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 Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.

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RGClark




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MessageSujet: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 11 Mai 2012 - 9:15

[Traduit par Google]

C'est en référence à un argument ci-joint que l'étape Ariane noyau 5 peut être SSTO avec les moteurs Vulcain 3. La réalisation la plus importante de SpaceX peut s'avérer qu'ils ont montré dans
ces termes crus les économies possibles lorsque des lanceurs sont à financement privé:

Citation :
SpaceX pourrait peut-être enseigner la NASA Une leçon.
23 mai 2011
Par Frank Morring, Jr.
Washington
Citer
"Je pense que l'on veut comprendre en détail. . . pourquoi serait-il
entre quatre et 10 fois plus cher pour la NASA de le faire, surtout à une
moment où l'un des problèmes auxquels font face la NASA est de savoir comment développer le transport lourd
véhicule de lancement dans le profil du budget que le comité lui a donné »,
Chyba dit.
Il cite une analyse contenues dans le rapport de la NASA au Congrès sur le marché pour
l'équipage commercial et les services de fret à LEO qui a trouvé qu'il en coûterait la NASA
entre $ 1,7 milliard et 4 milliards de dollars en faire de même Falcon-9 de développement qui
SpaceX a coûté 390 millions de dollars. Dans son analyse, qui ne contenait pas les estimations pour
le coût futur des services de transport commerciaux à l'international
Station spatiale internationale (ISS) au-delà de ceux déjà sous contrat, la NASA affirme qu'il a eu
"Vérifié" les chiffres de coûts SpaceX.
A titre de comparaison, experts de l'agence a utilisé le modèle-"NASA-Air Cost Force une
paramétrique d'estimation des coûts outil avec une base de données historique de plus de 130 NASA
et Air projets de la Force matériel spatial », pour générer des estimations de ce qu'il
coûterait l'agence spatiale civile pour correspondre à l'accomplissement de SpaceX. Utilisation
l '«approche traditionnelle NASA," les analystes de l'agence ont trouvé que le coût serait
4 milliards de dollars. Ce serait tomber à 1,7 milliard de dollars avec des hypothèses différentes
représentant d'une «approche de développement plus commercial," NASA dit.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2011/05/23/AW_05_23_2011_p36-324881.xml


L'expérience de SpaceX développement d'un lanceur dans le Falcon 9 au 1/10ème
coût d'un gouvernement a financé vaut également pour le développement capsule de l'équipage
les coûts, puisque le coût capsule Dragon 300 millions de dollars pour développer tandis que le
Les coûts de plusieurs milliards d'Orion et encore compter. Donc, il ne peut pas dire ce coût
l'épargne est simplement due à la Falcon 9 étant, jusqu'à présent, sans pilote.
Parlant d'Orion et des milliards de dollars, j'ai lu un article sur les plans
d'utiliser l'Orion sur le lanceur Ariane 5 pour obtenir un vol spatial habité européen
capacité:

Étude gouv français soutient Orion lancement d'Ariane 5.
Par Rob Coppinger
le 8 Janvier 2010 Le PM 04:45
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/01/french.html

Cela coûterait plusieurs milliards de dollars à l'homme de taux d'Ariane 5. Je dois
crois que les propulseurs auxiliaires à poudre, qui ne peuvent pas être arrêtés lors du démarrage, les
jouer un rôle significatif dans ce coût élevé. L'article mentionne également la
étage principal devrait être renforcé. Mais un tel renforcement est basé sur
il avoir à supporter une capsule Orion 20 mT et une étape supérieure qui 20 mT
ne serait pas être utilisé avec une capsule beaucoup plus petit comme le dragon, à une masse sèche
d'environ 4 mT.
Notez également que tout à fait probable d'une capsule habitée encore plus faible pourrait être conçu
à environ une masse de 2 mT sèche pour une équipe de 3 hommes, qui, compte tenu de sa demi-taille
par rapport à la Dragon, pourrait coûter de l'ordre de seulement 150 millions de dollars
développer en tant que financement privé. Il est difficile d'imaginer que l'investissement privé
n'a pu être trouvée pour financer un tel développement capsule lorsque cela pourrait conduire à
d'une capacité spatiale habitée européenne.
En ce qui concerne les coûts d'une version à financement privé SSTO de la fusée Ariane
lanceur que nous pourrions faire une comparaison avec le Falcon 9. Il a coûté environ 300 $
de dollars pour développer et cela inclut à la fois la structure et les moteurs, l'
moteurs qui constituent la plus grande part des coûts de développement d'un lanceur. Mais
pour les lanceurs Ariane SSTO fois le moteur et la structure sont déjà mis au point et il est
qu'une seule étape, au lieu des deux étapes de la Falcon 9. Vous n'avez pas
le coût de développement d'ajouter 2 moteurs supplémentaires et de la nouvelle avionique,
mais encore une fois, je dois être crois que le coût de développement serait une fois de plus être moins
que le coût de développement SpaceX Falcon 9 de la si à financement privé.
J'ai lu également que l'ASE est d'essayer de décider de mettre à jour le Ariane 5 ou passage à une nouvelle génération de lanceurs (NGL):

Citation :
La fusée Ariane a pour but de reprendre le rythme.
25 Juin 2011 Dernière mise à jour à 06:39 ET
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901

Jeu., 9 Février, 2012
France, l'Allemagne de créer un groupe de travail Pour résoudre Ariane 5 différences.
Par Peter B. Selding de
http://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5-differences.html

Si la NGL est choisi alors un assez cher le développement de nouveaux gros moteurs
devrait être faite, et le lanceur pourrait ne pas entrer en service jusqu'en 2025. Dans
opposer la SSTO-Ariane, étant donné que le moteur et le stade existe déjà, un
prototype pourrait probablement être prêt d'ici 1 à 2 ans, et d'ailleurs en utilisant un
deuxième temps, il pourrait également être utilisé pour lancer des charges utiles de taille moyenne.

Ainsi, le SSTO-Ariane permettrait de résoudre les problèmes jumeaux à faible coût de diffusion
L'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités et de lui donner un support à moindre coût
capacité de transport.


Bob Clark
blog: http://exoscientist.blogspot.com

Citation :
================================================== ====================
Groupes de discussion: sci.space.policy, sci.astro, sci.physics, sci.space.history, rec.arts.sf.science
De: Robert Clark
Date: Thu, 8 septembre 2011 13:56:20 -0700 (PDT)
Sujet: Re: Un kérosène alimentée par X-33 comme une seule étape en orbite autour de véhicule.

