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 Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.

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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 20 Mai 2013 - 1:37

[Traduit par Google.]

Programme de vols spatiaux commerciaux de la NASA a la solution pour non seulement rendre aux États-Unis une nation s'en sortent de l'espace, mais l'humanité une puissance spatiale des espèces:

Sur l'importance durable de l'accomplissement SpaceX, Page 3: vers les vols habités européenne.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/05/on-lasting-importance-of-spacex.html


Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 20 Mai 2013 - 1:54

[Traduit par Google.]

Selon la NASA Charles Bolden administrateur, la NASA ne sera pas nous retourner sur la Lune, mais peut s'engager dans des partenariats avec d'autres agences spatiales ou des entités privées qui pourraient.
Ensuite, il est intéressant de l'ESA a la légèreté requise étapes en espace et capsule léger dans les Cygnus d'accomplir ce à faible coût.
Un autre fait important est que la NASA a montré avec SpaceX et Orbital Sciences maintenant avec les coûts de développement peuvent être réduit de manière drastique (de 80 à 90%!) En suivant une approche commerciale.
Alors ce pourrait être un projet de la NASA pourrait encourager, à faible coût à la NASA, en partenariat avec l'ESA et des entités privées comme les Golden Spike, Planetary Resources, Inc., etc, tout en satisfaisant en même temps les critiques qui veulent que nous retournons à la Lune.
 
Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 10 Juin 2013 - 17:08

[Traduit par Google.]

L'Union européenne a été la plus grande puissance économique du monde ou une seconde près aux États-Unis au cours des dernières années. La Russie et la Chine ont leur propre programme de vols spatiaux habités comme nous aux États-Unis une fois de plus bientôt. Même l'Inde et le Japon envisagent leur propre programme de vols spatiaux habités.
Défenseurs spatiaux européens devraient considérer qu'il est inacceptable que l'Europe n'a pas l'intention de développer une capacité vols spatiaux habités.

Ici, je discute comment l'Ariane 6 pourrait servir de véhicule vols spatiaux habités:

Sur l'importance durable de l'accomplissement SpaceX, Page 4: comment l'Ariane 6 peut battre les deux SpaceX et les Russes.
http://exoscientist.blogspot.com/2013/06/on-lasting-importance-of-spacex.html

Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 22 Juin 2013 - 18:42

[Traduit par Google.]

J'ai vu posté sur le forum NasaSpaceFlight.com. Les faits examinés là-bas sur les options de l'Ariane 6 devrait être plus généralement connu:


Citation :
Re: Ariane 6: solide vs liquide
«Répondre # 54 le: 13/01/2013 16:03»
Wow, seulement quelques jours et plus de 50 réponses!
Évidemment, c'était un problème urgent à traiter.

Je tiens à donner quelques résultats de l'étude de NELS mais je ne vais pas publier de chiffres concrets car ils sont confidentiels. J'espère que vous comprenez que je ne veux pas mettre mon emploi en danger ...

Dans l'étude, nous avons étudié différents concepts de lanceurs, y compris les concepts avec LOX / kérosène, LOX / hydrogène et premières phases solides, le tout combiné avec un étage supérieur cryotechnique. Nous avons également étudié les différentes versions de l'approche PPH, y compris les concepts du CNES.

Le résultat le plus intéressant est que tous les concepts modulaires, en utilisant une approche de base commun ou strap-on boosters, ne sont pas compétitifs sur les modèles à roues alignées "propres".

Les trois concepts les plus prometteurs KH (kerolox première étape avec NK-33 moteurs), HH (premier étage cryogénique avec Vulcain 3) et PPH (première et seconde phase solide en ligne) ont pratiquement le même coût récurrent. Les petites différences sont bien dans la précision de nos estimations de coûts.
Par conséquent, aucune justification économique à une solide conception Ariane-6 peut être déduit de ces résultats!

BTW, aucun concept est en mesure de répondre à la référence de l'Euro 70M de 6,5 t à GTO.

