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 les premiers hommes sur Mars

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Nyos




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 9:25

Mustard a écrit:

Le gros du problème actuellement reste encore la question d'un vol de très longue durée, avec un matériel fiable, en parfait autarcie, et une protection contre le rayonnement solaire.

Pour les radiations, des solutions existent, sarcophage en plomb d'une vingtaine de centimètre d'épaisseur, + quelques épaisseur d'autres matériaux pour les hautes énergies ... On sait blinder, c'est plutôt un soucis de poids, mais il n'est pas du tout insurmontable (juste une question de prix)... Il faut juste que le débit de dose pour tout le voyage (hors éruption) reste raisonnable). Inutile de prévoir les éruptions, il suffit juste de se mettre à l'abri quand le compteur s'affole .. Un des problèmes, c'est qu'il faut être capable de tenir quelques jours (durée d'une forte éruption solaire) dans un sarcophage fermé !... et peut-être, pour réduire le débit de dose total, être obligé d'y dormir tout les jours...et là, il faudra retrouver des volontaires de la trempe des missions Apollo ... De mon point de vue, cet aspect n'est pas du tout bloquant .. Les données de Curiosity (Instrument RAD) seront très instructives, il y a eu une quelques fortes éruptions solaires pendant le voyage allé !



Enregistrement des données RAD pour le voyage allé (unité pas encore en débit de dose total, conversion pas très simple à partir de ce graphique)...

Instrument RAD







Dommage que les données ne soient pas encore exprimées en débit de dose total, mais ça viendra ! Ci dessus le premier enregistrement de RAD à la surface de Mars..
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montmein69




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 12:14

La ligne pointillée marquée Dose-Average (cruise) sur ce schéma correspond à la moyenne pendant tout le voyage ?
Et le relevé c'est au sol pour le 7 août ?
Effectivement dommage qu'on ne puisse "superposer" les échells utilisées et en déduire un pronostic de risques.

Pour le voyage .... vu les pics ..... de Février, Mars, Mai .....on grille façon chipolata !

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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 14:11

Le soucis n'est pas technique mais seulement politique. On ne pourra pas forcement tout tester avant d'aller sur mars. Lorsqu' Apollo 11 s'est posé sur la Lune le retour n'a jamais été testé sur la lune et pourtant ils l'ont fait.
De toute façon on peut actuellment, et c'est mon avis, aller sur mars avec notre technologie actuelle. Y aller sera long et alors ? Si des gens sont formés et volontaires pour y aller... Souvent je lis dans le forum ou sur d'autres articles qu'aller sur la lune et sur mars n'est pas la même chose. C'est sur le voyage pour l'un est plus court et l'autre plus long. Mars a une plus forte gravité, une atmosphère, des vents violents, et les éruptions solaires...Donc le danger semble plus conséquent pour aller sur mars. Mais si Arsmtrong et Buzz n'avait pu redécoller de la lune, qu'aurait fait la terre pour eux en si peu de temps ? Rien de plus que les regarder mourir. C'est triste mais c'est comme ça.
Le danger est le même que ce soit pour aller sur la lune ou sur mars. Plus on se pose de questions, plus on réfléchit à la meilleure des techniques, plus on avance pas. Des qu'on embarque sur une fusée le danger est présent, et pour aller sur la lune ou sur mars, le danger sera le même et que le problème se passe en allant sur la lune ou sur mars, on ne pourra peut-être rien faire pour les aider (ou peut-être que si comme pour Apollo 13).
Si on attends de tout tester de A à Z et que les politiques se mettent d'accord on risque de jamais aller sur mars.
A la base c'est une aventure humaine, il faut prévoir certains risques calculés mais pas tout car c'est impossible. On ne pas tout prévoir afin d'éviter le pire.
Le manque d'argent est étroitement lié à la politique mais la technique est acquise et peut être encore perfectionnée encore et encore mais dans ce cas là on avance pas.
L'espace n'est pas l'univers de l'homme, le notre c'est la terre, alors se dire que l'homme doit maitriser au mieux les éléments pour y aller, c'est se voiler la face. Car si à l'heure actuelle on ne va pas sur mars c'est pas à cause de notre technologie actuelle ou des risques mortels mais parce qu'aucun pays n'a donné son feu vert.
Lorsque Kennedy a donné son feu fert, l'informatique n'existait pas forcément comme on l'a connait aujourd'hui. On peut dire que les ricains sont allés sur la lune sans informatique (si juste un peu pour dire attention "vaisseau va se cracher" lol). De plus à cette époque fallait tout inventer pour aller chercher le Graal.
On peut aller sur Mars, elle nous attends mais aucune politique ne veut y amener un homme. Dommage...
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lionel