J'ai vu cette discuté sur un forum axé sur l'espace:

WSJ: l'Europe se termine Poursuit indépendant de vols spatiaux habités.
"LE BOURGET, France-Europe semble avoir abandonné tout espoir de
indépendamment poursuivre l'exploration spatiale humaine, de même que la région
les politiciens et les leaders de l'industrie aérospatiale se plaignent sur la réduction
L'engagement des États-Unis à des entreprises spatiales.
"Après des années de s'asseoir sur la clôture au sujet d'une part, pan-
Programme européen de vols spatiaux habités, les commentaires des hauts fonctionnaires et
représentants de l'industrie au salon du Bourget ici souligner que le budget
pressions et d'autres priorités changeantes qui ont effectivement tué
rêve de longue date. "
http://www.orbiter-forum.com/showthread.php?t=23006
Dans ce post, j'ai discuté obtenir un SSTO par le remplacement du moteur Vulcain moteur sur le lanceur Ariane 5 de base avec un SSME:

Citation :
Groupes de discussion: sci.space.policy, sci.astro, sci.physics, sci.space.history
De: Robert Clark
Date: Wed, 23 février 2011 10:14:42 -0800 (PST)
Sujet: Re: Des propositions pour les lanceurs à faible coût de transport lourd.
http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/e1736e7586cc269f?hl=en

Cependant, au point de fait, l'Europe peut produire un véhicule de lancement habité
à partir de l'heure actuelle * existant *, composants européens. Il s'agira de
Ariane 5 et trois moteurs Vulcain. Les calculs ci-dessous utilisent l'
Ariane 5 générique version "G". Vous devrez peut-être ajouter un autre Vulcain
pour l'évolution plus «E» la version d'Ariane 5 de base.
Dans un post suivant, je vais aussi montrer que l'avion spatial Hermes a également
peut devenir un SSTO en remplissant la partie arrière du fuselage ensemble de l'habitacle
avec un agent propulseur d'hydrocarbure.
L'élan pour essayer le calcul pour une Ariane 5 conducteurs à base de SSTO
en utilisant Vulcains au lieu de la SSME est à partir d'un rapport de SpaceX qui
vous pourriez obtenir la même performance à partir d'un ascenseur prévu lourds du
organiser l'aide d'un rendement inférieur Merlin 2 par rapport à la haute
performances RS-84 moteur. La raison en était inférieure le FSI de l'Merlin
a été compensé par son faible poids.
C'EST un fait très important parce que ce qu'il signifie est que vous NE PAS
BESOIN DES MOTEURS DE HAUTE PERFORMANCE POUR OBTENIR LE SSTO. VOUS POUVEZ UTILISER LES MOTEURS
DE LA PRESSION Chambre basse et cycles de combustion plus simples, comme LA
VULCAIN avec un CA. Une pression de 100 COMBUSTION BAR ET UN GENERATEUR DE GAZ
CYCLE. Cela signifie que les MOTEURS sont moins chers, plus facile de faire REUTILISABLE
Nécessitent un entretien moins routinier, et peut durer des redémarrages NOMBREUX.

Dans la discussion de la SSTO Ariane / Vulcain ci-dessous, je note que vous pouvez
obtenir un prototype de véhicule, de test assez rapidement, car les composants sont
déjà existantes. Afin d'améliorer la charge utile si vous souhaitez utiliser
compensation d'altitude sur les Vulcains. Dans un post suivant, je vais
discuter de certaines méthodes de compensation d'altitude.
En ce qui concerne la réalisation de ce à faible coût, je pense que le plus important
accomplissement de SpaceX pourrait se révéler qu'ils ont montré dans
termes clairs que le secteur privé financés vaisseau spatial, les deux lanceurs et
capsules d'équipage, qui peut être accompli au 1/10ème du coût de développement de
ceux financés par le gouvernement. Imaginez un habités, le lanceur réutilisable orbitale,
par exemple, au lieu de coûter, par exemple, 3 milliards de dollars, ne coûte 300 $
millions de dollars pour se développer.
Voici comment vous pouvez obtenir un ensemble européen habité SSTO l'aide de la fusée Ariane 5
étape de base, mais avec des moteurs Vulcain cette fois. Notez qu'il s'agit d'un
qui peut être produite à partir de composants qui existent actuellement, en dehors de
la capsule, donc au moins un véhicule prototype sans pilote peut être
fabriqués et testés dans le court terme et à un développement réduit
coûter cher.
Nous allons utiliser trois Vulcain 2 est au lieu de 1 habituellement utilisé avec le
Stade Ariane noyau 5. Il existe différentes spécifications indiquées sur la
Vulcain 2 en fonction de la source. Je vais utiliser le site Astronautix:

Vulcain 2.fesa
http://www.astronautix.com/engines/vulcain2.htm

Du niveau de la mer poussée donnée là-bas, en utilisant trois Vulcain 2 sera
nous donner un seul moteur capacités. Le poids est donné à titre 1.800 kg. Si
ajoutant sur deux aura la masse sèche de 12 mT à 15,6 Mt.
Pour calculer le delta-V atteint, je vais utiliser à nouveau l'idée d'utiliser seulement
l'Isp vide, mais en ajoutant la perte due à la contre-pression sur le
delta-V nécessaire pour l'orbite, comme je l'ai mentionné précédemment. Cependant, ici
pour le carburant d'hydrogène, qui a une perte de densité plus élevée, je vais utiliser une plus grande
nécessaire delta-V de 9400 m / s lors de l'ajout sur la perte de pression.
Avec l'Isp vide donné pour le Vulcain 2 de 434 s, on obtient une charge utile
de 3,8 mT:

434 * 9.8ln (1 + 158 / (15,6 + 3,8)) = 9.412 m / s.

Notez que ce n'est simplement en utilisant la buse standard Isp pour la Vulcain, aucune
compensation d'altitude. Donc, cela pourrait être testé, comme, demain.
Cependant, pour une SSTO vous voulez absolument utiliser la compensation d'altitude.
Utilisation de programmes de performances du moteur tels que Propep nous pouvons calculer que
l'aide de buses longues, vous pouvez obtenir une Isp de 470 s à vide pour ce moteur.
Comme point de comparaison de la hauteur d'un FAI, vous pouvez obtenir, même avec une
faible pression dans la chambre du moteur tant que vous avez une longue buse, ou
équivalent, note que le RL10-B2 avec un ca. 250-1 rapport de surface, et
seulement un ca. Pression de 40 bar chambre, obtient un 465 s à vide Isp. Donc, nous allons
supposons que nous pouvons obtenir un niveau comparable Isp en utilisant la compensation d'altitude.
Cela nous permet d'obtenir la charge utile de 8 Mt:

470 * 9.8ln (1 + 158 / (15,6 + 8) = 9400 m / s.

Cela nous permet d'ajouter une capsule Dragon entreprises et aussi de la rentrée et
les systèmes d'atterrissage pour le rendre réutilisable.