Compte tenu de la perte de la technologie cruciale, pour moi le grand vainqueur est un concept HH utilisant 3 Vulcain-3 moteurs dans la première étape pour les grosses charges utiles (jusqu'à 6,5 t) et de deux moteurs sur la même première étape avec un 35% décharger de propergol pour les petites charges utiles (jusqu'à 3,5 t).

Le coût de développement pour le concept HH sont dans la même gamme que pour les concepts solides, mais le risque de développement est beaucoup plus faible que les moteurs de Vulcain sont bien compris et le V3 est directement dérivée de la V2. De plus, le réservoir de l'étage principal n'est rien mais une version allongée (avec une épaisseur de paroi différente bien sûr) de l'étage EPC existante.

Le temps de développement est également plus courte. A "Block 1" version de la notion HH, en utilisant Vulcain 2 moteurs avec des buses raccourcis au lieu de le Vulcain 3 et Ariane 5ME étage supérieur pourrait être lancé déjà en 2018! Il aurait une capacité de charge utile de seulement 4,3 GTO t mais il peut être utilisé pour qualifier la première étape avant la disponibilité du Vulcain 3.

A mes yeux, c'est une honte qu'un tel concept n'est même pas donné une chance de rivaliser avec le PPH dans une phase d'une étude.

Spacediver
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg1000469#msg1000469



 Une telle version liquide alimenté d'Ariane 6, qui pourrait être utilisé pour les vols habités pourrait être prêt d'ici 2018.
Études ESA sont différents de ceux NASA. Au moins, les résultats de ces études pour la NASA seraient libérés au public afin qu'il pourrait y avoir un débat public sur le bien-fondé des choix effectués lorsque les contribuables sont engagés à milliard de dépenses en dollars. Mais ici, ils ne sont pas généralement publiés. Par conséquent, le public européen n'est pas au courant qu'ils pourraient avoir une capacité autonome de vols spatiaux habités en 2018.

Bob Clark
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katalpa




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 22 Juin 2013 - 23:34

Le débat et la clarté ne sont manifestement pas le fort de l'Europe démocratique, alors beaucoup se pose des questions : une véritable transparence et un gros effort sur la diffusion des informations sur l'Europe et sur le parlement européens (ce n'est pas la même chose) seraient nécessaires à la bonne compréhension des problèmes, mais les fonctionnaires européens, s'ils ne sont pas fainéants, sont peut-être trop prétentieux pour croire que 520 millions d'européens sont capables de comprendre leurs manœuvres (à tous les sens du terme) ; reste donc à avoir de bons personnages politiques, au niveau de l'Europe aussi et non pas des dictateurs en herbe ; problème de communication ?
*
Si on nous montre de mauvais exemples, nous deviendrons tous des néo-fascistes sans même nous en apercevoir !
*
1) merci de traduire en français les articles en anglais ;
2) à propos des choix des conseils ministériels, (comme le dit RG Clark,) "il n'y a pas seulement le coût et l'avancée technique qui entre en ligne de compte, mais aussi la répartition des investissements dans chaque pays européen en terme de retombée économique" ;
Tous veulent voir l'ESA (comme EADS) investir dans leur pays ou dans leur région car c'est une "entreprise" qui marche bien et qui a de grosses retombées en terme d'image pour une région d'Europe, et cela dicte certains choix qui ne sont pas simplement "progressistes" même si le sens général de la philosophie de l'ESA y fait souvent référence ;
Le choix allemand pour Ariane 5 dernièrement ou italien pour Véga ne sont pas autre chose que des usines et des emplois dans ces deux pays (les français font pareil à Toulouse et à Paris... ainsi qu'à Kourou !) ;
*
Quant au vol habité, nous sommes plusieurs sur ce forum à tenter de "lancer un vrai débat" et je pense que un à trois euros par européens de "taxes" pour les vols habités seraient sans dote bien acceptés par les européens et nous donnerait un budget de 500 millions à 1,5 milliards d'euros pour développer un véhicule spatial qui nous manque depuis Hermès (abandonner dans les années 1990) et on peut maintenant voir ce que ça nous a coûté d'utiliser les Soyouz russes et les navettes américaines ;
*
Reste les pistes de Dassault et Astrium qui pointent le nez pour un tourisme spatial, mais nous sommes loin du compte et sans un gros coup de pouce des agences nationales, comment voulez-vous y arriver ?
*
lolnasa
Je pense qu'il y a là un véritable défaut de volonté politique et en particulier chez les dirigeants français !
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chapi




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 23 Juin 2013 - 9:33

katalpa a écrit:
Quant au vol habité, nous sommes plusieurs sur ce forum à tenter de "lancer un vrai débat" et je pense que un à trois euros par européens de "taxes" pour les vols habités seraient sans dote bien acceptés par les européens et nous donnerait un budget de 500 millions à 1,5 milliards d'euros pour développer un véhicule spatial qui nous manque depuis Hermès (abandonner dans les années 1990) et on peut maintenant voir ce que ça nous a coûté d'utiliser les Soyouz russes et les navettes américaines ;

Bonjour,

Je crois qu'il est difficile d'attendre que les politiques ou la société en général prêtent une oreille attentive à ce type de question alors que la planète occidentale traverse une crise économique : consacrer un effort à l'exploration, au vol habité...etc est perçu comme un luxe, et la seule manière de poser un débat public "positif" est de l'introduire sous un jour utilitariste. Vous voyez ainsi aux USA - du fait de al séquestration  - le débat SLS surfer sur la nécessité de protéger à terme l'humanité d'un risque NEO, ou comme en Europe, les orientations technologiques être triées sur leur potentiel en terme de génération emplois qualifiés. Observez aussi le nouveau discours du CNES, qui parle d'"innovation au service de l'emploi" (cf. la webconférence de Le Gall au Bourget, qui est disponible sur un autre fil), et qui développe cette réthorique pour justifier Ariane 6 : ce n'est pas une avancée technologique, mais une position de défense pour conserver une activité de lanceur en Europe....etc.

Dès lors comment parler de vol habité en Europe ? En quoi cela est t-il à l'Europe, voire même à l'humanité dans la mesure ou c'est un domaine d'excellence d'autres puissances qui sont favorables à la coopération (totu du moins sur ce sujet précis)  ? C'est dommage, mais cela me semble difficile et dans une certaine mesure compréhensible que ce débat ne puisse pas "prendre". A moins que vous n'ayez des idées pour changer en profondeur l'image que le grand public a de l'activité spatiale ?

Citation :
2) à propos des choix des conseils ministériels, (comme le dit RG Clark,) "il n'y a pas seulement le coût et l'avancée technique qui entre en ligne de compte, mais aussi la répartition des investissements dans chaque pays européen en terme de retombée économique"

Je ne sais pas comment celà fonctionne en Chine, mais au moins pour la NASA, c'est pareil. Ils ne se libèrent de leur propre contrainte de retour géographique que quand ils parviennent à créer un ecosystème économique (marché pas trop petit, concurrence et émulation) qui met en selle des acteurs privés "sous couvert NASA", comme ils l'ont fait (habilement) pour l'accès à l'orbite basse avec Space X, Orbital et d'autres.

Citation :
Le choix allemand pour Ariane 5 dernièrement ou italien pour Véga ne sont pas autre chose que des usines et des emplois dans ces deux pays (les français font pareil à Toulouse et à Paris... ainsi qu'à Kourou !)

Il me semble vu de loin, que cette obsession est bien présente en France et a guidé le concept PPH. Bref, tout le monde en est là :)


Citation :
Reste les pistes de Dassault et Astrium qui pointent le nez pour un tourisme spatial, mais nous sommes loin du compte et sans un gros coup de pouce des agences nationales, comment voulez-vous y arriver ?


Personnellement, je comprends l'absence d'intérêt des agences (NASA, ESA, CNES) pour des projets de tourisme spatial : en quoi le vol suborbital pour une frange aisée de la population sert t-il la société ? Ce n'est pas vraiment de l'accès à l'espace (aucun des projets, à part le S3 de Dassault, ne combine le tourisme spatial avec une mise en orbite utile aux activités spatiales), et si la motivation est l'emploi, il y a l'air d'avoir suffisament de perspective de marché pour générer des projets industriels sans support des agences. L'analogie avec les premières heures de l'aéronautique me semble discutable : imagine t-on, même les plus visionnaires d'entre nous , un transport de masse en orbite basse qui révolutionne les échanges humains, comme l'a fait l'aviation ?
_
chapi
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javi.solidsnake




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Dim 23 Juin 2013 - 11:56

Citation :
aucun des projets, à part le S3 de Dassault, ne combine le tourisme spatial avec une mise en orbite utile aux activités spatiales

Je voudrais diplomatiquement souligner que si la petite navette SOAR du projet de S3 est directement parente d'un projet de Dassault, le projet S3 N'EST PAS un projet de Dassault, mais bel et bien une entreprise privée et séparée ayant, entre autres, Dassault comme partenaire.
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 19 Juil 2013 - 9:07

[Traduit par Google.]

Chef de l'agence spatiale allemande a également douteux de la version à combustible solide d'Ariane 6:

Le Woerner de DLR n'est toujours pas convaincu 6 Conception Ariane Just-Est dévoilé Right Way To Go.
Par Peter B. de Selding | 12 juillet 2013
citer
"Tout espoir que l'Europe serait un jour de lancer ses propres astronautes s'évapore avec Ariane 6, Woerner dit."
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right



  Bob Clark
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katalpa




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 19 Juil 2013 - 20:56

c'est bien le problème des allemands de ne jamais accepter les décisions des autres : mauvaise langue que ça s'appelle !
*
pour répondre à Chapi, oui, on l"imagine et pas seulement en SF puisque le programme de navette spatiale américaine fut accepté en 1980 sur la base de 50 vols annuels en 2000 ; certes les temps ont changés !
*
La suite en Europe viendra peut-être aussi du privé vers 2016 et 2017 et à partir de quand le spatial aura une rentabilité immédiate, on peut prévoir une croissance de l'activité rapide, sans parler des projets miniers (dans les astéroïdes) qui posent d'autres problèmes ; c'est d'ailleurs le pari de la NASA qui veut défricher pour créer des emplois dans le spatial quitte à faire des transferts de technologie vers le privé et à faire des annonces dignes de la science-fiction, son sacro-saint leadership mondial vise à construire une Histoire de l'Amérique qui fait cruellement défaut aux américains (aux états-uniens) et à oublier les génocides aztèques par les espagnols puis indiens par les colons européens au cours du 19ème siècle.
Les Etats-Unis se cherchent une Histoire et c'est le plus gros atout de la conquête spatiale selon moi.
*
Les européens ont déjà une Histoire composée de beaucoup de guerre et réagissent différemment.
Quant aux chinois, c'était un empire aussi grand que la Rome de l'empire romain pendant très longtemps et ils cherchent à regagner ce rang avec des pratiques parfois discutables (mais tout est discutable).
*
Que je parle d'Histoire et de géopolitique ne fait sans doute pas plaisir à tout le monde, mais ça permet aussi de comprendre certaines problématiques entre Etats ;
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 19 Juil 2013 - 22:00

katalpa a écrit:

Que je parle d'Histoire et de géopolitique ne fait sans doute pas plaisir à tout le monde, mais ça permet aussi de comprendre certaines problématiques entre Etats ;
 amour

 Ce qui ne fait pas trop plaisir, ce n'est pas de parler histoire, ce sont les raccourcis, disons...hasardeux, pris avec la dite histoire...
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Eyp




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 19 Juil 2013 - 23:21

katalpa a écrit:
c'est bien le problème des allemands de ne jamais accepter les décisions des autres : mauvaise langue que ça s'appelle !

C'est bien là tout le problème, pourquoi, l'Allemagne devrait elle accepter un lanceur pour lequel, elle n'a pratiquement pas eu son mot à dire. Ce sont tout de même des milliards d'euros qui doivent être engagés pour le dévelopement et avec cela dans la configuration proposée à coup sûr des centaines d'emplois supprimés en Allemagne à plus ou moins long terme. Il n'y pas besoin de parler de guerres passées. Ce serait tout simplement stupide, d'accepter sans rien dire. Même en France le concept et très très loin de faire l'unanimité. Pas besoin de revenir à la révolution française ou aux guerres de religion pour expliquer cela...
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 20 Juil 2013 - 5:58

[Traduit par Google.]

 Pourquoi suis-je tellement concentré sur ce sujet? Nous devrions considérer l'humanité comme une source d'embarras, nous ne sommes pas revenus sur la Lune en 40 ans.

 La NASA a essayé de le programme Constellation, mais il était trop cher. Mais le fait important est qu'il n'a pas besoin d'être. Simplement en faisant de petites missions que nous pourrions faire de nombreux vols pour le coût d'un vol Constellation unique.  Ce serait en fait s'élever à plus astronautes et de fret à une fraction du coût de la Constellation.
 
  Alors pourquoi l'agence spatiale européenne est si importante, c'est qu'elle est la seule agence spatiale dans le monde qui a les stades légers à faire les petites missions.

  Et si l'Europe a choisi de faire l'Ariane 6 à carburant liquide, alors il aurait aussi le lanceur habité cela pourrait rendre les vols lunaires à lui tout seul.



  Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 20 Juil 2013 - 9:40

RGClark a écrit:
[Traduit par Google.]

 Pourquoi suis-je tellement concentré sur ce sujet? Nous devrions considérer l'humanité comme une source d'embarras, nous ne sommes pas revenus sur la Lune en 40 ans.

 La NASA a essayé de le programme Constellation, mais il était trop cher. Mais le fait important est qu'il n'a pas besoin d'être. Simplement en faisant de petites missions que nous pourrions faire de nombreux vols pour le coût d'un vol Constellation unique.  Ce serait en fait s'élever à plus astronautes et de fret à une fraction du coût de la Constellation.
 
  Alors pourquoi l'agence spatiale européenne est si importante, c'est qu'elle est la seule agence spatiale dans le monde qui a les stades légers à faire les petites missions.

  Et si l'Europe a choisi de faire l'Ariane 6 à carburant liquide, alors il aurait aussi le lanceur habité cela pourrait rendre les vols lunaires à lui tout seul.



  Bob Clark

Le gros problème c'est que le CNES (peut être sur demande des ministres qui se succèdent) ne veut pas entendre parler de vols habités. La France étant le principal contributeur, il n'y a aucune chance que quelque chose se fasse sans elle. Les italiens et les allemands sont sans doute plus intéressés par les vols habités, mais n'ont pas l'air de vouloir (ou de pouvoir) prendre l'initiative en mettant plus d'argent sur la table. Tout cela est malheureusement très triste, mais il n'y a pas en Europe de pays avec une réelle vision pour le spatial de demain.
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 28 Nov 2013 - 12:42

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development

[Traduit par Google.]

En décidant de l' Ariane 6 à carburant solide, l'ESA est , sans le savoir , les paris sur SpaceX à l'échec sur la réutilisabilité . Car si SpaceX réussit alors l' Ariane 6 à carburant solide devient obsolète , avec des milliards de dollars et des années perdues . ESA devrait alors tout recommencer à développer une version à carburant liquide qui peut être réutilisable .

Musk établit des plans pour la réutilisation de la fusée Falcon 9 .
3 octobre 2013 par Yves -A . Grondin
 " La chose la plus importante est que nous croyons que nous avons maintenant toutes les pièces du puzzle ( pour la récupération ) . Si vous prenez les essais Grasshopper , où nous avons pu faire un décollage et atterrissage de précision d'une première étape Falcon 9 et vous le combinez avec les résultats de ce vol où nous avons pu réussir la transition du vide à l'hypersonique , par supersonique , par transsonique et allumez les moteurs tout le long et contrôler la scène tout au long .
" Nous avons tous les éléments nécessaires pour parvenir à un rétablissement complet de la phase de coup de pouce."
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/musk-plans-reusability-falcon-9-rocket/






 Je pense que c'est un mauvais pari de la part de l'ESA .


  Bob Clark


Dernière édition par RGClark le Ven 29 Nov 2013 - 7:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 28 Nov 2013 - 15:41

carburants liquides et solides sont deux techniques différentes (entre autres au niveau du stockage et des performances, donc aussi du prix que ça coûte), le problème actuellement est pour l'Ariane 6 de faire baisser les coûts de 1/3, ceux de la firme d'Elon Musk sont déjà de rendre leur lanceur fiable, dans cinq ans, la donne aura de toute façon changé.
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 28 Nov 2013 - 15:45

RGClark a écrit:
[Traduit par Google.]

 Pourquoi suis-je tellement concentré sur ce sujet? Nous devrions considérer l'humanité comme une source d'embarras, nous ne sommes pas revenus sur la Lune en 40 ans.

 La NASA a essayé de le programme Constellation, mais il était trop cher. Mais le fait important est qu'il n'a pas besoin d'être. Simplement en faisant de petites missions que nous pourrions faire de nombreux vols pour le coût d'un vol Constellation unique.  Ce serait en fait s'élever à plus astronautes et de fret à une fraction du coût de la Constellation.
 
  Alors pourquoi l'agence spatiale européenne est si importante, c'est qu'elle est la seule agence spatiale dans le monde qui a les stades légers à faire les petites missions.

  Et si l'Europe a choisi de faire l'Ariane 6 à carburant liquide, alors il aurait aussi le lanceur habité cela pourrait rendre les vols lunaires à lui tout seul.



  Bob Clark
Sans méchanceté, mettre des traductions google d'une telle qualité ce n'est pas vraiment intéressant: c'est incompréhensible tel quel et contient des contre-sens majeurs (par ex  "Et si l'Europe a choisi de faire l'Ariane 6 à carburant liquide..."  alors que la traduction correcte devrait être "Et si l'Europe avait choisi de faire l'Ariane 6 à carburant liquide...".)

Super
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 28 Nov 2013 - 15:48

Mais l' "Europe" participe à Orion, non? Alors quel intérêt d'avoir un lanceur habité? Et pour aller où?
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Kart-Hadasht




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 28 Nov 2013 - 19:20

Longue interview de Stéphane Israël PDG d’Arianespace depuis avril dernier, qui dit notamment : « Ne pas surestimer SpaceX »
 
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/interview/0203142286729-stephane-israel-arianespace-ne-pas-surestimer-spacex-632090.php
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 15:49

Inde progresse rapidement à envoyer des hommes dans l'espace:


India debuts GSLV Mk.III with prototype crew capsule.
http://www.nasaspaceflight.com/2014/12/india-gslv-mk-iii-prototype-crew-capsule/


Et que fait l'Europe? L'Europe a tous les outils pour faire un lanceur
habité. Tout ce qu'ils ont à faire est de décider de les mettre ensemble:


A Half-sized Ariane for Manned Spaceflight.
http://exoscientist.blogspot.com/2014/11/a-half-size-ariane-for-manned.html

  Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 17:30

Ben oui mais pour faire quoi???

Faudrait que le budget de l'ESA double et arrive à celui de la Nasa, pour faire des trucs utiles, en encore, les USA eux mêmes pataugent.
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 18:06

Toutes les nations qui entreprennent ou poursuivent le vol habité ont commencé dans des objectifs de démonstration de puissance, de savoir-faire et de supériorité technologique. Ce fut le cas de l'URSS, des USA et de la Chine, et c'est le sentiment en Inde (contexte de rivalité avec les Chinois). Cet état "de force majeure" me semble indispensable à un tel projet, or l'Europe en est dépourvue. Il n'y a pas de nationalisme en Europe (a priori tant mieux) mais pas non plus de projets fédérateurs (déjà beaucoup moins bien...), et ses membres seuls n'entreprennent rien pour des raisons de coûts.

À partir de là, on est bloqués. La situation ne changera pas de sitôt, et pourrait bien ne JAMAIS changer. Je pense qu'il y a plus de chances que l'Homme aille un jour sur Mars que l'Europe se lance dans le vol habité, c'est dire... Et pourtant, des bottes salies dans le régolite martien, je crois bien que je ne le verrai pas de mon vivant.

Difficile donc pour vivre apaisé de penser à l'Europe et le vol humain. Les responsables ne pensent pas à un tel projet, pire ils le méprisent. De plus, et c'est lié au sentiment de projet commun fédérateur (type sentiment Apollo), le public européen n'a pas l'esprit "expanding the frontiers" des États-Uniens, la fierté russe, ou les nationalismes chinois ou indien. Ce n'est pas dans la culture des Européens, ce n'est donc pas non plus (pour des raisons électoralistes) proposé par les politiques, à quelques-uns près. Le public européen verrait donc d'un (très) mauvais œil que ses impôts servent à envoyer un type autour de la Terre. Rosetta c'est pas trop mal (pendant deux jours on trouve ça cool), mais à 1,2 Md€, faudrait pas non plus pousser le bouchon trop loin, pense le public. Alors un vol habité...

Conclusion : Cool   lolnasa
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Pline




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 19:27

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Le public européen verrait donc d'un (très) mauvais œil que ses impôts servent à envoyer un type autour de la Terre. Rosetta c'est pas trop mal (pendant deux jours on trouve ça cool), mais à 1,2 Md€, faudrait pas non plus pousser le bouchon trop loin, pense le public. Alors un vol habité...
Limiter la mission de Rosetta aux deux jours durant lesquels Philae a fait la une des médias est très très réducteur. La sonde spatiale a fourni de nouvelles données sur deux astéroïdes, a commencé à recueillir des données sur la comète en aout 2014 et continuera à en recueillir jusqu'en 2016. Tous les scientifiques s'accordent à dire que les résultats déjà disponibles bousculent les modèles établis. Tout cela pour le cout d'une mission de la navette spatiale qui, elle, n'aurait strictement rien apporté.

Avec un budget qui représente 22% de celui de la NASA (plutot 18% à isopérimètre), l'ESA est devenu ces dernières années leader ou co-leader dans plusieurs domaines : observation de la Terre, astronomie, cosmologie , exploration du système solaire (pour les comètes et Vénus). En ce qui concerne le spatial habité les responsables européens du programme spatial ont pris les bonnes options ; ils sont en fait les seuls à avoir une démarche rationnelle.

Dépenser des centaines de milliards d'euros pour rejouer le programme Apollo ou quelques milliards de dollars pour modifier l'orbite d'un astéroïde de 25 m/s est de l'argent jeté par les fenêtres qui pourrait servir à bien d'autres choses ... par exemple un programme de sondes spatiales vers les planètes inexplorées (Uranus, Neptune) ou de missions sophistiquées vers Titan, Europe ou Mars (retour d'échantillon). Quant à la prise en compte des attentes du grand public ... après Apollo 11, celui-ci s'est complètement désintéressé des missions Apollo suivantes qui ont pourtant accumulé les premières. La station spatiale, un environnement fascinant, ne passionne pas plus les foules.

A titre personnel je suis par contre un fervent partisan d'une participation européenne à une mission habitée vers Mars ... mais aujourd'hui on est loin de disposer des technologies nécessaires.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 19:33

Je ne comprends pas trop l'intérêt de cette conversation. Tout le monde est d'accord pour dire que le vol habité est (largement) à notre portée, mais l'Europe a DÉCIDÉ de ne pas le faire. A partir de là, tout est dit, selon moi.

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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 20:28

Pline a écrit:
Limiter la mission de Rosetta aux deux jours durant lesquels Philae a fait la une des médias est très très réducteur. La sonde spatiale a fourni de nouvelles données sur deux astéroïdes, a commencé à recueillir des données sur la comète en aout 2014 et continuera  à en recueillir jusqu'en 2016. Tous les scientifiques s'accordent à dire que les résultats  déjà disponibles bousculent les modèles établis. Tout cela pour le cout d'une mission de la navette spatiale qui, elle, n'aurait strictement rien apporté.
Ce n'est pas moi qui limite cette mission à deux jours (ça fait plus de quatorze ans que je la suis...), mais le grand public, pour qui elle n'existait pas avant l'atterrissage de Philae.


