PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Anubis




Nombre de messages : 961
Date d'inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 16:55

soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:
soa a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Je lisais il y a quelques années que la Chine serait bien incapable de rivaliser avec l'occident en terme de technologie (l'article ne visait pas uniquement la technologie spatiale). Une bonne dizaine d'années plus tard, j'apprends qu'elle met en service le plus gros super-calculateur du monde,t
Mouais, avec des processeurs occidentaux Very Happy. C'est facile du coup Very Happy.

Eh non!! Il a été fabriqué à partir de processeurs maison. C'est une remarque typique de la pensée occidentale: comme on est les meilleurs, forcément, les autres sont moins bons No
Source?
De mémoire c'était avec des GPU Nvidia et CPU IBM ou Intel je sais plus.

Il semble que les puces du supercalculateur chinois (Sunway BlueLight) sont bien 100% chinoises mai ils ont une gravure à 65 nanomètres. Neutral




http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-la-chine-va-construire-plus-de-supercalculateurs-avec-ses-propres-puces-risc-46616.html

http://en.wikipedia.org/wiki/ShenWei

http://www.contrepoints.org/2012/01/21/65902-mise-en-service-du-supercalculateur-chinois-sunway-bluelight
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 20:20

La politico-technologico-fiction m'ont toujours laissé très dubitatif.
L'Europe n'a jamais fait le choix du vol habité (hormis avoir un corps d'adtronautes et voler avec les moyens de partenaires) ... je ne vois rien à l'horizon proche ou lointain, qui indiquerait un changement radical de politique. Donc discuter de la mise en chantier d'un lanceur basé sur plusieurs Vulcains ... ou le développement d'un super-Vulcain le tout pour envoyer une capsule en LEO ou en BEO, cela me parait aussi pertinent que de cloner le mammouth. Mais je laisse volontiers les "aficionados" se livrer à cet exercice.

Ce qui parait dans les tuyaux et sera confirmé par la ministérielle de fin d'année, c'est la finalisation du développement du VINCI, et décider soit d'un programme "progressif" Ariane 5 ME suivi du NGL ou bien d'un passage direct au NGL.
Le but étant de maintenir - au moins - les positions d'Arianespace sur le marché du lancement commercial.

Les oracles du spatial, prédisent (mais cela fait un bon moment) que les pays "concurrentiels" (Chine, Inde, Japon .... etc ...) vont nous manger tout cru, et depuis deux ans c'est le "privé' américain à qui est attribué le rôle des monstres sous-marins de Naboo.
Spoiler:
 
Mais il faut au moins être borgne pour ne pas constater que le développement de leurs solutions est largement sponsorisé par la NASA (donc de l'argent des contribuables), que des moyens logistiques sont mis à leur disposition à prix d'ami (pas de tir, bâtiments, etc..) et que le coût final des missions qu'ils proposeront à la NASA reste pour l'instant pas évaluable de façon fiable).
Sauront-ils proposer un service fiable pour une autre clientèle à un tarif aussi agressif qu'annoncé et s'accaparer le marché dans les 10 ans .... c'est à voir et j'ai de gros doutes.

Les européens ont (pour certains) tendance à se tirer une balle dans le pied ... et à jouer les Cassandre .. "on est foutu, tout ce qu'on fait n'a aucun sens, on va se faire pulvériser"
C'est sans doute vrai pour la production d'acier, la fabrication des tee-shirts, l'assemblage des automobiles et pas mal d'autres domaines.
Pour le marché des satellites de télécoms en GEO .... AMHA la bête est encore vivante blbl

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 1 Juil 2012 - 23:33

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:
...
Si j'ai compris Soa, il parlait du leadership concernant la construction d'un véhicule habité interplanétaire. (estimant que d'envoyer des hommes en LEO ... pour tourner autour de la Terre ...et seulement cela, n'est pas d'un intérêt éminent)

J'avais bien compris. Mais avant d'envisager de relier Mars où Jupiter, faire un simple vol en BEO et en revenir serait déjà pas si mal pour l'Europe. Même si cela n'a pas un intérêt évident.

Je suis d'accord avec Lunarjojo. Les Européens n'ont toujours pas d'accès à l'espace en terme de vol habité. Donc, la première chose à faire, à mon sens, c'est bien de réaliser le premier vol habité avec du matériel européen (capsule et lanceur). Bien entendu, cela doit s'inscrire dans une politique de développement du vol habité long terme et vous savez tous mon engagement en ce qui concerne le vol habité vers Mars. Donc oui aussi à Soa, ensuite, il faut viser le vol interplanétaire avec un habitat spatial ... et le lanceur lourd qui va avec.

L'autre option est de tout faire en international, mais ça me paraît très compliqué.

Bien sûr, j'entends bien que nous n'en prenons pas le chemin, ni en autonomie européenne, ni en international, mais j'annonce ce qui devrait être et ce qu'il faudrait à mon avis proposer. Et je n'hésiterai pas à le dire à tout responsable dont je croiserai la route.

A+,

Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 5 Juil 2012 - 20:01

[Traduit par Google]

Je levai les yeux références sur le japonais H-II roquettes depuis je me suis souvenu qu'il était alimentés à l'hydrogène pour voir si elle pourrait être SSTO. J'ai été surpris de voir que la JAXA dans l'amélioration de la H-IIA de la H-IIB, qu'ils ont converti le moteur unique sur la première étape pour les deux moteurs. Contrairement à l'ESA, ils ont fait cela pour économiser sur les coûts plutôt que de développer une toute nouvelle, plus gros moteur:

Flèche à l'avenir.
http://www.gov-online.go.jp/pdf/hlj_ar/vol_0027e/05-07.pdf

Mitsubishi Heavy Pour Investir dans la prochaine génération Rocket.
par les rédacteurs
Tokyo, Japon (Reuters) 14 juin 2006
http://www.spacedaily.com/reports/Mitsubishi_Heavy_To_Invest_In_Next_Generation_Rocket.html

  Le coût de développement pour la conversion était de 27 milliards de yens. Mais 5 milliards de yens de cette a été payé par les industries Mitsubishi comme maître d'œuvre, tel que décrit dans le deuxième article. Notez également que ce coût de 5 milliards de yens impliqués en augmentant la largeur des chars, qui ne seraient pas nécessaires dans le cas d'Ariane 5. Il est connu que l'augmentation de la largeur des réservoirs entraîne une augmentation significative des coûts. Ensuite, nous pourrions estimer le coût à 22 milliards de yens, soit 194 millions de dollars par le taux de change utilisé dans le deuxième article, sans ce changement largeur du réservoir. C'est à peu près ce que l'ESA a donné Arianespace l'an dernier comme une subvention.
  Notez également la JAXA a été l'aide à l'opposé du ratio de financement proposé par le succès de SpaceX et la NASA le succès commercial du programme de l'équipage, avec la plupart des coûts étant pris en charge par le gouvernement et seule une fraction étant payée par le financement privé.
  Suivant le modèle SpaceX de la majorité du coût étant à financement privé, on pourrait s'attendre à le coût pour être coupé par un facteur de 5 à 10, de sorte à $ 20 à $ 40 millions.
 

     Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 9 Juil 2012 - 4:18

[Traduit par Google]


Une lettre à l'Agence spatiale japonaise, la JAXA:


 Bonjour. J'ai vu vos rapports IAF sur le H-II et-III proposées H lanceurs. Je
pensé que vous seriez peut-être intéressé dans la lettre à l'ESA copié ci-dessous. La clé
C'est une question de coût. Je levai les yeux des références sur la fusée H-II depuis que je suis
rappeler qu'il était alimentés à l'hydrogène pour voir si elle pourrait être SSTO. J'ai été surpris
pour voir que la JAXA dans l'amélioration de la H-IIA de la H-IIB, qu'ils ont converti l'
un seul moteur sur la première étape à deux moteurs. Contrairement à l'ESA, ils l'ont fait
ce pour économiser sur les coûts plutôt que de développer une toute nouvelle, plus gros moteur:

Flèche à l'avenir.
http://www.gov-online.go.jp/pdf/hlj_ar/vol_0027e/05-07.pdf

Mitsubishi Heavy Pour Investir dans la prochaine génération Rocket.
par les rédacteurs
Tokyo, Japon (Reuters) 14 juin 2006
http://www.spacedaily.com/reports/Mitsubishi_Heavy_To_Invest_In_Next_Generation_Rocket.html

 Le coût de développement pour la conversion était de 27 milliards de yens. Mais 5 milliards de yens
cela a été pris en charge par Mitsubishi Heavy Industries en tant que maître d'œuvre
décrit dans le second article. Notez également que ce coût de 5 milliards de yens
impliqués en augmentant la largeur des réservoirs, ce qui ne serait pas nécessaire dans le
Ariane 5 cas. Il est connu que l'augmentation de la largeur des réservoirs comprend une
augmentation significative des coûts. Ensuite, nous pourrions estimer le coût à 22 milliards de yens,
ou 194 millions de dollars par le taux de change utilisé dans le deuxième article sans que cela
changement largeur du réservoir. C'est à peu près ce que l'ESA a donné Arianespace l'an dernier en tant que
subvention.
 Notez également la JAXA a été l'aide à l'opposé du ratio de financement proposé par le
SpaceX succès et de la NASA succès commercial du programme de l'équipage, avec la plupart des
le coût étant pris en charge par le gouvernement et seule une fraction étant payée par
financement privé.
 Suivant le modèle SpaceX de la majorité du coût étant privé
financé, on pourrait s'attendre à le coût pour être coupé par un facteur de 5 à 10, ainsi
seulement $ 20 à $ 40 millions pour la conversion dans le cas d'Ariane 5.
 
 J'ai été intéressé de voir dans un de vos rapports IAF-vous discuté de la
possibilité de lanceurs habités. Je vois aussi que vous avez l'intention de faire de la H-III
être tout le liquide alimenté. Solid-roquettes boosters sont problématiques pour les habité
lanceurs parce qu'ils ne peuvent pas être arrêté. Peut-être vous avez l'intention d'utiliser le
H-III dans le but dans ce laps de temps futur où il est devenu d'usage.
 Cependant, le stade de base H-IIB peut être un lanceur habité SSTO dans le courant
laps de temps avec de petites modifications. D'abord le noyau H-II n'est pas le poids ainsi
optimisé que le lanceur Ariane 5 de base. Vous pouvez améliorer cela en utilisant cloison commune
concevoir tel qu'il est utilisé par une fusée Ariane. Notez que c'est un allègement bien compris
méthode à ce stade, après avoir été utilisé en arrière dans les années 1960 sur l'Apollo
cryogéniques étages supérieurs. En outre, SpaceX a utilisé très efficacement pour donner à la
Falcon 9 première étape, un rapport de 20 à 1 en masse.
 Vous pouvez également utiliser de l'aluminium d'alliage de lithium pour le noyau H-IIB. Cela permettrait de réduire
un supplément de 25% de réduction de la masse sèche de la structure à part les moteurs.
Ce serait alors donner à votre stade, un avantage par rapport à la fusée Ariane 5 de base, car il
ne pas non plus actuellement utiliser de l'aluminium-lithium.
 Ces changements structurels sont un coût relativement faible si vous avez déjà l'
outillage en place d'un réservoir de certain diamètre. Vous avez encore bien faudrait
diminuer la charge de propergol à décoller avec seulement les deux moteurs sur le
scène sans les boosters latéraux. Vous pouvez vous suffit de remplir les réservoirs partiellement-à-dire
158 mT charge, tel qu'il est utilisé par exemple sur la version originale de l'Ariane 5 de base.
Cela ne coûterait pas trop aussi de réduire la longueur des réservoirs
spécifiquement pour la charge 158 mT. Allongement ou le raccourcissement taille du réservoir n'est pas
trop cher aussi longtemps que vous utilisez le même outillage pour le diamètre du réservoir même.
 Cependant, vous pourriez également choisir d'ajouter un troisième moteur sur le noyau au lieu de
la réduction de la charge propulsive. C'est probablement ce qui peut être fait pour relativement faible
coût ou même moins que d'ajouter le second puisque vous n'avez pas le supplément
détriment de la ré-outillage pour la taille plus large réservoir.
 En bref JAXA, peut dans un court laps de temps rejoindre le groupe de l'espace habité
agences de vol et à un coût relativement faible. Également à être le premier à
démontrer une SSTO véhicule JAXA ont accompli un exploit technique dans
importance peut-être de rivaliser avec Robert Goddards premiers vols avec à carburant liquide
roquettes.
 L'ESA a déjà les stades légers et modérément élevé d'efficacité
moteurs de le faire. Tout ce qu'ils doivent faire est de rendre le contrôle politique
décision d'ajouter un deuxième moteur à l'étape Ariane noyau 5. JAXA a
avantage si d'avoir déjà ajouté sur le deuxième moteur, et ayant plus
moteurs efficaces.

 La seule question est, maintenant, qui sera le premier à faire le saut quantique pour SSTO
lanceurs.


   Bob Clark


==========================================================================
 Bonjour. J'ai été intéressé de lire votre rapport, "(titre supprimé)"
à partir de Juillet 2011. À la page 65 il est dit:

"Le HHSC apparaît comme le concept le plus prometteur lancement:
- La conception actuelle montre clairement les avantages d'un seul coup de haut
Moteur approche
céder les systèmes de propulsion moins coûteuses. "