Bob Clark
==================================================


Dernière édition par RGClark le Sam 12 Mai 2012 - 10:22, édité 3 fois
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 11 Mai 2012 - 9:37

[Admin sidjay: Hello and welcome to this forum. To make it easier to read your message, thank you to quote the relevant paragraphs of your message. thank you also ask a specific question so that members of this forum can take part in the debate. thank you. Wink
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 11 Mai 2012 - 15:10

Sidjay a écrit:
[Admin sidjay: Hello and welcome to this forum. To make it easier to read your message, thank you to quote the relevant paragraphs of your message. thank you also ask a specific question so that members of this forum can take part in the debate. thank you. Wink

[Traduit par Google]

Merci pour l'accueil. La première partie du message était de faire valoir l'Europe peuvent en effet produire son propre lanceur habité, et à faible coût. La deuxième partie, sous la ligne, était de montrer mathématiquement pourquoi c'est le cas.
En outre, ce qui est important car l'utilisation de cette architecture peut aussi résoudre le problème de l'ASE envisage la production de la fusée Ariane 6 et dans un laps de temps beaucoup plus court:

Citation :
Fri, 4 mai 2012
Abordabilité, de retour Pas géographique, critères clés pour Rocket Suivant l'Europe.
Par Peter B. Selding de
"BERLIN - L'Agence spatiale européenne (ASE) sélectionnera deux propositions concurrentes par la fin de Juin à concevoir une fusée de nouvelle génération qui, si elle est acceptée par les gouvernements européens en Novembre, pourrait succéder à l'actuel Ariane 5 lourd véhicule à l'intérieur de 15 ans, l'ASE des fonctionnaires dit.
L'agence 19-nation est une nouvelle approche à la conception du lanceur en demandant l'industrie depuis le début de concevoir une fusée rentable qui ferait appel aux propriétaires de satellites, à la fois commerciaux et gouvernementaux, sans égard pour le cas où les entrepreneurs du véhicule se trouvent..."

http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html

Je ne voudrais que l'ASE met l'accent sur une approche plus commerciale depuis SpaceX a montré que vous pouvez réduire les coûts de développement d'un maximum de 10 fois de cette façon. Mais 15 ans!?! Il peut être fait en quelques années tout en fournissant en même temps l'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités. Vous utilisez simplement la version SSTO pour faire de votre lanceur habité. Et pour obtenir de meilleures charges utiles en orbite il suffit d'utiliser la même scène secondes maintenant utilisé avec cette SSTO comme la première étape.
Voici le calcul que ce lanceur à deux étages peuvent servir de lanceur de transport moyen souhaité dans le lanceur Ariane 6:

Dans le calcul, je vais utiliser la masse 15,6 Mt à sec, j'ai utilisé avant de l'Ariane 5G avec les deux sus Vulcain 2 et encore une 434 s Isp pour la Vulcain 2. Je vais chercher le cahier des charges pour l'étage supérieur LH2/LOX aussi partir de la page SpaceLaunchReport sur le lanceur Ariane 5, à une masse brute de 19,4 Mt, 14,9 mT charge de propergol, 4,5 Mt de masse sèche, et 446 s Isp du moteur d'étage supérieur cryotechnique . J'ai également inclure dans le calcul 1 mT pour l'inter qui sera dans la première étape du delta-V seul calcul, car il est larguée avec la première étape. Ensuite, vous pourriez soulever ca. 10 mT à l'orbite:

434 * 9.81ln (1 + 158 / (15,6 + 19,4 + 10 + 1)) + 446 * 9.81ln (1 + 14,9 / (4,5 + 10)) = 9.434 m / s.

Cela pourrait alors perdu un dragon capsule de taille. Il pourrait également perdu le Boeing CST-100 capsule et le Chaser Sierra Nevada rêve puisque ceux-ci sont à la fois prévu pour être lancé par la version Atlas V, sans les boosters latéraux, ce qui a un ca. 10 capacité de charge utile mT LEO.
Donc, ce qui pourrait concourir pour ces lancements de ces engins spatiaux habités prévue aujourd'hui ne doit être effectué soit par le 9 Falcon ou Atlas V. Ce lanceur doit avoir des coûts de développement relativement faible étant donné que les moteurs et les étapes sont déjà mis au point et vous auriez seulement le développement coût de l'ajout sur les deux moteurs et les nouvelles avioniques.
Cette option devrait être plus acceptable pour l'ASE, car elle évite la controverse de SSTO. Bien sûr, à un certain moment elle serait réalisée, "Hmm, si nous avons fait la capsule moitié de la taille de ceux-là d'autres pour réaliser seulement trois personnes alors que la première étape en elle-même pourrait le porter, et nous n'aurions pas cette dépense supplémentaire de l'étage supérieur ... "


Bob Clark
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 12 Mai 2012 - 11:20

[Traduit par Google]

Merci pour l'insertion de ces citations.
Une question sur la traduction. Je discute le concept, en anglais, «single-stage-to-orbit», SSTO. La traduction Google utilise parfois «étape» pour le mot «stage» en anglais, parfois il utilise «étage». Quel est le mot généralement utilisé en français pour le mot «stage» en anglais d'une fusée? Quelle est la phrase couramment utilisé pour «single-stage-to-orbit».



Bob Clark
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 12 Mai 2012 - 11:57

RGClark a écrit:
[Quel est le mot généralement utilisé en français pour le mot «stage» en anglais d'une fusée? Quelle est la phrase couramment utilisé pour «single-stage-to-orbit».
Bob Clark
Pour les lanceurs, fusées... on parle d'étages.
Les EAP d'ariane, je ne sais plus si on peut parler d'étage.
Et pour «single-stage-to-orbit», on garde le sigle SSTO, on ne traduit pas tout systématiquement comme les canadiens.

NB : Pour l'European Space Agency, ESA, on garde aussi le sigle, c'est très rare de voir ASE ( Agence Spatiale Européenne ) dans les textes en français.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 13 Mai 2012 - 0:28

cosmos99 a écrit:
RGClark a écrit:
[Quel est le mot généralement utilisé en français pour le mot «stage» en anglais d'une fusée? Quelle est la phrase couramment utilisé pour «single-stage-to-orbit».
Bob Clark
Pour les lanceurs, fusées... on parle d'étages.
Les EAP d'ariane, je ne sais plus si on peut parler d'étage.
Et pour «single-stage-to-orbit», on garde le sigle SSTO, on ne traduit pas tout systématiquement comme les canadiens.
.

On dit aussi lanceur orbital monoétage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lanceur_orbital_mono%C3%A9tage
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 13 Mai 2012 - 10:19

RGClark a écrit:
La première partie du message était de faire valoir l'Europe peuvent en effet produire son propre lanceur habité, et à faible coût. La deuxième partie, sous la ligne, était de montrer mathématiquement pourquoi c'est le cas.