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 15:08

Aller sur Mars n'est pas aussi facile que d'aller sur la Lune . 10 fois plus difficile voir 20 fois.

Un exemple tout con mais comment tu réduit la vitesse du module lors de la rentrée dans l'atmosphère ? Il faudrait une sorte de bouclier thermique gonflable, ce qu'on ne sait pas faire pour le moment.
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Kostya




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 16:03

waddlelou a écrit:
...
L'espace n'est pas l'univers de l'homme, le notre c'est la terre, alors se dire que l'homme doit maitriser au mieux les éléments pour y aller, c'est se voiler la face. ...
Affirmer cela est assez peu différent de ce qu'on pensait il y a moins d'un siècle comme quoi l'univers de la femme est la cuisine et celui de l'homme le jardin et l'atelier de la maison. On ne parle pas d'un individu en particulier là mais de toute une espèce dont l'esprit de conquête ne s'est jamais démentie à travers l'histoire y compris celle dans laquelle est entrée Neil Armstrong. Donc avant de fixer ainsi arbitrairement les limites de notre monde comme le faisait les anciens qui pensaient que la Terre était plate et qu'ensuite on tombait dans les Abymes, il faut se mettre dans la perspective de la survie de l'Humanité: en 2050, 70% de besoins alimentaires en plus, consommation d'eau accrue proportionnellement, d'ici la fin de siècle, plus assez de ressources en énergie fossile...
Alors, si le jardin ne suffit plus à nourrir la famille, il faudra peut-être se retrousser les manches pour aller "défôrester et cultiver" le champ d'à côté comme l'Homme l'a toujours fait et pour cela, la conquête spatiale reste un formidable moteur de progrès technologiques au service de l'homme et de sa survie y compris en milieu hostile ou avec des ressources limitées justement. En continuant uniquement sur la voie de la robotique, tout ce qu'on fait, c'est aller chercher des esclaves pour aider dans le jardin mais pas réellement sortir de sa cuisine. N'oublions pas que le pic du traffic des esclaves a justement été constaté pour la colonisation de nouveaux territoires. Si la conquête de l'espace n'aboutit à terme à cette même colonisation, elle n'aura servi à rien d'autre qu'à alimenter les tensions géopolitiques.


Dernière édition par Kostya le Mer 29 Aoû 2012 - 16:04, édité 2 fois
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 16:03

lionel a écrit:
Aller sur Mars n'est pas aussi facile que d'aller sur la Lune . 10 fois plus difficile voir 20 fois.

Je ne crois pas à cette idée, je crois qu'aller sur la lune ou sur mars c'est du même gabarit, c'est dangereux l'un comme l'autre. Selon moi, croire qu'aller sur mars est forcément plus difficile qu'aller sur la lune, c'est ignorer les dangers que l'on peut rencontrer juste pour aller sur la lune. Apollo 13 en est un exemple.

