'exploration dont beaucoup se sont terminées de manière dramatique... Quelle serait notre connaissance du monde ?

Les astronautes sont volontaires, personne ne les force ! La plupart sont scientifiques de haut niveau ou pilotes émérites... Ce n'est pas l'appât du gain qui les motive...

Ensuite, 2 échecs sur un peu plus de 110 vols, pour un engin aussi sophistiqué qui subit des contraintes aussi énormes, c'est excellent !
Les statistiques ne veulent pas dire grand chose, chaque joueur du loto à une probabilité infinitésimale de gagner le gros lot et pourtant certains remportent la mise !


CosmoS a écrit:
N'y a-t-il pas un paradoxe à mettre 7 vies humaines dans un lanceur qui, contrairement à ce que tu dis, est l'un des moins fiables, parce que, précisement, il est réutilisable et en phase expérimentale ?

Compte tenu de sa complexité la navette est fiable, plus de 98% de réussite ! Si c'est pas fiable ça !
Toute entreprise d'exploration est perilleuse, combien d'hommes et de femmes ont déjà donné leur vie... Il est dans la nature de l'homme d'aller voir plus loin, beaucoup sont morts et d'autres mouront encore... Heureusement des hommes courageux risquent le sacrifice suprême afin que l'espèce humaine puisse étendre l'univers de ses connaissances !
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CosmoS




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 15:03

SpaceNut a écrit:


Le X-15 a fait 199 vols... Ce n'est pas le nombre qui "justifie" le terme "régulier" mais la fréquence et la ponctualité des vols !

Le X-15 et la navette ont effectivement un nombre de vol et un taux d'échec d'ordre de grandeur comparables.
... mais c'est justement ça le problème !! : dans X-15, il y a "X" (expérimental).
Le X-15 était un véhicule expérimental avec à bord un (et un seul) pilote d'essai, pas 7 personnes, dont éventuellement des touristes, des scientifiques ou des institutrices.

SpaceNut a écrit:

Ensuite, 2 échecs sur un peu plus de 110 vols, pour un engin aussi sophistiqué qui subit des contraintes aussi énormes, c'est excellent !

Pour un véhicule réutilisable habité et aussi couteux sur tous les plans (fabrication, opérations, maintenance), 1 échec sur 55, ce n'est pas excellent, c'est TRES mauvais.
Pour un lanceur réutilisable habité, l'ordre de grandeur visé est plutôt de 1 échec sur 10000.
C'est un fait: la navette a été un échec sur le plan de la fiabilité (et du cout), et son triple retour en vol n'est dû qu'à l'énormité des investissements mis en jeu (sans commune mesure avec un mise de loto !).

SpaceNut a écrit:

Les statistiques ne veulent pas dire grand chose, chaque joueur du loto à une probabilité infinitésimale de gagner le gros lot et pourtant certains remportent la mise !
Compte tenu de sa complexité la navette est fiable, plus de 98% de réussite ! Si c'est pas fiable ça !
Toute entreprise d'exploration est perilleuse, combien d'hommes et de femmes ont déjà donné leur vie... Il est dans la nature de l'homme d'aller voir plus loin, beaucoup sont morts et d'autres mouront encore... Heureusement des hommes courageux risquent le sacrifice suprême afin que l'espèce humaine puisse étendre l'univers de ses connaissances !

Je suis assez d'accord dans l'absolu avec ce que tu dis sur la conquête, l'exploration, etc.
Mais est-ce que cela s'applique dans le cas présent ?
Faire revoler des astronautes sur un véhicule notoirement peu fiable, pour des missions sensiblement identiques aux précédentes apporte-t-il beaucoup à la conquète/l'exploration et justifie-t-il cette prise de risque ?
Dans le cas présent, ce que les astronautes payent de leur vie, c'est surtout le maintient d'un programme dont l'arrêt brutal aurait porté un coup terrible à l'industrie américaine. Qui peut dire que ce sacrifice est indispensable, 50 ans après le 1er vol habité et 25 ans après le 1er vol de cette même navette ?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 15:58

CosmoS a écrit:
Le X-15 et la navette ont effectivement un nombre de vol et un taux d'échec d'ordre de grandeur comparables.
... mais c'est justement ça le problème !! : dans X-15, il y a "X" (expérimental).
Le X-15 était un véhicule expérimental avec à bord un (et un seul) pilote d'essai, pas 7 personnes, dont éventuellement des touristes, des scientifiques ou des institutrices.

Tout vol spatial est de toute façon expérimental... La durée de l'entrainnement nécessaire pour un tel voyage est là pour le démontrer. Inutile de le spécifier en rajoutant un "X"...
Ceci dit, a postériori (comme toujours) envoyer une institutrice était pour le moins discutable... Pour les touristes la question ne se pose pas, il n'y en a pas eu sur la navette, pour moi un sénateur US n'est pas un touriste !
Quant aux scientifiques, ils font partie intégrante de l'exploration de l'inconnu !


CosmoS a écrit:
Pour un véhicule réutilisable habité et aussi couteux sur tous les plans (fabrication, opérations, maintenance), 1 échec sur 55, ce n'est pas excellent, c'est TRES mauvais.
Pour un lanceur réutilisable habité, l'ordre de grandeur visé est plutôt de 1 échec sur 10000.
C'est un fait: la navette a été un échec sur le plan de la fiabilité (et du cout), et son triple retour en vol n'est dû qu'à l'énormité des investissements mis en jeu (sans commune mesure avec un mise de loto !).

La conquête de l'espace met en jeu des investissements énormes à l'image de la complexité de l'entreprise, pour moi un taux de réussite supérieur à 98% est excellent ! Que la navette n'ai pas tenu les promesses de ceux qui l'ont vendue... je suis entièrement d'accord !
Concernant le loto, il s'agissait d'illustrer tant bien que mal la notion de probabilité de gagner et non pas la somme qu'un joueur est susceptible de remporter en fonction de sa mise

CosmoS a écrit:
Je suis assez d'accord dans l'absolu avec ce que tu dis sur la conquête, l'exploration, etc.
Mais est-ce que cela s'applique dans le cas présent ?
Faire revoler des astronautes sur un véhicule notoirement peu fiable, pour des missions sensiblement identiques aux précédentes apporte-t-il beaucoup à la conquète/l'exploration et justifie-t-il cette prise de risque ?
Dans le cas présent, ce que les astronautes payent de leur vie, c'est surtout le maintient d'un programme dont l'arrêt brutal aurait porté un coup terrible à l'industrie américaine. Qui peut dire que ce sacrifice est indispensable, 50 ans après le 1er vol habité et 25 ans après le 1er vol de cette même navette ?

C'est une question qu'il faut poser aux premiers intéressés, les astronautes ! Pourquoi acceptent t-ils de risquer leur vie pour un salaire ridicule en comparaison à ce qu'ils pourraient gagner dans le privé ?
Combien y a t-il eu de démissions pour cause de sentiment d'insécurité ?
Que sont 50 ans ?
Ce que les américains ont appris avec la navette (échecs et réussites) est inestimable ! Si en matière de comportement humain les erreurs se répètent au cours de l'histoire, il n'en va pas de même avec la technologie.


Dernière édition par le Ven 30 Juin 2006 - 18:33, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 16:41

SpaceNut a écrit:
... Que sont 50 ans ? ...

Pas grand-chose, je t'assure ...
Wink
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Ven 30 Juin 2006 - 18:34

SpaceNut a écrit:
... Que sont 50 ans ? ...

Patrick a écrit:
Pas grand-chose, je t'assure ...
Wink

Nous sommes bien d'accord... Dans dix ans j'aurai atteint ce "cap" ! Wink
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Alpha




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Sam 1 Juil 2006 - 2:42

Je crois que les journalistes québécois reniflent l'odeur du sang. C'est très dur comme affirmation, mais laissé moi vous exposez les faits.

Il est très rare qu'une chaine télé québécoise diffuse un lancement de navette ou tout autre lancement en direct. Bien sûr, ils diffusent le lancement en reprise au bulletin de nouvelles. Mais une chaine qui diffuse des actualités et nouvelles en continue, annonce les craintes des ingénieurs de la NASA au sujet du danger qui entoure le lancement du STS-121 et du même souffle elle annonce la diffusion en direct du lancement de la navette le 1er juillet. Je suis sûr que les journalistes ne souhaitent pas de malheur aux astronautes, mais s'il y a une catastrophe, il tiennent a être les premiers à diffusé des images. Evil or Very Mad
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montmein69




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MessageSujet: Re: 1 chance sur 100   Sam 1 Juil 2006 - 9:31

Citation :
["Alpha"]Je suis sûr que les journalistes ne souhaitent pas de malheur aux astronautes, mais s'il y a une catastrophe, il tiennent a être les premiers à diffusé des images.

On ne peut à la fois regretter que les médias donnent peu de place au spatial et faire la moue quand ils le font.

Je pense que d'autres chaines d'info permanentes feront cela aussi ailleurs -peut-être Euronews ? - (en plus il n'y a pas tant d'événements que cela à couvrir en ce début de période estivale)
Et probablement que les chaines généralistes en diront deux mots lors des JT.

On peut se dire que les journalistes veulent aussi rassurer tout le monde en montrant un décollage réussi malgré les craintes. bounce
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