Peut-être faut-il préciser à notre correspondant Bob Clark que cela ne peut être qu'un exercice de réflexion (brainstorming only) . Rien n'indique du côté de l'ESA .... ni des gouvernements des Etats Européens que le développement d'un lanceur pour faire du vol habité soit envisagé.


Citation :
En outre, ce qui est important car l'utilisation de cette architecture peut aussi résoudre le problème de l'ASE envisage la production de la fusée Ariane 6 et dans un laps de temps beaucoup plus court:

Là encore .... la décision de développer la version Ariane 5 ME .... et celle de développer la nouvelle gamme NGL/Ariane 6 dépendra de la réunion de la ministérielle européenne des pays concernés par le financement ,à la fin de cette année.

Pour ce qui est de la proposition qui est faite (tout peut se discuter ...)

Citation :
Vous utilisez simplement la version SSTO pour faire de votre lanceur habité. Et pour obtenir de meilleures charges utiles en orbite il suffit d'utiliser la même scène secondes maintenant utilisé avec cette SSTO comme la première étape.
Voici le calcul que ce lanceur à deux étages peuvent servir de lanceur de transport moyen souhaité dans le lanceur Ariane 6:

Je ne suis pas sûr d'avoir compris .... le SSTO serait un simple étage EPC avec Vulcain 2 ? .... (avec des boosters ? ou sans ?)
Et pour des charges plus lourdes ..... il s'agirait d'empiler deux étages EPC équipés de moteur Vulcain 2 ?

Si c'était possible de faire un petit schéma montrant le montage envisagé pour créer un tel lanceur .... cela permettrait de mieux se comprendre (to avoid misunderstanding)
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 14 Mai 2012 - 18:43

montmein69 a écrit:
RGClark a écrit:
La première partie du message était de faire valoir l'Europe peuvent en effet produire son propre lanceur habité, et à faible coût. La deuxième partie, sous la ligne, était de montrer mathématiquement pourquoi c'est le cas.
Peut-être faut-il préciser à notre correspondant Bob Clark que cela ne peut être qu'un exercice de réflexion (brainstorming only) . Rien n'indique du côté de l'ESA .... ni des gouvernements des Etats Européens que le développement d'un lanceur pour faire du vol habité soit envisagé.
Citation :
En outre, ce qui est important car l'utilisation de cette architecture peut aussi résoudre le problème de l'ASE envisage la production de la fusée Ariane 6 et dans un laps de temps beaucoup plus court:
Là encore .... la décision de développer la version Ariane 5 ME .... et celle de développer la nouvelle gamme NGL/Ariane 6 dépendra de la réunion de la ministérielle européenne des pays concernés par le financement ,à la fin de cette année.
Pour ce qui est de la proposition qui est faite (tout peut se discuter ...)
Citation :
Vous utilisez simplement la version SSTO pour faire de votre lanceur habité. Et pour obtenir de meilleures charges utiles en orbite il suffit d'utiliser la même scène secondes maintenant utilisé avec cette SSTO comme la première étape.
Voici le calcul que ce lanceur à deux étages peuvent servir de lanceur de transport moyen souhaité dans le lanceur Ariane 6:
Je ne suis pas sûr d'avoir compris .... le SSTO serait un simple étage EPC avec Vulcain 2 ? .... (avec des boosters ? ou sans ?)
Et pour des charges plus lourdes ..... il s'agirait d'empiler deux étages EPC équipés de moteur Vulcain 2 ?
Si c'était possible de faire un petit schéma montrant le montage envisagé pour créer un tel lanceur .... cela permettrait de mieux se comprendre (to avoid misunderstanding)

[Traduit par Google.]

Plus d'informations sur l'ESA va à une approche plus commerciale pour les lanceurs:

ESA pour le lancement de l'industrie: Prove It
Publié par Amy Svitak 12h24 sur 4 mai 2012
ESA directeur général Jean-Jacques Dordain, dit l'agence 19 pays choisira deux propositions de l'industrie d'ici la fin de Juin à coup d 'envoi des études de conception durée d'un an en vertu de l'ESA nouveaux services de lancement au niveau européen (NELS) du programme.
«Je suis à la recherche d'idées," Dordain, a déclaré en marge du Symposium Station spatiale internationale à Berlin 2 au 4 mai. "L'approche consiste à supprimer les restrictions de l'industrie."
Dordain dit les fournisseurs européens de lanceurs sont libres de proposer des stratégies d'acquisition de concurrence que les règles se moquent de l'ESA de retour géographiques, qui garantissent un retour sur investissement de 90 pour cent sous la forme de partage du travail aux Etats membres qui contribuent à financer des projets spécifiques.
«Les entreprises se plaignent toujours que le manque de compétitivité est en provenance des contraintes imposées par l'ESA et ses Etats membres", dit-il. «Je leur dis, je vous offre une fenêtre d'opportunité. Vous venez de répondre comme vous voulez, avec zéro contraintes de retour géographique, zéro contraintes de quoi que ce soit."
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a93aa704d-8b0c-4435-bba4-c6639139f13c

L'ESA demande de propositions pour les lanceurs qui utilisent cette approche coût plus faible et a envoyé un announcent officielle demandant de telles propositions. Je pense qu'il est clair, il est en raison du succès de SpaceX a eu à réduire les coûts jusqu'à 90% (!) Notez également le développement SpaceX d'une capsule spatiale habitée dans le Dragon seulement pour quelques centaines de millions de dollars, plutôt que des milliards de dollars signifie ceci est également vrai pour le vaisseau spatial habité à part les lanceurs. Que plusieurs sociétés américaines font aussi des engins spatiaux habités, de capsules ou engins spatiaux, à quelques centaines de millions de dollars le coût plutôt que des milliards de dollars implique une écrasante majorité c'est le cas.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les ingénieurs Européens sont au moins aussi intelligent si pas plus que les ingénieurs SpaceX et peuvent correspondre à ces développements à faible coût de lanceurs et d'engins spatiaux habités s'ils prennent cette approche commerciale à leur développement.