Comment fais-ton pour réduire les sondes ou rovers qui se posent sur mars ? Pourquoi ne pas faire la même chose, mais à taille humaine ? On s'est bien rentrer chez nous sur terre. On a la technologie pour décoller faire le tour de la terre et y revenir. Mars c'est un peu la même chose.
Le soucis pour cette aventure c'est la distance entre le terre et mars qui fait que le voyage est long, dangereux donc pas faisable pour certains. J'y crois pas trop à ce genre d'idée, c'est baisser les bras avant de le tenter. Certes la distance est conséquente mais tout est faisable. A l'heure actuelle c'est la politique qui mets des bâtons dans les roues aux futurs explorateurs, ingénieurs et aux passionnés d'astronautique, d'espace...La technique ne nous mets dans des bâtons. Le voyage de Curiosity en est un exemple parfait. A l'arrivé, juste un petit câble dénudé lié à l'atterrisage.
En revanche le plus gros soucis c'est de redécoller de mars car c'est pas la même gravité que la lune. Là faut du carburant !!
Le vrai challenge de mars s'est son retour, comme pour aller sur la lune. A l'époque les ingénieurs de la Nasa redoutaient surtout le décollage depuis la lune.

Je pense qu'à l'avenir ce sont les entreprises qui risquent d'y aller en premier et pas forcément les nations. Avec le temps les entreprises se lanceront à la conquête de l'espace. On est qu'au commencement d'une nouvelle aire spatiale, et si certaines entreprises fusionnent entre elles afin de développer un lanceur, une capsule, un vaisseau en orbite, ... Pourquoi ne pas aller sur mars ? Quand Space X propose sont idée d'aller sur mars, c'est un objectif à long terme, un challenge. Certes il fait sourire certains, mais faut bien avoir un objectif pour aller de l'avant.
Peut-être qu'à l'avenir Boeing, Space X, Lockheed Martin, Bigelow aerospace, ...travailleront ensemble avec quelques nouveaux comme armadillo aerospace afin de développer une coopération américaine dans la conquête spatiale. A l'arrivée ça sera un ricain sur mars.

J'ai du mal à voir plusieurs nations travailler ensemble, avec différents investissements et de se dire que c'est un rwandais qui va marcher en premier. La compétition patriotique entre usa, russie et chine et europe est énorme. Faire une ISS ensemble c'est bien mais l'europe n'a pas son mot à dire vu de son investissement. C'est les ricains puis les russes qui décident un peu de tout. Les chinois ne sont pas encore admis dans cette aventure internationale, alors comment va-ton le faire pour les unir tous ces bougres afin de poser un homme sur mars. Et quelle sera sa nationalité ?

Je doute des nations dans ce futur mais je vois plus les entreprises tirer profit de cette aventure spatiale. Si il y avait de l'or sur mars on y serait déjà et peu importe le niveau technologique que l'on a actuellement. Je vois mal les usa, les russes, les chinois ou l'europe dire non à l'or juste parce que c'est dangereux ou trop loin et pas faisable techniquement...
On n'est pas encore sur mars parce qu’on a pas la carotte devant le nez des politiques, voilà tout. Si Curisoty trouve de l'eau (des preuves indirectes ou directes) ou des bacteries ou voir un fossile d'E.T., les scientifiquent sauteront de joies, etc... et les politiques feront, "boff tout ça pour ça". Par contre si il trouve des sédiments contenant de l'or, des vaines de diamants, etc...les scientifiques feront "bof tout ça pour ça" et les politiques sauteront de joies.
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 17:06

Kostya a écrit:
Affirmer cela est assez peu différent de ce qu'on pensait il y a moins d'un siècle comme quoi l'univers de la femme est la cuisine et celui de l'homme le jardin et l'atelier de la maison