 D'autres rapports que j'ai lus suggèrent également la production d'un moteur à combustion mis en scène à
environ deux fois la poussée de la Vulcain. Ce serait un gros moteur à environ
la poussée des moteurs principaux de la navette spatiale (SSME) en utilisant également le complexe et
coûteuse étapes du cycle de combustion du SSME. La SSME était bien sûr tout à fait une
processus de développement coûteux pour les Etats-Unis Comme c'est commode pour EADS Astrium et
les autres Ariane 5 entrepreneurs que le format recommandé pour la NGL est le
plus cher!
 L'idée que ce serait une proposition moins coûteuse que l'utilisation de seulement deux ou
trois Vulcains sur la scène Ariane noyau 5 est très douteuse. Dans votre rapport,
et dans d'autres rapports que j'ai vu cette affirmation est tout simplement déclaré, sans donner aucune
comparaison au cas Vulcain multimoteurs. Cela en soi est très
douteuse. Je me demande pourquoi l'approche multi-Vulcain parmi tous ceux
divers autres qui sont considérés comme n'est même pas évalué.
 Votre rapport indique le concept sur un seul moteur s'est avéré moins coûteux.
Vraiment? Avec Arianespace nécessitant une subvention de 100 millions d'euros chaque année,
sans lequel il serait en faillite? Chaque agence spatiale d'autres dans le monde,
États-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde, a trouvé qu'il est plus rentable d'utiliser
multi-moteur stades. Il est très douteux que l'ESA a découvert une grande
coûté approche d'économie à toujours utiliser un seul moteur que aucun autre espace
saisit l'agence, mais en même temps Arianespace doit être soutenu par
Megamillions chaque année parce que cette approche ne s'est pas avéré être le coût
efficaces.
 J'ai vu dans d'autres rapports d'une tentative de comparer cette suggestion EADS Astrium
(Je l'appelle parce que il semble que ce qui est le plus bénéfique pour EADS Astrium
c'est ce qui est plus avantageux pour l'ESA) pour le modèle Delta-IV. Cet argument
ne tient pas non plus. Le Delta-IV aurait pu être lancé en utilisant deux
SSME est. Toutefois, la SSME est un moteur très coûteux destiné à être réutilisable
avec une poussée de haut en utilisant le cycle le plus cher de la combustion étagée. Les Etats-Unis
a développé le RS-68 pour le Delta-IV pour obtenir un moteur avec moins durables
pièces et en utilisant le gaz à cycle simple et moins cher générateur, le même cycle
Vulcain utilise. Il est également important de noter en ce qui concerne le coût n'est que de 1
et 1/2 fois la poussée de la SSME, pas deux fois la poussée, qui a également enregistré
sur le coût.
 Mais avec la suggestion de développer une mise en scène moteur à combustion à deux fois la
poussée de l'Vulcain, l'ESA est inverser cette logique. Parce que ce moteur
seront en utilisant le cycle de combustion la plus chère tout en ayant le double de la
poussée de la Vulcain qu'il est très probable coûtera plus de deux Vulcains, * plus *
vous avez ajouté à ce coût de développement très important pour ce gros moteur.
 Un autre argument avancé pour la grande, le moteur de haute performance, c'est qu'il donne
options dans la taille des charges utiles lancé. Par exemple, les carottes pourraient être
combinées à la lourde l'Delta. Toutefois, l'Ariane multi-moteur a aussi cette
la capacité. En fait, comme une étape unique, il pourrait lancer de petites charges utiles aussi,
donner une autre Arianespace pour les lancements de marché. J'ai aussi fait un préalable
calcul que deux tels noyaux avec l'habitude Ariane 5 étage supérieur pourrait
lancer ca. 16 mt. Et avec la croix d'alimentation alimente, ce qui peut accroître la charge utile
environ 25%, vous pourriez obtenir la capacité 20 mT de l'actuelle Ariane 5.
 Un problème supplémentaire en grand avec le grand, l'approche du moteur unique est coûteux
que l'on s'attend à entrer en usage dans le cadre de 2020 à 2025 temps. La
multi-Vulcain approche d'autre part pourrait probablement être mis en œuvre au sein de
2 à 3 ans. Je n'aurais aucune objection à la plus grande, de meilleures performances
moteur étant utilisé à ce moment-là plus tard pour un stade plus grand * * aussi longtemps que pour les * maintenant *
l'approche multi-Vulcain est utilisé.
 Il pourrait être objecté l'ESA ne pouvait pas permettre à la fois. Mais SpaceX a montré que
lanceurs, en grande partie à financement privé peut être développé pour nettement réduite
les coûts que pour ceux du gouvernement développés. Il a été en mesure de développer les neuf
moteur, et pas seulement deux ou trois, Falcon 9 pour ca. 300 millions de dollars, et ce
inclus les coûts de développement d'un tout nouveau moteur et une toute nouvelle étape. Il
est plus grande dans l'ensemble de nombre de moteurs, la capacité de charge utile, la masse brute, masse sèche,
certain nombre d'étapes, etc que le stade multi-Vulcain d'Ariane de base serait. Plus
il ya aussi le fait essentiel que le moteur et le stade existent déjà pour la
multi-Vulcain de sorte que vous n'avez pas que les coûts de développement.
 Franchement, si EADS Astrium ne pouvait pas comprendre comment ajouter sur une à deux
quatre moteurs du lanceur Ariane 5 de base * privé * financé pour moins de 300 $
SpaceX millions dépensés pour développer l'ensemble de * * Falcon 9, puis qu'ils font
quelque chose de mal et devrait demander à SpaceX de le faire pour eux. Mais il ne fait aucun doute
dans mon esprit que les ingénieurs européens sont au moins aussi intelligent que l'SpaceX
ingénieurs, sinon plus intelligent et peut le faire dans un mode à faible coût si elles doivent.
 Oui, si elles doivent. EADS Astrium et l'ESA sont en partenariat. L'ESA
EADS Astrium a besoin pour leurs lanceurs et d'engins spatiaux, EADS Astrium, mais a besoin
l'ESA pour sa division aéronautique. Puis d'une façon de l'ESA pourrait encourager d'EADS
Astrium pour la construction privée financer la conversion du cœur à Ariane
multi-moteurs est d'accepter de payer pour le développement de la plus grande, plus
moteur de performance pour ce laps de temps plus tard.
 Compte tenu de la taille de la scène de base Ariane par rapport à la totalité Falcon 9
fusée, je soupçonne cette conversion pourrait se faire, le secteur privé payés, au titre de
100 millions de dollars, pas vraiment de problème du tout pour EADS Astrium pour le financer
elles-mêmes. Mais il existe un moyen très important d'EADS Astrium pourrait attirer
financement auprès d'investisseurs extérieurs. Rapports récemment sont que l'Europe a donné
sur les plans d'une capacité nationale de vols spatiaux habités à cause du coût.
Mais SpaceX a montré et la NASA a confirmé avec son programme de l'équipage commercial
que les lanceurs spatiaux habités et peuvent être développés pour les coûts dans les quelques
centaines de millions de dollars vont aussi à financement privé, peut-être avec les organisations gouvernementales
des semences de l'argent.
 Puis un avantage très important de l'approche multi-Vulcain d'Ariane, c'est que
fois l'étape unique et deux versions étape peut être utilisé pour les lanceurs habités.
Donc, ce serait donner à l'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités à une courte
laps de temps et à faible coût. C'est clairement quelque chose qui pourrait attirer
des investisseurs extérieurs.

 Pour résumer, l'ESA doit tenir une comptabilité publique de la comparaison des
l'approche multi-Vulcain par rapport à la nouvelle grande, le moteur cher
approche pour un nouveau lanceur. Preuve par les agences spatiales d'autres suggèrent l'
approche multi-moteur peut être rentable. L'ESA devrait encourager EADS
Astrium pour la construction privée financer la conversion. Enfin, et surtout, le
multimoteur approche peut fournir l'Europe avec une capacité de vols spatiaux habités
dans un court laps de temps.



  Robert Clark


c.f.,

Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
«Le: Mars 09, 2012, 19:14:49»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg146544.html#msg146544

Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
«Répondre # 21 le: Mars 22, 2012, 16:27:58»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg147801.html#msg147801
=====================================================================================
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 25 Nov 2012 - 14:31

Traduit par Google.


Je suis sûr que EADS Astrium est satisfait de la décision ESA sur l'Ariane en raison de la quantité d'argent qu'ils feront sur ​​le plan. Mais cela ne signifie pas qu'il est le meilleur plan pour le programme spatial européen.
Que cette décision ne fait que garantir que dès Musk sera la bonne:

SpaceX PDG Elon Musk: la fusée européenne «n'a aucune chance».
Par Jonathan Amos
La science correspondante, Nouvelles de BBC
19 Novembre 2012 Dernière mise à jour à 10:47
http://m.bbc.co.uk/news/science-environment-20389148

Mais l'ESA pourrait avoir une fusée coût compétitif par le développement d'Ariane 6 avec de multiples moteurs Vulcain. Ce ne serait que quelques centaines de millions de dollars de développement plutôt que le développement de plusieurs milliards de dollars nécessaires pour développer un moteur seul grand sur la scène principale.
J'ai été informé par plusieurs personnes au sein de l'ESA ou Arianespace que les études sur l'approche multi-moteur ont été faites, mais elles n'ont pas été rendus publics. Les revendications de l'ESA à l'aide de plusieurs moteurs sur une scène n'est pas rentable. S'ils croient vraiment que pourquoi ces études ne rendues publiques?
La situation réelle est analogue à celle de la NASA en ce qui concerne les études montrant simplement en utilisant des ergols et des dépôts actuellement lanceurs existants pourraient accomplir les objectifs de la SLS, tout en économisant des milliards. Dans ce cas, les études ont été supprimées en raison de la NASA, ou les politiciens qui détiennent les cordons de la bourse, a été attachée à une solution qui donnerait le plus d'argent aux fournisseurs bien établis spatiales américaines. Sa même type de scénario ici.
La vraie honte, c'est que l'approche multi-moteur serait également doter l'Europe d'une capacité autonome de vols spatiaux habités. Mais le public européen ne connaîtra jamais de lui parce que ces études montrant qu'il est faisable sera gardé secret.

Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 27 Nov 2012 - 22:25

RGClark a écrit:
Traduit par Google.


Je suis sûr que EADS Astrium est satisfait de la décision ESA sur l'Ariane en raison de la quantité d'argent qu'ils feront sur ​​le plan. Mais cela ne signifie pas qu'il est le meilleur plan pour le programme spatial européen.
Que cette décision ne fait que garantir que dès Musk sera la bonne:

SpaceX PDG Elon Musk: la fusée européenne «n'a aucune chance».
Par Jonathan Amos
La science correspondante, Nouvelles de BBC
19 Novembre 2012 Dernière mise à jour à 10:47
http://m.bbc.co.uk/news/science-environment-20389148

Mais l'ESA pourrait avoir une fusée coût compétitif par le développement d'Ariane 6 avec de multiples moteurs Vulcain. Ce ne serait que quelques centaines de millions de dollars de développement plutôt que le développement de plusieurs milliards de dollars nécessaires pour développer un moteur seul grand sur la scène principale.
J'ai été informé par plusieurs personnes au sein de l'ESA ou Arianespace que les études sur l'approche multi-moteur ont été faites, mais elles n'ont pas été rendus publics. Les revendications de l'ESA à l'aide de plusieurs moteurs sur une scène n'est pas rentable. S'ils croient vraiment que pourquoi ces études ne rendues publiques?
La situation réelle est analogue à celle de la NASA en ce qui concerne les études montrant simplement en utilisant des ergols et des dépôts actuellement lanceurs existants pourraient accomplir les objectifs de la SLS, tout en économisant des milliards. Dans ce cas, les études ont été supprimées en raison de la NASA, ou les politiciens qui détiennent les cordons de la bourse, a été attachée à une solution qui donnerait le plus d'argent aux fournisseurs bien établis spatiales américaines. Sa même type de scénario ici.
La vraie honte, c'est que l'approche multi-moteur serait également doter l'Europe d'une capacité autonome de vols spatiaux habités. Mais le public européen ne connaîtra jamais de lui parce que ces études montrant qu'il est faisable sera gardé secret.

Bob Clark

Mon principal reproche sur les plans publiés pour l'ESA
prochaine génération de lanceur et / ou Ariane 6 était que le liquide alimenté
Version consistait à utiliser un nouveau single coûteux mis en scène à moteur à combustion
environ deux fois la poussée du moteur Vulcain.
J'ai donc été heureux de voir qu'il y est maintenant considéré comme un
version qui utilise deux moteurs sur la base:

CNES, ASI faveur Solid-Rocket Design For Ariane 6.
Par Amy Svitak.
Source: Aviation Week & Space Technology.
15 octobre 2012.
Amy Svitak Naples, en Italie, et à Paris.
"Bonnal CNES affirme se prépare essais en soufflerie pour ajuster la marge
oscillation politique, et la pression a été évaluée pour différents
phases de vol.
«Semblable à la P1B, le H2C tout liquide serait d'utiliser jusqu'à six strap-on
boosters de réaliser autant que 8,400 kg de GTO. Deux moteurs principaux,
capable de 150 tonnes de poussée sous vide provenant de l'Ariane 5
Snecma construit Vulcain 2, qui comprend l'étape H165 premier, qui
serait complété par un 31-tonnes étage supérieur cryotechnique, dit-il. "
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p26-505016.xml&p=3

Cependant, il semble être la nature des agences spatiales gouvernementales à
toujours envie d'aller grandiose, comme la NASA. Au lieu de supporter le coût
d'augmenter la poussée du moteur Vulcain 2, pourquoi ne pas utiliser les mêmes,
utiliser un plus petit étage supérieur (31 tonnes vraiment?) et aller avec le plus petit
Ariane 5 «G» version du core stage?
Comme je l'ai évoqué précédemment, à en juger par l'exemple japonais
la fusée H-II de l'ajout d'un deuxième moteur cryogénique, cette
modification de la base Ariane 5 d'utiliser deux Vulcains peuvent probablement être
fait dans la gamme de 200 millions de dollars. Ensuite, il ya vraiment pas besoin de
continuer à parler de milliards de dollars pour les programmes de développement de la
Ariane 6.
En effet, avec la récente décision de l'ESA de s'engager dans le développement de
Ariane 5 ME, cette modification de la base Ariane 5 d'utiliser deux
Vulcains est donc comparitively coût faible, il pourrait être fait en même temps
temps que l'Ariane 5 ME développement. Autrement dit, vous pourriez avoir à la fois
Ariane 5 ME et l'Ariane 6 dans le même laps de temps.
Un autre point, encore une fois comme je l'ai évoqué précédemment, la plupart des
résultat important de suivre cette approche est qu'elle entraînerait
un lanceur habité capable dans un court laps de temps. Même si vous êtes
sceptiques de la version SSTO, juste en utilisant le courant, petit, ca. 10 mT
masse brute étage supérieur, ou ceux encore plus petits à partir des versions antérieures
d'Ariane, vous pourriez avoir votre lanceur habité sans le solide
boosters latéraux. Cet avantage clé que je n'ai pas encore vu discutée, mais
Il serait évidemment un grand avantage dans la production de soutien au sein de la
Publique européenne et des politiciens, qui tiennent les cordons de la bourse de l'ESA.


Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 29 Nov 2012 - 8:17

RGClark a écrit:


Mon principal reproche sur les plans publiés pour l'ESA
.../cut/....
En effet, avec la récente décision de l'ESA de s'engager dans le développement de
Ariane 5 ME, cette modification de la base Ariane 5 d'utiliser deux
Vulcains est donc comparitively coût faible, il pourrait être fait en même temps
temps que l'Ariane 5 ME développement. Autrement dit, vous pourriez avoir à la fois
Ariane 5 ME et l'Ariane 6 dans le même laps de temps.

Comme tu as pu le voir ... la ministérielle de l'ESA a décidé de poursuivre en même temps les études pour Ariane 5 ME et pour Ariane 6. La décision sera prise en 2014 si les deux lanceurs sont développés.
Il parait établi qu'Ariane 5 ME serait avec le premier étage actuel (EPC avec moteur Vulcain 2, 2 EAP) ... donc discuter d'une autre configuration ... n'a pas vraiment de sens (sauf de discuter ....)
L'étage supérieur (appelé jusqu'à présent ESCB sera motorisée avec le moteur VINCI réallumable)

Pour ce qui est d'Ariane 6 .... elle est toujours en étude préliminaires, donc rien n'est figé, ni décidé.
Il y a quand même une préférence pour un modèle avec les premiers étages à poudre. L'étage supérieur sera aussi un cryotechnique motorisé par le VINCI réallumable. Elle pourrait ressembler à cela :


Citation :

Un autre point, encore une fois comme je l'ai évoqué précédemment, la plupart des
résultat important de suivre cette approche est qu'elle entraînerait
un lanceur habité capable dans un court laps de temps. Même si vous êtes
sceptiques de la version SSTO, juste en utilisant le courant, petit, ca. 10 mT
masse brute étage supérieur, ou ceux encore plus petits à partir des versions antérieures
d'Ariane, vous pourriez avoir votre lanceur habité sans le solide
boosters latéraux. Cet avantage clé que je n'ai pas encore vu discutée, mais
Il serait évidemment un grand avantage dans la production de soutien au sein de la
Publique européenne et des politiciens, qui tiennent les cordons de la bourse de l'ESA.