Qu'est-ce que je défends est l'aide de trois des moteurs Vulcain sur la scène de base Ariane sans les boosters latéraux. Je recommande d'utiliser le même stade supérieur désormais utilisée pour obtenir un véhicule à deux étages. Cela résoudrait en un temps court et à faible coût la volonté de l'ESA pour une Ariane 6. Cela aurait l'avantage supplémentaire que cela pourrait concourir pour le lancement des capsules à faible coût et engins spatiaux concurrents pour servir d'entraînement de la NASA de retourner à l'espace.
Notez aussi que je l'ai mentionné l'Europe n'aurait pas besoin d'utiliser ces capsules américaines à faire leurs propres lancements habités. Ils pourraient avoir leurs propres capsules à faible coût aussi bien quand ils utilisent l'approche à faible coût commercial pour le développement.
J'ai joint un schéma pour illustrer ce que je veux dire pour ce lanceur à deux étages. Il a deux Vulcains supplémentaires fixés à la base et aucun propulseurs latérales.
Il s'agit d'un lanceur entièrement non-controversée qui pourrait être proposé à l'ESA maintenant dans l'approche commerciale à faible coût que ce qu'ils demandent. Mais il est de mon avis ainsi qu'il est un fait important d'être conscient de que ce nouveau premier étage seul, sans l'étage supérieur, pouvait soulever de charge utile importante à l'orbite.

Soit dit en passant, voici le lien vers l'annonce en français demandant à propositions en utilisant cette nouvelle approche commerciale de développement de lanceurs:

Appel d'Offres Ouvert.
AO7122
http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.abstract_fr?aonum=1-7122&user=Anonymous

Quelqu'un sait comment faire une demande?


Bob Clark


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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 15 Mai 2012 - 7:58

Sur l'appel à contribution de l'ESA :

Citation :
voici le lien vers l'annonce en français demandant à propositions en utilisant cette nouvelle approche commerciale de développement de lanceurs:

Appel d'Offres Ouvert.
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http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.abstract_fr?aonum=1-7122&user=Anonymous

Très drôle .... que je clique sur FR ou EN .... le texte reste rigoureusement identique .... et en anglais. "Cà c'est l'ESA" hermes


Citation :

L'ESA demande de propositions pour les lanceurs qui utilisent cette approche coût plus faible et a envoyé un announcent officielle demandant de telles propositions.
Il s'agit donc d'une étude préliminaire.
On verra bien s'il y a des entreprises du spatial (et des investisseurs privés) prêts à se lancer en toute liberté (et hors du carcan de l'aide étatique/retour géographique qui les pénalisent disent-ils) dans la création de lanceurs commerciaux et pourquoi pas d'un système habité.
Mais je ne parierai pas trop là-dessus. Les banques européennes sont soit dans le rouge avec les actifs pourris, soit très frileuses pour investir. Et pas de "mécène milliardaire" à l'horizon .... ils ont plus tendance à regarder du côté de placements spéculatifs ou à investir dans des tableaux de grands peintres ou dans des iles paradisiaques. clown
Mais laissons s'écouler le temps alloué à cet appel pour que les investisseurs et les industries spatiales fassent leurs propositions ... Wait and see.

Sur le projet de Bob :

Citation :
Qu'est-ce que je défends est l'aide de trois des moteurs Vulcain sur la scène de base Ariane sans les boosters latéraux.
.../cut/....
J'ai joint un schéma pour illustrer ce que je veux dire pour ce lanceur à deux étages. Il a deux Vulcains supplémentaires fixés à la base et aucun propulseurs latérales.
Il s'agit d'un lanceur entièrement non-controversée qui pourrait être proposé à l'ESA maintenant dans l'approche commerciale à faible coût que ce qu'ils demandent. Mais il est de mon avis ainsi qu'il est un fait important d'être conscient de que ce nouveau premier étage seul, sans l'étage supérieur, pouvait soulever de charge utile importante à l'orbite.


IMHO .... ce premier étage (donc le SSTO) est un nouveau lanceur. Installer 3 moteurs Vulcain 2, prévoir les réservoirs d'ergols correspondant (3 x la capacité nécessaire pour un seul Vulcain sur l'EPC d'Ariane 5) ...nécessiterait de tout concevoir, de tout valider. Soit on augmente le diamètre du core, soit on augmente sa hauteur. Et toute l'avionique doit être requalifiée.
Donc j'ai un doute que cela soit simple à réaliser .... et encore plus que cela soit réalisable pour " pas cher".

Autre question : Si on fait le lanceur à deux étages avec le même core à 3 Vulcain 2 comme 1er étage, que met-on au-dessus comme 2ème étage ?
- un autre étage avec un Vulcain 2 ?
- un étage ESC A avec le moteur HM-7B -hérité de l'Ariane 4 - cryotechnique (mais non réallumable) ? comme c'est indiqué sur le schéma
- un étage ESC B avec le moteur VINCI cryotechnique réallumable ? (étage non encore développé ... mais prévu pour l'Ariane 5 ME)
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 15 Mai 2012 - 15:32

montmein69 a écrit:
Sur l'appel à contribution de l'ESA :

Citation :
voici le lien vers l'annonce en français demandant à propositions en utilisant cette nouvelle approche commerciale de développement de lanceurs:

Appel d'Offres Ouvert.
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http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.abstract_fr?aonum=1-7122&user=Anonymous

Très drôle .... que je clique sur FR ou EN .... le texte reste rigoureusement identique .... et en anglais. "Cà c'est l'ESA" hermes

[Traduit par Google.]

Je remarque que votre image avait une photo de l'avion spatial Hermes ESA. Comme je l'ai dit, il est important de se rappeler que l'approche commerciale peut aussi produire des vaisseaux spatiaux habités à la gamme de quelques centaines de dollars milliion, plutôt que les milliards de dollars déjà jugées nécessaires.
La Sierra Nevada est Dreamchaser une autre preuve de cela, mis à part le dragon SpaceX. Notez que le Dreamchaser est un "lifting body" comme ce fut le Hermes, mais la moitié de la taille de l'Hermès. Ensuite, si l'ESA a réduit la taille de l'Hermès de moitié il pourrait être produit pour un coût dans la quelques centaines de millions de dollars.
Un autre exemple est proposé par le présent rapport:

SpaceShipTwo pourrait être en une seule étape à suborbit dit ESA entreprise.
Par Rob Coppinger
sur Avril 29, 2010 Le PM 04:24
"SpaceShipTwo de Virgin Galactic pourrait constituer une étape unique pour suborbit véhicule à l'aide de propulsion chimique liquide selon une étude indépendante réalisée par une société qui a été contracté par l'Agence spatiale européenne pour les études de transport suborbitaux et hypersonique."
"... La société britannique est venu à la conclusion que le volume dans lequel SS2 porte son moteur à propergol solide et l'offre d'oxyde nitreux pourrait également contenir un système de propulsion chimique liquide capable de fournir une poussée suffisante pour assez longtemps pour une horizontale de décollage et de montée à 50.000 m et ci-dessus, sans la nécessité d'WK2. "
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/04/spaceshiptwo-could-be-single-s.html

Comme le coût de développement estimé de SpaceShipTwo et WhiteKnightTwo est ainsi quelques centaines de millions de dollars, si vous utilisez uniquement le SpaceShipTwo il devrait même être moins que cela. Et si elle est utilisée uniquement comme un vaisseau spatial n'est pas un lanceur avec les moteurs puissants, il devrait même être inférieur.