En fait t'as bien compris ce que je voulais dire. Je voulais dire juste que l'homme n'est pas fait pour vivre dans l'espace, des que t'es dans le vide spatial tu meurs,...Mais malgré tout on désire s'aventurer dans cet univers hostile, comme on l'a fait à l'époque pour l'Everest, les deux pôles,... A l'heure actuelle on ne maitrise pas ces éléments, tu ne pas faire ton potager sur le sommet de l'Everest mais tu peux y aller en souffrant et prendre plaisir quand tu y seras, là-haut.
Pour l'espace c'est la même chose, on peut y aller mais on est loin de le maitriser. Et à l’heure actuelle on refuse d'aller sur mars par ce qu'on suppose que c'est impossible de le faire avec notre technologie. Je n'y crois pas. On cherche à tout maitriser d'abord pour se dire, "c'est bon les mecs on est ok, on y va". C'est dans ce sens qu'on se voile la face. On peut attendre des lustres pour avoir une technologie de fou à la Stargate et entre temps on avancera pas d'un mètre dans l'espace. Colomb s'est pas posé la question à savoir si il avait le meilleur bateau du monde pour faire le tour de la terre. Il a pris le meilleur de son époque et de son pays.
Il faut aller de l'avant avec notre présent et arrêter de croire que c'est dans l'avenir que l'on avancer dans l'espace. On peut le faire actuellement mais ça sera de manière rudimentaire.
Mars est un objectif réalisable, on peut l'atteindre mais d'autres personnes n'ont pas la fibre aventure, mais celle de l'argent.
Pour ce qui est de coloniser mars, s'est pas forcément le devenir des terriens. Mars s'est un challenge, la cour des scientifiques, pas forcement un jardin d'eden pour le reste des humains.
Si l'homme se multiplient de plus en plus, il ira chercher dans d'autres pays ce qu'il n'a plus dans le sien. Lorsque tout s'appauvrir en ressources, et qu'il y a plus de demandes que d'offres, il ne faut pas forcément croire que l'on va tous partir de terre à l'assaut de mars ou autre. On se fera la guerre comme d'habitude pour pourvoir survivre. C'est bien plus simple de s'entretuer que d'aller sur mars. Si la démographie chute, les ressources s’équilibreront avec ceux qui restent. C'est cruel, horrible mais c'est le propre de l'homme. Il suffit de regarder le passé.
En 2050, les ressources vont diminuer, c'est sur, mais ce sont les pays riches qui résisteront et les plus pauvres passeront à la trappe. Mais entre pays riches ça sera pas forcément la joie, donc attention aux tentions.
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 19:18

Pour ma part je pense que la technologie que l'on a est suffisante pour aller sur mars. Nous n'avons pas résolu toutes les questions mais les moyens que l'on a permettent de les résoudre.

La grande difficulté de mars est qu'il faudra tout prévoir pour réparer sur place et rendre l'équipage parfaitement autonome. Mais ça, j'ai envie de dire, c'est plus des questions logistiques. Par exemple le module de rentrée decollage ne pourra avoir un seul moteur comme pour le LM, il faudra pouvoir transporter des quantitées lourdes d'eau, d'air, de vivres...

Mais ça, ça s'organise, la technique actuelle le permet.
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lionel




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 20:24

Je le répète le bouclier thermique devra être immense pour diminuer la vitesse des dizaine de tonnes du module d'habitation et les autres modules.

Bouclier qui est loin d'être au point.

Oui si on s'en donne les moyens ça pourrait être fait mais ça va être très très complexe.
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 20:35

Si tu envoies au préalable les modules sur mars et que les hommes y débarquent après, pas besoin de gros bouclier.
De plus si tu veux que ça soit un tout en un, rien n'empêche de les faire entrer dans l’atmosphère l'un après l'autre avec chacun leur bouclier.
Un module d'habitation (qui peut-être lié à la capsule), un module scientifique, un module retour (moyen d'avoir du carburant), un module transport (peut-être), et une capsule de descente. J'ai parlé de ces modules mais ils peuvent être combinés ou on peut en supprimer un. Bref ça c'est le choix des ingénieurs et de ceux qui payent derrière.
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lionel




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 20:47

La masse de la capusle Curiosity était de 3 tonnes. Le bouclier thermique de 4,5 mètres.

Combien devra mesurer le bouclier pour 30 tonnes ? C'est là le hic. Je sais pas à vue de nez 30 mètres ? C'est assez énorme
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Jeep




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 20:59

lionel a écrit:
La masse de la capusle Curiosity était de 3 tonnes. Le bouclier thermique de 4,5 mètres.

Combien devra mesurer le bouclier pour 30 tonnes ? C'est là le hic. Je sais pas à vue de nez 30 mètres ? C'est assez énorme

Si tu veux faire une simple règle de trois, il ne faut pas oublier que la surface projetée du bouclier (un cercle), augmente avec le carré du rayon.
Ça donnerait donc plutôt 14m.
Mais ça suppose que la puissance du freinage est directement proportionnelle à la surface du bouclier suivant une règle linéaire.

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Vadrouille




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 21:02

Et bien on le fera ! On l'a bien fait pour les navettes spatiales. De plus l'atmosphère martienne est plus légère que celle de la Terre. Il faudra des rétrofusées performantes en revanche, même si les hommes ne serons que dans de petits modules plus légers.
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lionel




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 21:06

Oui c'est possible je ne dis pas le contraire mais c'est trés compliqué (plsu que la Lune) c'est tout ce que je voulais dire Wink
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 21:20

Le tonnage ne veut pas dire que les boucliers doivent être large et que les modules soient plus grands. Si les modules sont étroits et légers, les boucliers seront petits. Le CM d'apollo faisait 30 T avec les ergols mais bon c'était il y a 40 ans. Je suppose que l'on peut faire plus léger et mieux.
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 21:34

C'est sur aller plus loin dans l'espace c'est compliqué mais il suffit d'y réfléchir et surtout de passer à l'acte. Car pas mal d'ingénieurs ont déjà tout prévu mais la politique ne suit pas.
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tHe_LaMaN




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 22:22

Je ne vois pas de mention de Mars One dans la discussion. Les premiers hommes sur Mars ont une chance d'être hollandais, français, australiens ou namibiens grâce à ça ;o)
A moi que cette initiative soit considérée comme complètement farfelue sur le FCS ?
Ils indiquent quand même de leur côté que en effet, toutes les technos existent à aujourd'hui pour envoyer des hommes sur Mars. Ce sont des gars qui y ont réfléchi et qui passent à l'acte ;o)
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Argyre




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 22:32

Jeep a écrit:
lionel a écrit:
La masse de la capusle Curiosity était de 3 tonnes. Le bouclier thermique de 4,5 mètres.

Combien devra mesurer le bouclier pour 30 tonnes ? C'est là le hic. Je sais pas à vue de nez 30 mètres ? C'est assez énorme

Si tu veux faire une simple règle de trois, il ne faut pas oublier que la surface projetée du bouclier (un cercle), augmente avec le carré du rayon.
Ça donnerait donc plutôt 14m.
Mais ça suppose que la puissance du freinage est directement proportionnelle à la surface du bouclier suivant une règle linéaire.

C'est effectivement le cas et 14 mètres est bien l'ordre d'idée. En fait, cela dépend aussi d'un autre paramètre important : la portance. Même avec une forme biconique de type capsule, on peut incliner légèrement le véhicule et gagner (ou perdre) un peu en portance. Mais on ne peut pas non plus garder la portance maximale durant toute la descente car c'est aussi en faisant varier la portance qu'on arrive à amener le véhicule exactement à la position prévue pour l'atterrissage, comme c'était le cas pour MSL.
Selon mes calculs, on peut avoir un véhicule de 32 tonnes avec un bouclier de 12 mètres si on se permet un peu de portance ... c'est précisément par cette considération que je commence l'article que je viens de publier. On peut en trouver un résumé ici :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/newconcept242.htm

Cordialement,
Argyre
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Pline




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Mer 29 Aoû 2012 - 22:57

tHe_LaMaN a écrit:
Je ne vois pas de mention de Mars One dans la discussion.
Farfelu est le bon qualificatif.