Pline a écrit:

En ce qui concerne le spatial habité les responsables européens du programme spatial ont pris les bonnes options ; ils sont en fait les seuls à avoir une démarche rationnelle.

Dépenser des centaines de milliards d'euros pour rejouer le programme Apollo ou quelques milliards de dollars pour modifier l'orbite d'un astéroïde de 25 m/s est de l'argent jeté par les fenêtres qui pourrait servir à bien d'autres choses ... par exemple un programme de sondes spatiales vers les planètes inexplorées (Uranus, Neptune) ou de missions sophistiquées vers Titan, Europe ou Mars (retour d'échantillon). Quant à la prise en compte des attentes du grand public ... après Apollo 11, celui-ci s'est complètement désintéressé des missions Apollo suivantes qui ont pourtant accumulé les premières. La station spatiale, un environnement fascinant, ne passionne pas plus les foules.
Je ne suis pas d'accord, pour moi ignorer voire dédaigner la possibilité que l'Europe fasse du spatial habité n'est pas rationnel ! On sait pertinemment qu'à cause de cette lacune, la place de l'Europe dans les futures missions habitées ambitieuses (s'il y en a) se résumeront à des strapontins. La NASA pourra dire à l'Europe : il n'y a pas d'erreur, vous êtes à votre place.

Autre chose : on ne peut pas aller sur Mars d'un seul coup sans apprendre davantage du comportement humain dans l'espace. Je ne sais pas comment pourrait s'y prendre un marathonien pour réaliser une performance inédite s'il ne s'entraîne jamais. Les misisons que prévoit la NASA, même si celle de visite d'un astéroïde capturé me paraît légèrement démagogique, ne me semblent pas particulièrement inutiles.

Cela vaut pour le plus ou moins long terme et pour les destinations qui nous intéressent plus u moins, dont Europe et Ganymède. La durée de vie et la fiabilité d'un engin est fortement augmentée lorsqu'un humain se trouve à proximité, alors les sondes automatiques c'est très beau, mais c'est aussi limité car on doit l'envoyer avec près de zéro défaut et beaucoup de redondance. Avec un humain qui peut intervenir quelque part dans la chaîne, on améliore tout ceci. Je suis presque certain qu'une mission habitée sur Mars amènerait des résultats scientifiques qu'on n'aurait absolument pas pu obtenir avec une sonde "conventionnelle". Voir les difficultés que l'on a à embarquer des foreuses qui dépassent le mètre efficace...

nikolai39 a écrit:

Je ne comprends pas trop l'intérêt de cette conversation. Tout le monde est d'accord pour dire que le vol habité est (largement) à notre portée, mais l'Europe a DÉCIDÉ de ne pas le faire. A partir de là, tout est dit, selon moi.
C'est l'idée que je déplorais dans mon message précédent. Ce sujet a la peau dure, il est vrai que les arguments et contre-arguments reviennent régulièrement. Very Happy
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 20:41

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il n'y a pas de nationalisme en Europe

[HS] Écrire cela l'année du centenaire de 14-18, c'est plutôt gonflé [Fin du HS]

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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 21:21

Lunarjojo a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il n'y a pas de nationalisme en Europe
[HS] Écrire cela l'année du centenaire de 14-18, c'est plutôt gonflé [Fin du HS]
Tu as mal compris l'idée que je souhaitais exprimer, que j'ai peut-être mal formulée aussi : il n'y a pas de nationalisme européen (car l'Europe n'est pas une nation).

Le reste du contexte ne laissait pas supposer que c'est ce que je souhaitais dire ? J'ai l'impression que ta lecture a été assez rapide et que tu t'es arrêté sur la première incohérence du texte sans chercher à comprendre ce que je voulais dire dans le fond.

Enfin, tu seras quand même d'accord si je dis que le nationalisme il y a cent ans, c'était autre chose qu'en nos temps actuels.
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Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.
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