L'ESA (et l'Europe) n'envisagent pas de développer une capsule habitée et un lanceur man-rated. Discuter du design et des technologies de ce qui n'existera pas ..... cela n'a pas grand sens.
On s'intéresse plus à la fourniture par l'Europe du module de service pour le MPCV/Orion ... et savoir si la NASA accepterait qu'un astronaute européen puisse participer aux missions du beyond du SLS. Qu'en penses-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 1 Déc 2012 - 13:38

Traduit par Google.

Merci pour la réponse.

Cet article explique "Aviation Week" de l'ESA est en faveur de la solution solide, première étape de la fusée Ariane 6. Cet article précise que Spaceflightnow est en grande partie une décision politique, et non pas en raison de ses capacités:

Ministres européens décident de rester avec Ariane 5, pour l'instant.
PAR STEPHEN CLARK
VOLS SPATIAUX ENTREPRISE
Posté le: Novembre 21, 2012
Citation :
Citation:
Une évaluation de la conception initiale par le CNES - l'agence spatiale française - cette année a conclu la fusée Ariane 6 devrait être composé d'un moteur à carburant solide première étape et un liquide cryogénique alimentée étage supérieur basé sur le moteur de nouvelle génération Ariane 5 Vinci.
Le concept s'appuierait à la fois sur le lanceur Ariane 5 et Vega léger satellite lanceur, qui a débuté en Février et il est alimenté par des moteurs à propergol solide. Une telle conception permettrait grande participation de l'industrie de la France, l'Allemagne et l'Italie, les trois plus grands contributeurs aux programmes de fusées européennes. "Pour le moment, nous voyons des synergies entre les deux Ariane 5 et Ariane 6, ainsi que Vega et Ariane 6", a déclaré Enrico Saggese, président de l'Agence spatiale italienne, dans une interview mercredi.
Retour sur investissement sous la forme de contrats industriels et d'emplois est l'un des facteurs les plus importants qui guident les décisions sur les programmes spatiaux européens.
http://spaceflightnow.com/news/n1211/21ariane/ #.ULe6wRgreWs

L'avantage le plus important de la solution tout-liquide est qu'il pourrait servir de lanceur pour les vols habités capable sans les boosters latéraux solides. Entrer dans certains nombres de la calculatrice Schilling lancement Performance, je reçois l'ordre de 6000 kg à LEO utilisant les chiffres donnés dans l'article Semaine Av. de la solution tout-liquide comme SSTO, et dans la gamme de 10.000 kg à LEO l'aide de deux stades.

La raison pour laquelle il n'y a pas eu d'appel pour la version habitée d'Ariane 6 est parce que le CNES et d'autres organismes que l'ont fait les études sur les versions multi-moteurs n'ont pas publié ces chiffres.
 Tant les mathématiques et les simulations informatiques montrent la scène unique du noyau bi-moteur Vulcain d'Ariane peut transporter la charge utile importante. Ensuite, les études montrant ce qui devrait être publié. Mais il faut noter, même si vous ne croyez pas que les deux versions de scène ne peut certainement et sans les boosters latéraux solides.

Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 11 Déc 2012 - 14:39

RGClark a écrit:

Traduit par Google.

...Un autre point, encore une fois comme je l'ai évoqué précédemment, la plupart des
résultat important de suivre cette approche est qu'elle entraînerait
un lanceur habité capable dans un court laps de temps. Même si vous êtes
sceptiques de la version SSTO, juste en utilisant le courant, petit, ca. 10 mT
masse brute étage supérieur, ou ceux encore plus petits à partir des versions antérieures
d'Ariane, vous pourriez avoir votre lanceur habité sans le solide
boosters latéraux. Cet avantage clé que je n'ai pas encore vu discutée, mais
Il serait évidemment un grand avantage dans la production de soutien au sein de la
Publique européenne et des politiciens, qui tiennent les cordons de la bourse de l'ESA.


Bob Clark



L'ESA doit communiquer à l'opinion publique européenne la capacité d'emport LEO de la solution bi-moteur Vulcain d'Ariane 6. L'image ci-dessus donne que c'est la charge utile de GTO, de ne pas LEO, dans la configuration sans propulseurs à poudre. La configuration sans les solides est celui qui convient car il ya toujours une méfiance à l'égard de l'industrie pour les vols habités en utilisant solides car elles ne peuvent pas être fermées. Notez qu'il serait également moins coûteux à l'homme de taux sans les fusées à poudre.

  En regardant certains autres lanceurs Cependant, nous pourrions être en mesure d'estimer la charge utile à LEO. Vous voyez d'Ariane 5, Atlas V et Delta IV, la charge utile à LEO est environ deux fois celle de GTO, plus ou moins:

Ariane 5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5

Atlas V.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_5

Delta IV
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV

  Deux fois la charge utile 2,200 kg de GTO pour les solides sans carburant liquide la version du 6 Ariane serait 4.400 kg. Alors on peut estimer la charge utile à LEO à être dans la plage de 4,000 kg à 5,000 kg. Notez que ce serait bien suffisant pour lancer une capsule de petite taille, environ la moitié de la taille du Dragon de SpaceX. Le Dragon est une masse sèche d'environ 4.000 kg, donc la moitié la taille est d'environ 2.000 kg, mais nous voulons aussi réserver en masse pour le système d'évacuation de lancement (LAS). A kg capacité de 4.000 à 5.000 kg de charge utile doit être suffisante même en incluant une LAS.

  En ce qui concerne le coût, notez le Dragon a coûté 300 millions de dollars dans le développement comme privé développé. Comme privée développée, cette capsule demi-taille devrait être encore moins, peut-être même la moitié de ce 150 millions de dollars.

  Il ya aussi la question de l'homme-évaluer ce carburant liquide lanceur Ariane 6. Nous pourrions faire une comparaison à l'homme de notation de l'Atlas V, qui ne coûte que quelques millions de dollars:

La NASA et ULA accord ASA pour compléter la note humaine de l'Atlas V.
18 juillet 2011 par Chris Bergin
http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/nasa-ula-saa-complete-human-rating-atlas-v/


   Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 11 Déc 2012 - 20:11

RGClark a écrit:

L'ESA doit communiquer à l'opinion publique européenne la capacité d'emport LEO de la solution bi-moteur Vulcain d'Ariane 6.

Tu insistes lourdement sur la capacité que devrait avoir un lanceur pour mettre en orbite LEO une capsule habitée.

Mais comme je l'ai déjà dit .... ce n'est pas l'orientation prise par l'UE donc par l'ESA.

Le principal marché visé c'est celui des satellites à placer en GEO.
Les autres utilisations ont été pour placer sur l'orbite de l'ISS, les ATV (avec une version spécifique Ariane 5 ES) et quelques missions interplanétaires. (XMM Newton, Herschel + Planck, Rosetta). Ce sera aussi le lanceur du JWST.

L'Europe a un corps d'astronautes, mais ne veut pas développer un véhicule habité ni un lanceur dédié à cela (man-rated) ..... On est d'accord ... ou pas... mais c'est cela la réalité.
L'Europe achète (ou troque) des sièges sur les lanceurs US (du temps de la navette) .... ou russes (vols Soyouz).
Un peu comme la NASA va dorénavant acheter des cargos (via le programme CRS) et des vols habités (via CCDev) à des sociétés.
Et peut-être dans quelques années ... cela sera -t'il la règle habituelle avec des sociétés comme Golden Spike ... qui fourniront à tout client (donc tout pays) des vols habités pour diverses destinations.