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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 17 Mai 2012 - 10:32

Citation :

Très drôle .... que je clique sur FR ou EN .... le texte reste rigoureusement identique .... et en anglais. "Cà c'est l'ESA" hermes

Cette première remarque ... n'avait pas de sens caché .... je voulais seulement relever qu'il y a une erreur dans le site Web de l'ESA.
Pas de message subliminal dans le smiley ... c'est celui que nous propose le FCS . J'aurais pu mettre scratch ou affraid

Pour la réussite des acteurs privés du spatial américain, je ne suis que spectateur, et j'attends de voir ce qui sera effectivement réalisé et opérationnel.
On en discute dans les FILs pour chacune de ces sociétés.
Simple remarque : Space Ship 2 n'a encore pas fait de vol motorisé .... alors spéculer sur ce qu'il pourrait faire au-delà du vol suborbital ... moi, je ne m'y risquerai pas.

Pour en revenir au sujet des possibilités supposées en Europe, je ne suis pas sûr que ces exemples (avec des sociétés US qui communiquent beaucoup mais n'ont pas -à part Space X - concrétisé en vol leurs projets), vont entrainer des banquiers, des industriels européens à se lancer dans des projets comparables.
On verra bien qui répondra à l'enquête préliminaire de l'ESA. Wait and see.

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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 27 Mai 2012 - 0:15

[Traduit par Google.]

Le succès de la Falcon 9 de lancement et de l'accueil Dragon avec l'ISS est très excitant. Il est très important de réaliser, cependant, que tout en réduisant les coûts de développement de 90% pour les deux le lanceur et le satellite il n'y avait rien de particulièrement innovant sur ​​leurs conceptions.
Les deux les moteurs et les structures étaient des techniques connues depuis les années 1970. Ce qui a été novateur a été à l'aide de bonnes pratiques commerciales pour le secteur privé de développer le lanceur et le satellite. Ensuite, pour les coûts de développement de cette faible à quelques centaines de millions de dollars tous les pays de l'ESA pourrait individuellement développer leur propre capacité de vols spatiaux habités, si les entreprises concernées ont utilisé l'approche du financement privé.
Tout ce qui est nécessaire, c'est quelqu'un qui a la puissance financière d'avoir aussi la perspicacité et la volonté d'être prêt à le faire.


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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 27 Mai 2012 - 9:58

RGClark a écrit:

Tout ce qui est nécessaire, c'est quelqu'un qui a la puissance financière d'avoir aussi la perspicacité et la volonté d'être prêt à le faire.


Ta parole est d'or !
Mais actuellement on a plutôt des banques qui sont en faillite et demandent aux Etats de les renflouer. Ils vont le faire ... toujours avec l'argent des tax-payers cadeau
http://www.thehindubusinessline.com/industry-and-economy/banking/article3458976.ece

Et les industriels du spatial attendent toujours les commandes financées par les Etats et/ou l'Europe.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/05/22/les-programmes-d-observation-de-la-terre-menaces-par-la-crise_1705162_3244.html

Alors de la puissance financière privée prête à investir en capital risque dans de nouveaux lanceurs .? ... ce serait Alice au Pays des Merveilles lol!
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 29 Juin 2012 - 17:32

Une lettre à l'ESA:

Spoiler:
 

[Admin Sidjay: Texte (intégralement rédigé en anglais) mis sous "spoiler".]
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 29 Juin 2012 - 19:55

Je ne comprend pas la traduction Google ci-dessus parce que je ne voulais pas effectuer mal le ton et le style de la lettre.
Mais ici il est, si quelqu'un veut la traduction:


===========================================================================
 Bonjour. J'ai été intéressé de lire votre rapport, "(titre supprimé)" à partir de Juillet 2011. À la page 65 il est dit:

"Le HHSC apparaît comme le concept le plus prometteur lancement:
- La conception actuelle montre clairement les avantages d'une approche unique moteur à forte poussée
céder les systèmes de propulsion moins coûteuses. "

 D'autres rapports que j'ai lus suggèrent également la production d'un moteur à combustion mis en scène à peu près deux fois la poussée de l'Vulcain. Ce serait un gros moteur à environ la poussée des moteurs principaux de la navette spatiale (SSME) en utilisant également le cycle complexe et coûteux combustion étagée de la SSME. La SSME était bien sûr tout à fait un processus de développement coûteux pour les Etats-Unis Comme c'est commode pour EADS Astrium et les autres Ariane 5 entrepreneurs que le format recommandé pour la NGL est le plus cher!
 L'idée que ce serait une proposition moins coûteuse que l'utilisation de seulement deux ou trois Vulcains sur la scène Ariane noyau 5 est très douteuse. Dans votre rapport, et dans d'autres rapports que j'ai vu cette affirmation est tout simplement déclaré, sans donner aucune comparaison avec le cas de multi-moteur Vulcain. Cela en soi est très discutable. Je me demande pourquoi l'approche multi-Vulcain parmi tous ceux-là diverses autres qui sont considérés comme n'est même pas évalué.
 Votre rapport indique le concept sur un seul moteur s'est avéré moins coûteux. Vraiment? Avec Arianespace nécessitant une subvention de 100 millions d'euros chaque année, sans laquelle il serait en faillite? Chaque agence spatiale d'autres dans le monde, les États-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde, a trouvé qu'il est plus rentable d'utiliser plusieurs moteurs étapes. Il est très douteux que l'ESA a découvert une approche grands frais dans les économies en utilisant toujours un moteur unique qui saisit pas d'autres agences spatiales, mais en même temps Arianespace doit être soutenu par Megamillions chaque année parce que cette approche ne s'est pas révélée être rentable.
 J'ai vu dans d'autres rapports d'une tentative de comparer cette suggestion EADS Astrium (je l'appelle parce que il semble que ce qui est le plus bénéfique pour EADS Astrium est ce qui est plus avantageux pour l'ESA) pour le modèle Delta-IV. Cet argument ne tient pas la route non plus. Le Delta-IV aurait pu être lancé en utilisant deux SSME de. Toutefois, la SSME est un moteur très coûteux destiné à être réutilisé avec une poussée de haut en utilisant le cycle le plus cher de combustion étagée. Les Etats-Unis a développé le RS-68 pour le Delta-IV pour obtenir un moteur avec moins de pièces consomptibles et en utilisant le gaz à cycle simple et moins cher générateur, le même cycle, le Vulcain utilise. Il est également important de noter en ce qui concerne le coût, il est seulement 1 et 1/2 fois la poussée de la SSME, pas deux fois la poussée, qui a également enregistré sur le coût.
 Mais avec la suggestion de développer un moteur de combustion étagée à deux fois la poussée de l'Vulcain, l'ESA est inverser cette logique. Parce que ce moteur sera en utilisant le cycle de combustion la plus chère tout en ayant deux fois la poussée de l'Vulcain qu'il est très probable coûtera plus de deux Vulcains, * plus * que vous avez ajouté à ce coût de développement très important pour ce gros moteur.
 Un autre argument avancé pour la grande, le moteur de haute performance, c'est qu'il donne des options de la taille des charges lancées. Par exemple, les carottes peuvent être combinées à la lourde l'Delta. Toutefois, l'Ariane multi-moteur a aussi cette capacité. En fait, comme une étape unique, il pourrait lancer de petites charges utiles aussi, en indiquant une autre Arianespace pour les lancements de marché. J'ai aussi fait un calcul préliminaire que deux tels noyaux avec l'habitude Ariane 5 étage supérieur pourrait lancer ca. 16 mt. Et avec la croix d'alimentation alimente, ce qui peut accroître la charge utile d'environ 25%, vous pourriez obtenir la capacité 20 mT de l'actuelle Ariane 5.
 Un problème supplémentaire en grand avec le grand, l'approche du moteur unique est coûteux que l'on s'attend à entrer en usage dans le cadre de 2020 à 2025 temps. L'approche multi-Vulcain, d'autre part pourrait probablement être mis en œuvre dans les 2 à 3 ans. Je n'aurais aucune objection à la plus grande, moteur de haute performance utilisés à ce moment-là plus tard pour un stade plus grand * * aussi longtemps que pour les * maintenant * l'approche multi-Vulcain est utilisé.
 Il pourrait être objecté l'ESA ne pouvait pas permettre à la fois. Mais SpaceX a montré que les lanceurs comme largement à financement privé peut être développé pour les coûts nettement réduits que pour ceux du gouvernement développés. Il a été en mesure de développer le moteur neuf, pas seulement deux ou trois, Falcon 9 pour ca. 300 millions de dollars, et ce inclus les coûts de développement d'un tout nouveau moteur et une toute nouvelle étape. Il est plus grand dans l'ensemble de nombre de moteurs, capacité de charge utile, la masse brute, masse sèche, le nombre de stades, etc que le stade multi-Vulcain d'Ariane de base serait. Plus il ya aussi le fait essentiel que le moteur et le stade existent déjà pour le multi-Vulcain de sorte que vous n'avez pas que les coûts de développement.
 Franchement, si EADS Astrium ne pouvait pas comprendre comment ajouter sur un ou deux moteurs sur le lanceur Ariane 5 de base * à financement privé pour moins que le SpaceX 300 millions de dollars dépensés pour développer l'ensemble de * * Falcon 9, puis qu'ils font quelque chose de mal et devrait demander à SpaceX de le faire pour eux. Mais il ne fait aucun doute dans mon esprit que les ingénieurs européens sont au moins aussi intelligents que les ingénieurs SpaceX si pas plus intelligent et peut le faire dans un mode à faible coût si elles doivent.
 Oui, si elles doivent. EADS Astrium et l'ESA sont en partenariat. L'ESA a besoin de EADS Astrium pour leurs lanceurs et d'engins spatiaux, EADS Astrium, mais a besoin de l'ESA pour sa division aéronautique. Puis d'une façon de l'ESA pourrait encourager EADS Astrium pour le secteur privé de financer la conversion de l'âme Ariane à multi-moteurs est d'accepter de payer pour le développement de la grande, le moteur de meilleures performances pour ce laps de temps plus tard.
 Compte tenu de la taille de la scène de base Ariane par rapport à la totalité fusée Falcon 9, je soupçonne cette conversion pourrait se faire, le secteur privé payé, pour moins de $ 100 millions, pas vraiment de problème du tout pour EADS Astrium pour financer eux-mêmes. Mais il existe un moyen très important d'EADS Astrium pourrait attirer des financements auprès d'investisseurs extérieurs. Rapports récemment sont que l'Europe a renoncé à des plans d'une capacité nationale de vols spatiaux habités à cause du coût. Mais SpaceX a montré et la NASA a confirmé avec son programme de l'équipage commercial qui lanceurs d'engins spatiaux habités et peuvent être développés pour les coûts de la quelques centaines de millions de dollars aller aussi à financement privé, peut-être avec de l'argent des semences gouvernementales.
 Puis un avantage très important de l'approche multi-Vulcain d'Ariane est que la seule étape et deux versions de scène peut être utilisée pour les lanceurs habités. Donc, ce serait donner à l'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités à un court laps de temps et à faible coût. C'est clairement quelque chose qui pourrait attirer des investisseurs extérieurs.

 Pour résumer, l'ESA doit tenir une comptabilité publique de la comparaison de l'approche multi-Vulcain par rapport à la nouvelle grande, l'approche du moteur cher pour un nouveau lanceur. Preuve par les agences spatiales d'autres suggère l'approche multi-moteur peut être rentable. L'ESA devrait encourager EADS Astrium pour le secteur privé de financer la conversion. Enfin, et surtout, l'approche multi-moteur peut fournir à l'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités dans un court laps de temps.



  Robert Clark


c.f.,

Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
«Le: Mars 09, 2012, 19:14:49»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic, 14692.msg146544.html # msg146544

Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
«Répondre # 21 le: Mars 22, 2012, 16:27:58»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic, 14692.msg147801.html # msg147801
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Argyre




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 29 Juin 2012 - 22:25

Si je résume, avec 3 moteurs Vulcains et 1 seul étage, on pourrait avoir une Ariane Man Rated capable de lancer une petite capsule.

Ca donne envie. Qui se joint à moi pour aller voir François Hollande et lui proposer d'ajouter cette option au programme spatial français / européen ? ;-)

A+,

Argyre
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 30 Juin 2012 - 14:52

mmh, sans rien connaître au sujet (conception/fabrication/coût des moteurs), on peut quand même noter que SpaceX est entrain de faire le contraire que ce que propose le gars dans le mail. A savoir passer d'un Merlin 1 relativement peu puissant, à des Merlin 2 extrêmement puissants. Donc bon prendre SpaceX comme seul exemple n'est peut-être pas suffisant.

Perso j'ai toujours trouvé les vulcain peu puissant comparé à ce que font les russes et américains, un comble qu'on en lit qu'ils coûtent une fortune à produire, mais c'est juste une histoire de fierté/ego Very Happy, peut-être qu'en effet des grappes de vulcain font l'affaire.