Mars One prétend arriver à faire atterrir et vivre des hommes sur Mars avec les techniques/matériels déjà disponibles sans investir dans la recherche et à une échéance très proche. Tout le projet reflète une ignorance crasse du sujet.
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Maurice




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 10:35

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les créateurs du projet d'ignorant vu les noms des participants et leurs CV.
C'est tout simplement un gros projet de com visant à mettre en avant un concept, celui d'un aller simple.
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Kostya




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 10:55

Maurice a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les créateurs du projet d'ignorant vu les noms des participants et leurs CV.
C'est tout simplement un gros projet de com visant à mettre en avant un concept, celui d'un aller simple.
Oui, un peu comme celui des colons de Roanoke en Caroline du Nord ? Je crains quand même que cela finisse pareil scratch pale
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Maurice




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 11:38

Effectivement on est en droit de douter de la viabilité du concept, qui de plus n'est qu'au début de son développement, mais à titre personnel je trouve qu'il mérite qu'on y consacre des recherches.
Donc pour répondre à the_laman, moi je ne l'ai pas évoqué car je ne crois pas une minute au passage de concept à réalisation par l'organisation Mars-One.
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 12:19

Argyre, ton lien est très intéressant. J'aime beaucoup l'idée de la production d'ergols sur Mars, ce qui économiserai du poids (pardon, de la masse !). Il faut voir la viabilité du système, le tester auparavant. Pourquoi ne pas non plus commencer la production avant l'arrivée des astronautes ?

Pour ce qui est des astronautes, tu essayes d'épargner un assemblage complexe et long en orbite basse d'un train spatial. Pourquoi pas, cela est louable. Le fait de doubler toute la mission l'est aussi. Cependant, attention à deux choses :

L'espace que tu prévoit pour les astronautes est restreint, ils sont peu nombreux (par 2 durant les trajets, par 4 sur Mars). C'est très très peu d'autant que tu prévois une mission longue (500 jours sur Mars, soit quasiment 3 ans de mission tout compris). Peut t-on enfermer des hommes par 2 seulement (quitte à ce qu'il se voient sur Mars) dans quelques mètres cubes pendant 3 ans ? Cela parait restreint tout de même.

Le fait de doubler l'équipage. Imaginons qu'il y ai un soucis avec l'un et que 2 astronautes soient perdus. Comment gérer les 2 autres ? Ils ne risqueraient pas de perdre les plombs, sans pouvoir revenir avant de long mois, voir plusieurs années ? Actuellement, les astronautes perdus l'ont tous été par équipage complet. Lors d'un accident, ils sont tous morts (Apollo 1, Soyouz 1, Saliout 1, Challenger, Columbia, voir même le crash du T38 avec See et Basset, tous les deux sont morts alors qu'ils consituaient l'équipage complet de Gemini 9. Et lorsqu'ils ont survécus à un véritable accident, ils étaient là aussi ensemble (Apollo 13, le Progress qui s'écrase dans Mir, le Soyouz qui s'est éjecté au décollage, et j'en passe...). De plus dans cette hypothèse, un retour à une capsule (donc sans le cable tendu entre les deux capsules) vers la Terre est t-il possible ?
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waddlelou




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 19:28

Je ne vois pas trop l'intérêt de doubler l'équipage, de doubler tous les modules. Ça sera sans doute plus cher. Il est préférable de laisser un équipage de 4 côte à côte que de les splitter en vol.
Le câble est bien pour essayer de reproduire la gravité, je suppose, mais c'est dangereux car si le câble vient à lâcher ou l'embase qui tient le câble, adieu les deux capsules, ou tout simplement la mission car si ils arrivent à faire revenir les deux capsules face à face et réparer la casse ils auront perdu pas mal d’ergols.
Pourquoi ne pas envoyer un module d’habitation et un module pour produire de l'ergol 2 ans avant que les astronautes débarquent sur mars, et la même année ou voir un an avant envoyer un module de retour qui restera en orbite martienne constitué d'un module d'habitation, de propulsion et d'une capsule terrestre (protégée dans une coiffe). Ce vaisseau pourra donc mettre 3 ans au maximum pour y arriver en utilisant très peu d'ergols afin d'en avoir assez pour le retour. Lorsque les astronautes rejoindront ce vaisseau retour il sera dans l'espace depuis 3 ou 4 ans. (On pourrait aussi le faire partir vers mars en même temps que les astronautes mais séparé de leur propre vaisseau. Mais aller sur mars sans savoir que le vaisseau de retour n'est toujours pas en orbite ça craint un peu je trouve.)
Puis il faut envoyer vaisseau habité par 4 types ou 6 (selon l'argent que l'on y met) constitué un module d’habitation, de propulsion et une capsule de descente martienne (qui permet de remonter aussi). Ça ressemble au schéma que tu a décrit mais sans doubler les capsules :



Et j'aurais mis un vaisseau cargo-habitation pour l'aller et un vaisseau fabrication d'ergols (2 ans avant la mission) :

Habitation + Cargo



Usine Ergol



Puis le vaisseau d'aller et le vaisseau de retour (peut-être 1 an avant pour celui-là) :

Aller :



Retour :

+ Cette capsule sera éjectée en orbite martienne dès que les 4 personnes seront à bord du vaisseau retour.

Le chose la plus importante serait de refaire remonter de Mars la capsule qui s'est posée sur la planète et ne pas utiliser une capsule de remonter dédiée à c'est effet. Refaire un peu la même chose que pour les missions Apollo.
Ça me semble moins cher comme approche, mieux psychologiquement (4 personnes c'est mieux que 2), et moins dangereux qu'un câble. Après mon idée est peut-être bidon,...
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Argyre




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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 21:29

Vadrouille a écrit:
Argyre, ton lien est très intéressant. J'aime beaucoup l'idée de la production d'ergols sur Mars, ce qui économiserai du poids (pardon, de la masse !). Il faut voir la viabilité du système, le tester auparavant. Pourquoi ne pas non plus commencer la production avant l'arrivée des astronautes ?

Parce que l'automatisation est trop complexe. Il faut déployer d'immenses panneaux solaires, éventuellement les nettoyer s'il y a une tempête de poussière et aussi parce que l'extraction d'eau requiert l'utilisation de robots pendant de longs mois et dans un environnement incertain. La NASA a envisagé cette procédure et l'a abandonnée pour ne retenir que la production d'O2. Moi, je dis qu'elle est viable si l'humain est présent à la surface pour aider au déploiement initial et pour assurer le dépannage en cas de problème.

Vadrouille a écrit:

L'espace que tu prévois pour les astronautes est restreint, ils sont peu nombreux (par 2 durant les trajets, par 4 sur Mars). C'est très très peu d'autant que tu prévois une mission longue (500 jours sur Mars, soit quasiment 3 ans de mission tout compris). Peut t-on enfermer des hommes par 2 seulement (quitte à ce qu'il se voient sur Mars) dans quelques mètres cubes pendant 3 ans ? Cela parait restreint tout de même.



Attention, l'habitat a la forme d'une capsule, mais il n'est pas petit, il est au contraire dimensionné correctement pour 2, selon les mêmes normes que celles de la NASA appliquées à un équipage de 6.

Vadrouille a écrit:

Le fait de doubler l'équipage. Imaginons qu'il y ai un soucis avec l'un et que 2 astronautes soient perdus. Comment gérer les 2 autres ? Ils ne risqueraient pas de perdre les plombs, sans pouvoir revenir avant de long mois, voir plusieurs années ? Actuellement, les astronautes perdus l'ont tous été par équipage complet. Lors d'un accident, ils sont tous morts (Apollo 1, Soyouz 1, Saliout 1, Challenger, Columbia, voir même le crash du T38 avec See et Basset, tous les deux sont morts alors qu'ils consituaient l'équipage complet de Gemini 9. Et lorsqu'ils ont survécus à un véritable accident, ils étaient là aussi ensemble (Apollo 13, le Progress qui s'écrase dans Mir, le Soyouz qui s'est éjecté au décollage, et j'en passe...). De plus dans cette hypothèse, un retour à une capsule (donc sans le cable tendu entre les deux capsules) vers la Terre est t-il possible ?

Le fait de tout doubler permet avant tout de pouvoir secourir un vaisseau en difficulté, que ce soit dans l'espace ou sur Mars. Par exemple, s'il arrivait la même chose que lors de la mission Apollo XIII (explosion d'un réservoir d'O2 rendant le module de service et de commande inopérant), les astronautes seraient condamnés car l'espérance de vie n'est que de quelques jours. Avec un autre vaisseau à proximité, il est possible d'effectuer un transfert et de sauver l'équipage. Pour le reste, je pense que c'est une question de sélection et de préparation.



A+,

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MessageSujet: Re: les premiers hommes sur Mars    Jeu 30 Aoû 2012 - 21:52

waddlelou a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt de doubler l'équipage, de doubler tous les modules. Ça sera sans doute plus cher. Il est préférable de laisser un équipage de 4 côte à côte que de les splitter en vol.


Il y a 2 excellentes raisons pour tout doubler. Comme dit dans le message précédent, en cas de problème important dans un vaisseau, il est possible de transférer l'équipage dans le second. Cela peut d'ailleurs être provisoire, le temps de réparer. Mais sans deuxième vaisseau, on perd de nombreuses options de secours. Dans le domaine du spatial habité, la redondance est un principe fondamental. Aucun système n'est infaillible, il faut donc penser à toutes sortes de situations dégradées et limiter au maximum l'impact de la panne sur la sécurité des astronautes.

waddlelou a écrit:

Le câble est bien pour essayer de reproduire la gravité, je suppose, mais c'est dangereux car si le câble vient à lâcher ou l'embase qui tient le câble, adieu les deux capsules, ou tout simplement la mission car si ils arrivent à faire revenir les deux capsules face à face et réparer la casse ils auront perdu pas mal d’ergols.


Les véhicules habitats ont suffisamment d'ergols pour la phase d'atterrissage. Si un problème important survient pendant l'aller, il est toujours possible d'annuler l'atterrissage et de se contenter d'une mise en orbite autour de Mars, d'un rendez-vous avec le véhicule de retour ... et de retourner vers la Terre 500 jours plus tard.

waddlelou a écrit:

Pourquoi ne pas envoyer un module d’habitation et un module pour produire de l'ergol 2 ans avant que les astronautes débarquent sur mars, et la même année ou voir un an avant envoyer un module de retour qui restera en orbite martienne constitué d'un module d'habitation, de propulsion et d'une capsule terrestre (protégée dans une coiffe). Ce vaisseau pourra donc mettre 3 ans au maximum pour y arriver en utilisant très peu d'ergols afin d'en avoir assez pour le retour.


J'ai envisagé 3 configurations différentes qui sont décrites dans l'article que je viens de publier. Celle que je décris sur mon site est celle qui m'est apparue la plus pertinente. Le problème du véhicule de retour stationnant en orbite martienne et constitué d'un habitat complet et d'un système de propulsion, c'est qu'il est trop lourd pour pouvoir être envoyé vers Mars directement à partir d'un seul lancement lourd (> 150 tonnes en LEO d'après mes calculs). L'option que je propose, avec remontée de l'habitat principal depuis la surface de Mars permet donc d'éviter l'assemblage en LEO et de limiter le véhicule de retour au strict minimum, à savoir un système de propulsion et une petite capsule.

Cordialement,

Argyre
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