Donc tes longues argumentations pour faire de la publicité pour une autre politique spatiale européenne .... et créer des lanceurs optimisés pour le vol habité .... n'ont guère de rapport avec la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22830
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 11 Déc 2012 - 20:32

montmein69 a écrit:

Tu insistes lourdement sur la capacité que devrait avoir un lanceur pour mettre en orbite LEO une capsule habitée.
Mais comme je l'ai déjà dit .... ce n'est pas l'orientation prise par l'UE donc par l'ESA.
Le principal marché visé c'est celui des satellites à placer en GEO.
...
Donc tes longues argumentations pour faire de la publicité pour une autre politique spatiale européenne .... et créer des lanceurs optimisés pour le vol habité .... n'ont guère de rapport avec la réalité.

Quelle certitude as tu sur l'avenir ?
Ariane 6 doit arriver pour 2022, mais on sait tous que les délais des grands projets ne sont jamais tenus. Disons plutôt 2024 pour etre plus réaliste, soit dans 12 ans.
Cela signifie qu'Ariane 5 aura probablement vécu une carrière de 28 ans, pas mal.
Donc si on imagine qu'Ariane 6 aura la meme longévité, cela nous amènera jusqu'en 2052.

Franchement Montmein, que connais tu des choix politico-stratégique de l'europe spatiale pour les 40 ans à venir ? Personne ne peut prétendre le savoir, car la situation économique sera peut etre favorable, les décideurs ne seront plus les meme, les technologies auront évolués, etc
Qui te dit que dans 10, 15, 20 ans ou plus, l'europe ne se décidera pas subitement à faire le grand saut, poussé par le fait que de plus en plus de pays auront cet accès (L'Inde, la Chine, le Japon, le Brésil ?), poussée par une décision de coopération vers la Lune, ou Mars ou des astéroides ? Et ce sera peut etre bien avec le lanceur du moment, Ariane 6, car il faudra un lanceur fiable qui a fait ses preuves et que l'on connait bien.
Certe Ariane 6 est pensée pour les sat, mais mieux vaut prévoir toutes les possibilités, on ne sait jamais ce que réserve l'avenir.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 7:29

Tu as raison sur le fait qu'impossible n'est pas européen. Et surtout que nul ne peut anticiper sur cette durée.

Je ne prétend rien d'autre que de me baser de façon pragmatique sur la politique spatiale européenne en oeuvre depuis de nombreuses années (en fait l'abandon d'Hermès). Et cela a été la décision des dirigeants des pays européens (de colorations politiques différentes suivant les aléas des majorités changeantes chez les uns et les autres) adhérents à l'ESA.
Pour l'instant et pour les programmes décidés (dont ceux lors de la ministérielle récente concernant l'évolution des lanceurs) .... la ligne n'a pas changé. (et je ne crois pas que dans le cahier des charges d'Ariane 6 soit prévu -à ce jour - la clause de prévoir la possibilité d'une évolution ultérieure en lanceur man-rated ?)

Mais effectivement dans un avenir plus lointain ta vision est peut-être la bonne :
Citation :
Qui te dit que dans 10, 15, 20 ans ou plus, l'europe ne se décidera pas subitement à faire le grand saut, poussé par le fait que de plus en plus de pays auront cet accès (L'Inde, la Chine, le Japon, le Brésil ?), poussée par une décision de coopération vers la Lune, ou Mars ou des astéroides ? Et ce sera peut etre bien avec le lanceur du moment, Ariane 6, car il faudra un lanceur fiable qui a fait ses preuves et que l'on connait bien.
Certe Ariane 6 est pensée pour les sat, mais mieux vaut prévoir toutes les possibilités, on ne sait jamais ce que réserve l'avenir.

Une autre vision de l'avenir catastrophiste celle-là pourrait être :

"Minée par la crise économique endémique, et son incapacité à gérer les luttes intestines entre ses états du nord, du sud et de l'est, qui poursuivent un dumping social féroce et suicidaire sur le marché du travail, son industrie spatiale écrasée par la concurrence des vols low-costs brésiliens et chinois, l'Europe a abandonné la construction de lanceurs et vient de céder le CSG en location au Brésil. Elle confiera les lancements des remplaçants de Galileo à Space X_India (succursale en Asie de la mutinationale du lancement spatial) et à la Brasileo space company."
Vision cauchemardesque affraid et peu probable - heureusement - et bien sûr, personne ne le souhaite ... mais pas totalement impossible non plus.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Akwa




Masculin Nombre de messages : 920
Age : 36
Localisation : Rambouillet
Date d'inscription : 24/08/2010

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 8:39

montmein69 a écrit:

Une autre vision de l'avenir catastrophiste celle-là pourrait être :

"Minée par la crise économique endémique, et son incapacité à gérer les luttes intestines entre ses états du nord, du sud et de l'est, qui poursuivent un dumping social féroce et suicidaire sur le marché du travail, son industrie spatiale écrasée par la concurrence des vols low-costs brésiliens et chinois, l'Europe a abandonné la construction de lanceurs et vient de céder le CSG en location au Brésil. Elle confiera les lancements des remplaçants de Galileo à Space X_India (succursale en Asie de la mutinationale du lancement spatial) et à la Brasileo space company."
Vision cauchemardesque affraid et peu probable - heureusement - et bien sûr, personne ne le souhaite ... mais pas totalement impossible non plus.

Je trouve cette dernière hypothèse très vraisemblable, vue la nullité abyssale (volontaire ?) de nos décideurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/flyakwa
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22830
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 16:23

L'histoire a toujours montré que les crises ne dure jamais plusieurs décennies. Certe la mondialisation a changé la donne, mais je pense que tot ou tard, ça reviendra.
Je m'explique par un petit HS
Les grandes industries, les actionnaires, etc vivent bien de leur rentes parce qu'ils ont des pays riches qui achètent leur produits et des pays pauvres qui les produisent.
Mais pour faire de meilleurs gains ils délocalisent de plus en plus, et inevitablement les pays riches s'appauvrissent, et achètent les produits les plus bas, ceux là meme qui sont produit à l'étranger, et c'est le cercle vicieux. Et tot où tard il y aura un point de rupture où les pays riches ne le seront plus assez pour acheter les produits. Et là il faudra revenir pour redonner du pouvoir d'achat sinon leurs produits ne se vendront plus.

Alors vous allez me dire que les pays pauvres vont s'enrichir, et bien pas vraiment, l'expérience montre que non. d'une parceque les industries chercheront toujours un autre pays pauvres où s'installer, et ensuite parceque payer à cout de lance pierre ces pays ne profiteront pas des bénéfices. La Chine est un cas exceptionnel mais notons que malgré une très bonne croissance le PIB par habitant reste très bas. Je ne suis pas certain que la Chine aura la meme puissance dans 20 ans, quand tous les entrepreneurs seront parti dans d'autres pays pauvres plus avantageux.

Bref, en résumé, il y aura toujours des pays pauvres où produire à bas cout, mais il faut absolument maintenir les pays riches pour acheter les produits. donc je pense qu'inévitablement le systeme capitalisme actuel finira par se recentrer sur les pays riches et reproduire local.
Et au pire, si tout s'écroule, il y aura forcément un redemarrage, sur des bases plus saines, plus solides, un peu comme le jeudi noir des années 30 aux USA. Uen sorte de cycle perpétuel crises, boom, crise, boom, etc.
Fin du HS

Et dans 30, 40, 50 ans, je pense que le coup des lancements seront bien plus bas. La technologie sera éprouvée, fiable, à cout plus accessible, et la fréquence des vols et la concurrence fera que ce ne sera plus si excessif.