Sinon pour une capsule habitée, perso je suis d'avis que c'est trop tard. Ca ne sert strictement à rien que l'Europe se concentre sur un truc qui sert juste à sortir de l'atmosphère ou à y rentrer. Pour Arianespace et son activité commerciale non rentable et qui coûte cher au contribuable je m'en balance royalement et encore je suis gentil. L'avenir c'est au développement de vaisseau interplanétaire et ca serait pas mal que l'ESA prennent un peu les devant la-dessus, à moins qu'elle ne préfère que les USA et Chine ne prennent le leadership.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 30 Juin 2012 - 21:54

soa a écrit:
ca serait pas mal que l'ESA prennent un peu les devant la-dessus, à moins qu'elle ne préfère que les USA et Chine ne prennent le leadership.

Ça, c'est déjà fait, et depuis longtemps
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 9:40

Lunarjojo a écrit:
soa a écrit:
ca serait pas mal que l'ESA prennent un peu les devant la-dessus, à moins qu'elle ne préfère que les USA et Chine ne prennent le leadership.

Ça, c'est déjà fait, et depuis longtemps

Si j'ai compris Soa, il parlait du leadership concernant la construction d'un véhicule habité interplanétaire. (estimant que d'envoyer des hommes en LEO ... pour tourner autour de la Terre ...et seulement cela, n'est pas d'un intérêt éminent)
L'ESA certes n'en prend pas le chemin .... mais si les USA ont "en route" une capsule Orion et "en plan" le lanceur SLS ... c'est encore loin d'un projet de vaisseau interplanétaire permettant de longs voyages. Alors sont-ils leader d'un projet virtuel à échéance indéterminée ?

Quant à la Chine elle commence à pzine à maîtriser les RDV en orbite basse ... elle en est loin aussi.

De même la Russie à pas mal de développements "sur le gaz" ....lanceurs Angara, capsule PTS, nouvelle Soyouz .... mais dans le domaine interplanétaire rien que des esquisses.

Si l'ESA envisageait de prendre le leadership de l'exploration interplanétaire automatique (ce qui serait à sa portée -technologique et financière - , vu les échecs russes et le désengagement financier des USA ) ce serait déjà bien ! D'autant que leader n'est pas synonyme -du moins pour moi - d'hégémonie. L'Europe peut aussi avoir un rôle fédérateur en suscitant des collaborations.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 12:39

montmein69 a écrit:
Lunarjojo a écrit:
soa a écrit:
ca serait pas mal que l'ESA prennent un peu les devant la-dessus, à moins qu'elle ne préfère que les USA et Chine ne prennent le leadership.

Ça, c'est déjà fait, et depuis longtemps

Si j'ai compris Soa, il parlait du leadership concernant la construction d'un véhicule habité interplanétaire. (estimant que d'envoyer des hommes en LEO ... pour tourner autour de la Terre ...et seulement cela, n'est pas d'un intérêt éminent)

J'avais bien compris. Mais avant d'envisager de relier Mars où Jupiter, faire un simple vol en BEO et en revenir serait déjà pas si mal pour l'Europe. Même si cela n'a pas un intérêt évident.

Citation :
Quant à la Chine elle commence à peine à maîtriser les RDV en orbite basse ... elle en est loin aussi.

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde, qu'elle est en pointe dans les technologies vertes (mêmes si elles ne sont pas toutes vertes, d'ailleurs clown); et que sur le plan astronautique, elle démarre une station spatiale, possède un lanceur lourd dans ses cartons, et j'en passe. Qu'en sera t-il dans dix ans? Et pour ceux qui trouvent que 10 ans, c'est long, signalons que (feu?) le programme Constellation, qui prévoyait un nouveau vaisseau spatial, aura lui aussi 10 ans dans 2 ans. Et toujours pas le moindre vol.....

Cordialement
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 13:20

Lunarjojo a écrit:

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde,t
Mouais, avec des processeurs occidentaux Very Happy. C'est facile du coup Very Happy.
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 14:21

soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde,t
Mouais, avec des processeurs occidentaux Very Happy. C'est facile du coup Very Happy.

Eh non!! Il a été fabriqué à partir de processeurs maison. C'est une remarque typique de la pensée occidentale: comme on est les meilleurs, forcément, les autres sont moins bons No
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 14:57

soa a écrit:
Perso j'ai toujours trouvé les vulcain peu puissant comparé à ce que font les russes et américains, un comble qu'on en lit qu'ils coûtent une fortune à produire, mais c'est juste une histoire de fierté/ego Very Happy, peut-être qu'en effet des grappes de vulcain font l'affaire.

Cela ne se justifierais pas par le fait que ce moteur a été conçu pour être concurrentiel sur le lancement de satellites commerciaux en géostationnaire est LEO (est garder un peu d'autonomie vis à vis des russes et des américains) et non pas pour le type de missions dont on parle ici ?
Le fait fait que les booster d'Ariane fournissent 90% de la poussée au décollage et la position avantageuse de Kourou doivent aussi y a voir joué pour quelque chose je suppose.

La vrai question n'est-elle pas de savoir quel programme d'exploration voulons nous et quels sont les ambitions et objectifs à atteindre avant de chercher à combiner des 'morceaux" de lanceurs existant ?
Je pense que la technologie devrait être développé pour atteindre un objectif et non pas le contraire (réaliser un lanceur parce qu’on en a les moyen et définir des objectifs en fonction de ses capacités) .
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 16:27

Lunarjojo a écrit:
soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde,t
Mouais, avec des processeurs occidentaux Very Happy. C'est facile du coup Very Happy.

Eh non!! Il a été fabriqué à partir de processeurs maison. C'est une remarque typique de la pensée occidentale: comme on est les meilleurs, forcément, les autres sont moins bons No
Source?
De mémoire c'était avec des GPU Nvidia et CPU IBM ou Intel je sais plus.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 16:55

soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:
soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde,t
Mouais, avec des processeurs occidentaux Very Happy. C'est facile du coup Very Happy.

Eh non!! Il a été fabriqué à partir de processeurs maison. C'est une remarque typique de la pensée occidentale: comme on est les meilleurs, forcément, les autres sont moins bons No
Source?
De mémoire c'était avec des GPU Nvidia et CPU IBM ou Intel je sais plus.

Il semble que les puces du supercalculateur chinois (Sunway BlueLight) sont bien 100% chinoises mai ils ont une gravure à 65 nanomètres. Neutral




http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-la-chine-va-construire-plus-de-supercalculateurs-avec-ses-propres-puces-risc-46616.html

http://en.wikipedia.org/wiki/ShenWei

http://www.contrepoints.org/2012/01/21/65902-mise-en-service-du-supercalculateur-chinois-sunway-bluelight
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Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
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