Dernière édition par Mustard le Mer 12 Déc 2012 - 17:34, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Akwa




Masculin Nombre de messages : 920
Age : 36
Localisation : Rambouillet
Date d'inscription : 24/08/2010

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 16:43

Mustard a écrit:
L'histoire a toujours montré que les crises ne dure jamais plusieurs décennies. Certe la mondialisation à changée la donne, mais je pense que tot ou tard, ça reviendra.
Je m'explique par un petit HS
Les grandes industries, les actionnaires, etc vivent bien de leur rentent parce qu'ils ont de spays riches qui achètent leur produits et des pays pauvres qui les produisent.
[...]
Chine est un cas exceptionnel mais notons que malgré une très bonne croissance le PIB par habitant reste très bas. Je ne suis pas certain que la Chine aura la meme puissance dans 20 ans, quand tous les entrepreneurs seront parti dans d'autres pays pauvres plus avantageux.[...]
Et dans 30, 40, 50 ans, je pense que le coup des lancements seront bien plus bas. La technologie sera éprouvée, fiable, à cout plus accessible, et la fréquence des vols et la concurrence fera que ce ne sera plus si excessif.

Complètement d'accord avec toi. En HS également, je ne crois pas du tout à la "menace chinoise", Apple rappatrie déjà sa production aux USA, et quand les autres feront de même, ils en resteront au stade où on les a amené.

Pour revenir au sujet, le fait que l'Europe, unie ou sous forme de pays indépendants, redevienne forte, n'implique pas nécessairement des décisions intelligentes dans le domaine spatial :)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/flyakwa
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 20:29

[début du HS]
Mustard a écrit:

Bref, en résumé, il y aura toujours des pays pauvres où produire à bas cout, mais il faut absolument maintenir les pays riches pour acheter les produits. donc je pense qu'inévitablement le systeme capitalisme actuel finira par se recentrer sur les pays riches et reproduire local.
L'un des espoirs d'un rééquilibrage était que les dirigeants des pays à main d'oeuvre très peu payée .... soient obligés de redistribuer un peu mieux, et que la -relative - amélioration des salaires, d'une protection sociale, d'une prise enc ompte de facteurs environnemaentaux arrive petit à petit à réduire l'écart du coût de la main d'oeuvre et des produits finis. Ce que certains appellent un "nivellement pas le haut". On a ainsi vu des revendications émerger en Corée du sud il y a quelques années, la Chine connait aussi un peu cela dans certaines régions.
Mais c'est oublier qu'il y a effectivement d'autres pays qui ont des conditions pires, souvent des régimes forts pour ne pas dire dictatoriaux, et qu'un tel processus pourrait durer des décennies.
C serait oublier aussi que même dans les pays riches, la crise amène à faire une forte pression et à faire régresser les salaires, les conditions de travail (voir les acceptations de perte de salaire en Espagne où le chômage explose ... avec la mise en concurrence avec la Roumanie pour certaine usines automobiles). Le pouvoir d'achat baissant ... le marché intérieur s'étiole.

Citation :

Et au pire, si tout s'écroule, il y aura forcément un redemarrage, sur des bases plus saines, plus solides, un peu comme le jeudi noir des années 30 aux USA. Uen sorte de cycle perpétuel crises, boom, crise, boom, etc.
L'histoire nous dit aussi que lorsque la crise est très grave .... on aboutit à des conflits - parfois localisés ... mais on a eu aussi deux conflits mondiaux au XXème siècle- conflits où des bélligérants se disputent la répartition des zones d'influence, les stocks de matières premières, les marchés pour écouler leurs marchandises ... et le font par une renégociation de façon musclée.
1939 ... c'était 10 ans après 1929 sage
Pendant les conflits, on écoule les stocks d'armes et équipements divers .. et donc on en relance la fabrication, les dégâts provoqués sur le terrain ouvrent une possibilité ultérieure de "reconstruction" des infrastructures (logement, ponts, voies ferrées, aéroports etc ....) ... bref cela relance la machine.
Il n'y a pas si longtemps après la chute de Sadaam Hussein en Irak ... on av u comment les sociétés (notamment US mais pas seulement) s'étaient rapidement partagé les chantiers de reconstruction (industrie pétrolière, centrales énergétiques, téléphonie, génie civil ...)
[Fin du HS]

Citation :

Et dans 30, 40, 50 ans, je pense que le coup des lancements seront bien plus bas. La technologie sera éprouvée, fiable, à cout plus accessible, et la fréquence des vols et la concurrence fera que ce ne sera plus si excessif.
Espérons que tu aies raison. Mais je ne saurai dire de quel facteur cela pourrait baisser. Cela reste une technologie complexe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 22830
Age : 47
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 12 Déc 2012 - 20:52

montmein69 a écrit:
Espérons que tu aies raison. Mais je ne saurai dire de quel facteur cela pourrait baisser. Cela reste une technologie complexe.

Simplement en faisant comme le soyouz russe, garder un lanceur le plus longtemps possible et éviter ainsi le surcout d'une recherche et d'un développement qui alourdi la facture d'un lancement.
En occident on a pris l'habitude de changer de lanceur tous les 10 à 20 ans, avec les risques de surcouts et de fiabilité. Alors que coté russes le Soyuz doit en etre dans les 1800 vols environs. Pas cher, fiable, équipes e tligne d'assemblage parfaitement rodées.
Bref, avec une plus forte cadence, une meilleure connaissances de la technologie fiable, une plus forte concurrence, l'utilisation de matériels rodés, je suis certain que les prix peuvent chuter dans quelques décennies. Je ne dis pas que ça vaudra un billet Paris-New york, mais la baisse sera profitable à de plus nombreux clients qui n'osaient pas se lancer dans l'achat d'un sat. Et bien sûr une capsule habité pourrait en profiter aussi.
M'enfin, je ne dis pas que ça se passera ainsi, mais c'est une possibilité et je conteste qu'on puisse etre aussi affirmatif sur ce que sera l'astronautique européenne dans 40 ou 50 ans en prétendant que l'Europe n'ira pas vers les vols habité sous prétexte qu'actuellement elle n'a pas cette ambition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 13 Déc 2012 - 9:25

[Traduit par Google]

Merci d'avoir répondu. Notez que selon les options affichées dans l'image, vous pouvez toujours lancer des charges utiles importantes en attachant de petits propulseurs latéraux solides. En fait, le noyau de combustible liquide donne la meilleure charge utile de toutes les options présentées! Mais l'option de carburant liquide vous permet également de faire des vols habités!

Cette méthode ne serait pas inhabituel. C'est la façon dont l'American Atlas V et Delta IV le faire. Ils peuvent lancer de petites charges utiles à LEO ou GTO avec des étapes à combustible liquide. Et de lancer des charges utiles plus importantes qu'ils attachent boosters latéraux petits. En outre, pour l'Atlas V il peut lancer des capsules habitées sans solides.

Notez que l'ESA veulent envoyer des astronautes européens de l'espace. Il est juste de le faire d'une manière beaucoup plus cher que d'utiliser ses propres lanceurs! En ce moment il ne peut utiliser lanceurs russes à 60 millions de dollars par siège ou 180 millions de dollars pour une capsule de trois sièges.

C'est à peu près combien il en coûte pour lancer toute une Ariane 5. De toute évidence, cette petite Ariane 6 ne coûterait pas autant que la pleine Ariane 5. Tout au plus il en coûterait autant que le V Atlas ou Delta IV sans boosters latéraux, environ 100 millions $. En fait, il serait même moins cher que ce que ce serait un lanceur beaucoup plus petites que celles.


Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 13 Déc 2012 - 10:32

Bon, toutes les options "économico-politiques" ayant été passées en revue, rien n'empêche de discuter d'hypothèses ... même si dans l'immédiat elles peuvent paraître plus improbables.

première option :
- Il semblerait que les versions à poudre soient les plus envisagées actuellement pour Ariane 6 ... cela serait-il vraiment rédhibitoire si dans quelques années la décision de développer une filière lanceur man-rated/capsule soit décidée ? Quelles adaptations seraient nécessaires pour passer de la version fret à celle capable de lancer une capsule habitée. ?

- Quels avantages d'avoir une version avec un corps central épaulé par des boosters .(version P1B) ... ou bien un core triple (version P7C) ? Laquelle serait le plus susceptible d''évoluer vers une version man-rated ?

autre option :
- Un premier étage cryo équipé de deux moteurs Vulcain 2 .... mais il ne permet pas de réutiliser des éléments existant dans l'étage EPC actuel ... il faut complétement recréer cet étage (position des moteurs, réservoirs de LH2 et LOX, tuyauteries d'alimentation.....?

- Peut-on estimer l'écart de "prix" à l'utilisation (donc hors coût de développement) entre une version fret à poudre et une version fret LOX/LH2 (infrastructure poudre vs infrastructure ergols cryogéniques) ? Car cela déterminera la possibilité pour Ariane 6 de rester concurrente sur le marché du lancement de satellites (ce qui est la raison première qui conduit à la développer) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Domini26




Masculin Nombre de messages : 10
Age : 55
Localisation : Valence
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 13 Déc 2012 - 16:40

Bonjour à tous, je suis comment dire (écrire) effrayé de voir des personnes de bon sens (je croix) écrire qu'il veulent ou pensent que d'autres personnes veulent mettre des cosmonautes en orbite avec un lanceur européen type Ariane 6. Vous êtes fous. Revoir le programme Apollo (13), Nous sommes en alerte rouge et il y a certainement d'autres critères (formation) qui font que des hommes européens dans l'espace, c pas pour de suite. Avant de penser fric, il faut penser sécurité, c'est le maître mot concernant l'espace.
Dominique.
né en avec le lancement d Alan Shepard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.pailleencherie.canalblog.com
spacedreamer




Masculin Nombre de messages : 281
Age : 46
Localisation : 49,3N-4,03E
Date d'inscription : 18/12/2006

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 14 Déc 2012 - 15:23

Pourrais-tu expliquer ce que tu trouves de si effrayant dans le fait d'envisager un lanceur européen envoyant des astronautes en orbite ?

Bien sûr, ça demanderait du travail (et donc à la fois de l'argent et une volonté politique de le faire). Mais au plan des technologies, ça ne me semble pas un objectif inatteignable. Quand on voit ce que l'Europe a été capable de réussir avec l'ATV lancé par Ariane 5, un lanceur et un véhicule capable d'emmener là-haut des astronautes (européens ou autres : des astronautes européens, il y en a déjà eu pas mal, même s'ils ont volé sur des véhicules russes ou américains) dans des conditions satisfaisantes de sécurité ne me semble pas un objectif fou. D'autant que pour envoyer des hommes en orbite basse, il n'est pas besoin de développer un "monstre" tel que la Saturn V des missions Apollo.

Certes, ça ne se fera pas demain. Mais si j'écris cela, c'est avant tout pour des raisons de contexte économique ET de volonté politique ; pas d'incapacité intrinsèque de l'Europe à maitriser les enjeux de sécurité (s'il ne restait que ces derniers à résoudre, je dirais au regard des 2 autres que le plus difficile est fait).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 1 Avr 2013 - 18:35

[Traduit par Google.]
Je comprends l'UE n'est pas heureux avec les décisions prises par l'ESA pour l'espace
politique. Une des raisons est l'UE ne pense pas que l'ESA est suffisamment promotion
Européenne avance technologique. Une autre source de friction est que l'ESA est
contraints de répartir le travail en fonction de la participation des membres financière,
tandis que l'UE n'est en aucun de ces contraintes.
En lisant entre les lignes Je crois l'UE n'est pas trop satisfait de la décision
pour aller avec le tout solide Ariane 6. Il s'agit d'un pas en arrière vers l'avant en ne
progrès technologique. Il a toutefois l'avantage de fournir un grand nombre de
travailler pour les pays membres de l'ESA. Il est clair alors ce supplante même
réduire les coûts.
Mais une solution à ces problèmes pourrait être faite par l'UE à la suite du modèle
La NASA met en place. Programme de la NASA de l'équipage commercial progresse bien
vers le but de fournir des vols spatiaux habités à une réduction des coûts par la promotion de
«commercial» de l'espace. Alors que l'UE pourrait ouvrir à l'industrie européenne de produire,
peut-être avec l'argent des semences, ouverte lanceurs et engins spatiaux en capsules /
* financement privé *.
Pour encourager cet investissement financier, et le risque, l'UE pourrait faire l'
l'assurance de l'utilisation de ces lanceurs européens pour les vols habités aussi longtemps qu'ils
sont au moins au même prix que le lanceur russe Soyouz. Les Russes sont
actuellement en charge 200 millions de dollars pour les trois sièges, ce qui est sur ​​ce que le plein
Ariane 5 coûts par lancement. Mais un lanceur habité capable peut être fait à propos de
un quart de la taille de la fusée Ariane 5, ce qui devrait être faisable.
Un autre facteur clé qui doit être gardé à l'esprit est que SpaceX a montré que, en
financement privé de 90% (!) peut être coupé à partir du coût de développement d'un lanceur.
Cela signifie un lanceur de la taille nécessaire peut être fait pour quelques centaines de millions
de dollars en coûts de développement au lieu de plusieurs milliards de dollars, tout à fait une
différence significative.


Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 1 Avr 2013 - 18:38

[Traduit par Google.]

Un vol d'atterrissage lunaire habitée pour moins de $ 100 millions en coûts de lancement,
en supposant que le lourd Falcon n'a pas vraiment touché le $ 1,000 par niveau de prix livre:

Vols Lune budgétaires.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/03/budget-moon-flights.html

Notamment il utilise les scènes européennes pour l'injection et l'atterrisseur translunaire
stades. Ensuite, vous pourriez avoir une mission de tous les pays européens en cas d'utilisation d'une fusée Ariane 5 ME
et un homme distinct notés lanceur européen pour l'équipage au lieu d'un Falcon
Lourd.
Comme je l'ai évoqué précédemment, un humain européen notés lanceur est réalisable par tout
sélection pour l'Ariane 6 la version tout-liquide alimenté. Cela pourrait aussi être
prêt 2017-2018 par le même laps de temps pour l'Ariane 5 ME.
C'est un autre avantage de la version à carburant liquide d'Ariane 6. il
pourrait également permettre low cost européennes de vols habités lunaires dans le même temps
que les Américains.
Les calculs pour le tout-liquide alimenté Ariane 6 coeurs comme un SSTO:

Vendredi 29 mars 2013
La venue de SSTO: multi-Vulcain d'Ariane.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/03/the-coming-sstos-multi-vulcain-ariane.html

Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 26 Avr 2013 - 21:04

[Traduit par Google.]

Discussion d'un coût capsule de l'équipage faible européenne:

Budget des vols de la Lune: la capsule de l'équipage léger.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/04/budget-moon-flights-lightweight-crew.html


Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
RGClark




Masculin Nombre de messages : 32
Age : 94
Localisation : Philadelphia, PA USA
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 20 Mai 2013 - 1:37

[Traduit par Google.]

Programme de vols spatiaux commerciaux de la NASA a la solution pour non seulement rendre aux États-Unis une nation s'en sortent de l'espace, mais l'humanité une puissance spatiale des espèces:

Sur l'importance durable de l'accomplissement SpaceX, Page 3: vers les vols habités européenne.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/05/on-lasting-importance-of-spacex.html


Bob Clark
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://exoscientist.blogspot.com
 
Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Europe-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit