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 Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.

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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Lun 22 Déc 2014 - 21:21

Lunarjojo a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il n'y a pas de nationalisme en Europe
[HS] Écrire cela l'année du centenaire de 14-18, c'est plutôt gonflé [Fin du HS]
Tu as mal compris l'idée que je souhaitais exprimer, que j'ai peut-être mal formulée aussi : il n'y a pas de nationalisme européen (car l'Europe n'est pas une nation).

Le reste du contexte ne laissait pas supposer que c'est ce que je souhaitais dire ? J'ai l'impression que ta lecture a été assez rapide et que tu t'es arrêté sur la première incohérence du texte sans chercher à comprendre ce que je voulais dire dans le fond.

Enfin, tu seras quand même d'accord si je dis que le nationalisme il y a cent ans, c'était autre chose qu'en nos temps actuels.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mar 23 Déc 2014 - 13:13

La position européenne sur le vol habité me parait cohérente.
On participe à des missions décidées par d'autres agences (NASA, Agence Russe) en apportant une contribution technique de premier plan (par exemple actuellement le module ESM pour Orion). On ne supporte pas le coût exhorbitant qu'implique d'avoir un lanceur man-rated, un engin spatial complexe (car il ne faudra pas qu'une capsule sauf a refaire du LEO jusqu'à plus soif) et le support vie efficace pour des vols de longue durée.
Alors parler d "utilisateur de strapontin" si on veut rabaisser l'image de nos spationautes .... pourquoi pas. veneration

Par contre il faut rester bien évidemment lucide sur ce que pourront faire les astronautes en matière de vol lointain. Aller sur Mars et monter une foreuse capable de forer à 1000 m .... pas sûr qu'on puisse le faire d'ici la fin de ce siècle.
Percer la glace sur Europe et y faire explorer l'océan sous glaciaire par un sous-marin habité .... je crois que ce sera réservé à de la SF. Par contre je crois dur comme fer, que des robots (inventés par le génie de l'homme) le feront un jour pas forcément si lointain. Une bonne façon de gérer les fonds , non ?
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Maurice




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Mer 24 Déc 2014 - 10:13

montmein69 a écrit:
Par contre je crois dur comme fer, que des robots (inventés par le génie de l'homme) le feront un jour pas forcément si lointain. Une bonne façon de gérer les fonds , non ?

Le problème des robots est que même si on arrivait à les rendre physiquement aussi polyvalents que des êtres humains, nous serions toujours limités par les délais de communication réduisant leur capacité d'adaptation intellectuelle à la qualité du logiciel embarqué.
Donc jusqu'à ce que nous maitrisions la création d'IA égales au cerveau humain et intégrable sur des robots de taille restreinte, les robots ou sondes ne pourront pas réellement remplacer une présence humaine sur place. A moins qu'on en vienne un jour à pouvoir utiliser concrètement le phénomène d'intrication quantique pour obtenir des communications instantanées quel que soit la distance ...
Mais ces deux derniers points relèvent pour l'instant autant de la SF que des humains sous la glace d'Europe !
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 29 Jan 2015 - 21:30

Ariane 4 pour les lancements habités?

Ariane 4 for European manned spaceflight.
http://exoscientist.blogspot.com/2015/01/ariane-4-for-european-manned-spaceflight.html

  Bob Clark
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Kitu




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 29 Jan 2015 - 22:01

Ariane 4 était Man-rated ?
Et puis refaires toutes les lignes de production doit être hyper coûteux !
Et faut faire une capsule aussi !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 29 Jan 2015 - 22:44

Si on se met à relayer ce que n'importe quel bloggeur imagine, on n'a pas fini... Aucun intérêt. Surtout que RGClark est le bloggeur lui-même.
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David L.




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 29 Jan 2015 - 23:25

Il suffit de lire la fin de son post pour le voir se couvrir de ridicule : "A crewed version of the Cygnus capsule [...]"  megalol
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 30 Jan 2015 - 19:46

On devrait peut-être dire à Bob, que l'Ariane 4 n'existe plus que dans les musées et sur les étagères de quelques aficionados (en maquettes).  blbl

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Kitu




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Sam 31 Jan 2015 - 16:39

Mais l'article était au premier ou au second degrés ?
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RGClark




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 5 Fév 2015 - 20:30

David L. a écrit:
Il suffit de lire la fin de son post pour le voir se couvrir de ridicule : "A crewed version of the Cygnus capsule [...]"  megalol


65th International Astronautical Congress | NASA Studying Habitation Module for Asteroid Mission by Jeff Foust — October 8, 2014
Citation :
Moore described the Exploration Augmentation Module as similar in size to a Cygnus spacecraft, a comparison that may not be coincidental. Orbital Sciences Corp. has expressed interest in finding new applications for its Cygnus cargo spacecraft, including use as a habitat module for missions in cislunar or deep space.
“Cygnus is a candidate for other missions. We think it has a great deal of potential for use in exploration missions beyond low Earth orbit,” said Frank Culbertson, executive vice president of Orbital Sciences, in a separate presentation at the conference Sept. 30. That included serving as an augmentation module for Orion and as a destination for Orion in cislunar space.
http://spacenews.com/4212765th-international-astronautical-congress-nasa-studying-habitation-module/

Cygnus Beyond Low-Earth Orbit – Logistics and Habitation in Cis-Lunar Space.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/03-Walz_Cygnus_Beyond_Low-Earth_Orbit.pdf



   Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 5 Fév 2015 - 20:39

Kitu a écrit:
Ariane 4 était Man-rated ?
Et puis refaires toutes les lignes de production doit être hyper coûteux !
Et faut faire une capsule aussi !

Multi-Role Recovery Capsule - BAe,1987.
Credit: NASA via Marcus Lindroos
Citation :
British manned spacecraft. Study 1987. Britain was the only European Space Agency member opposed to ESA's ambitious man-in-space plan, and the British conservative government refused to approve the November 1987 plan.
However, the British aerospace industry did propose some interesting alternatives, such as the $2-billion 'Multi-Role Recovery Capsule'.
British Aerospace Ltd. (BAe) regarded the French Hermes mini-Shuttle as too expensive and complicated. Instead, they felt a simple crew capsule would make more sense as an 8-man 'lifeboat' for Space Station Freedom (NASA issued a competitive request for proposals in late 1987). MRC was to be launched on the existing Ariane-40 rocket and the capsule could be flown manned or unmanned, for sensitive microgravity experiments in orbit.

http://www.astronautix.com/craft/mulpsule.htm


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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 5 Fév 2015 - 20:59

Ariane 5 Core plus 4 Ariane 4 side-boosters as a manned launcher.
http://exoscientist.blogspot.com/2015/02/ariane-5-core-plus-4-ariane-4-side.html

Viking (moteur-fusée).
Citation :
Il a été produit à plus 1 100 exemplaires et a achevé sa carrière lors du dernier vol d'Ariane 4 (VA159), le 15 février 2003 après 25 ans de service. Cette mission est également le 74e (et dernier) succès consécutif pour Ariane 4, record de fiabilité avec 9 ans de lancements sans échec. Le Viking est aujourd'hui construit en Inde sous licence sous l'appellation Vikas : il est utilisé pour propulser des étages des fusées indiennes PSLV et GSLV.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viking_%28moteur-fus%C3%A9e%29

Geosynchronous Satellite Launch Vehicle.

Citation :
Le premier étage est un gros propulseur à poudre directement dérivé du premier étage du PSLV de conception indienne flanqué de 4 propulseurs d'appoint à propergol liquides utilisant le moteur Vikas (version indienne du Viking propulsant les Ariane) très proches des PAL de l'Ariane 4.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Geosynchronous_Satellite_Launch_Vehicle#La_version_MK_I



  Bob Clark
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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Jeu 5 Fév 2015 - 21:42

Bonsoir,

Au risque que cela  semble étrange, surtout aux jeunes du forum, je me souviens très bien d'un article de l'éminent Albert DUCROCQ, paru, si j'ai bonne mémoire dans Air et Cosmos ou Sciences et Avenir dans les années 80, dans lequel il exposait qu'Ariane 4 était tout à fait capable de mettre sur orbite un vaisseau habité type soyouz. Le man rate aurait pu être atteint et nous serions (l'Europe) indépendants des américains  et des russes.
Hermès coûtait déjà très cher en frais de conception et les européens se rendaient compte que pour mener à terme ce projet nous allions encore dépendre des us et des russes. Un vaisseau type Soyouz lançait par Ar4 aurait été selon lui une bonne alternative.
Je me souviens que vers 1990/1994, je voyais régulièrement un colonel de l'armée de l'air dans le cadre de ma profession qui me disait que le projet Hermès n'aboutirait pas pour cause de budget et manque de compétences (à l'époque) dans certains domaines de pointe qui nous faisait trop défault.
Ariane 4 n'a pas été retenue car l'Europe visait le man rate avec A5 pour le projet Hermès qui fut abandonné.

Papy Domi qui est jeune depuis plus longtemps que certaines ou certains et moins que d'autre...

Et attention Bob Clark est jeune depuis bien plus longtemps que vous....C'est vrai que nos amis anglais (les politiques) ont mis des bâtons dans les roues sur ce thème.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 8:10

Il faut aussi se garder de reprendre des déclarations d'intention datant des années 80. Près de 35 ans c'est une éternité dans le domaine spatial. Cela "aurait pu" être envisagé, cela ne l'a pas été .... c'est donc obsolète et enterré.
Notamment lorsque cela concerne le spatial européen. Nous connaissons bien les entreprises (et leur com) et aussi les politiques européens dont les décisions font et défont les "déclarations"
Par contre je pense qu'il faut se garder d'affirmations peremptoires sur ce que font les USA. Même si nous lisons quelques papiers sur le Web .... nous sommes moins au courant de ce qui s'y passe. A vouloir jouer les affranchis ... le boomerang peut nous revenir.
Cela n'empêchera pas bien sûr d'avoir ensuite un avis sur les déclarations une fois que nous en avons connaissance.

Du coup .... le Cygnus en version habitable, Orbital Sciences va-t'il s'y atteler ? Ils ont déjà fort à faire pour re-motoriser l'Antarès et réaliser leurs missions de ravitaillement de l'ISS. scratch
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 10:50

montmein69 a écrit:
Il faut aussi se garder de reprendre des déclarations d'intention datant des années 80. Près de 35 ans c'est une éternité dans le domaine spatial. Cela "aurait pu" être envisagé, cela ne l'a pas été .... c'est donc obsolète et enterré.
Notamment lorsque cela concerne le spatial européen. Nous connaissons bien les entreprises (et leur com) et aussi les politiques européens dont les décisions font et défont les "déclarations"
Par contre je pense qu'il faut se garder d'affirmations peremptoires sur ce que font les USA. Même si nous lisons quelques papiers sur le Web .... nous sommes moins au courant de ce qui s'y passe. A vouloir jouer les affranchis ... le boomerang peut nous revenir.
Cela n'empêchera pas bien sûr d'avoir ensuite un avis sur les déclarations une fois que nous en avons connaissance.

Du coup .... le Cygnus en version habitable, Orbital Sciences va-t'il s'y atteler ? Ils ont déjà fort à faire pour re-motoriser l'Antarès et réaliser leurs missions de ravitaillement de l'ISS. scratch

Bonjour montmein69 et merci de ton post,
Ta première phrase pourrait être la conclusion de mon post précédent.
Ce que je voulais souligné c'est qu'à cette époque on aurait pu, (les européens), en ayant de l'audace, s'affranchir de la dépendance des américains et des russes. Je pense que l'on a franchement raté le coche à cette époque à cause de tergiversations et manque d'ambition de nos décideurs. Les européens auraient pu être dans l'espace dans leur propre vaisseau avant les chinois, cela n'engage que moi bien entendu et je n'ai rien contre le programme spatial chinois, sans parler de l'Inde qui pointe le bout du nez dans les vols habités.
Aujourd'hui on s'en mord un peut les doigts, du moins c'est mon avis.
J'ai envi de dire aussi que l'on peut être "pour" ou "contre" l'envoi d'européens dans l'espace, c'est un fait. Alors soit on est pour et on aurait, on peut et on pourrait peut-être encore le faire notre propre vaisseau  ou soit on est contre et dans ce cas, on ne va pas acheter des places chez nos amis russes et américains. Attention, ce n'est pas non plus un problème de voler chez eux. Les deux peuvent être compatibles.
Pour ceux qui sont pour, le fait d'être indépendant peut changer complétement le rapport de force.
Concernant la 2ème partie de ton post, je suis complètement en phase. Même si nous disposons ou croyons disposer de très nombreuses informations sur les différents programmes des uns ou des autres, il y a toujours une partie souterraine qui échappe au grand public que nous sommes, (attention je ne parle pas de pseudos "complots", que cela soit clair). J'ajouterai, mais là d'une manière très générale, que rien n'ai jamais acquit totalement et que les gagnants d'aujourd'hui seront peut-être les perdants de demain et vice versa. En tout cas la réussite en général est souvent du côté de l'audace, de la prise de risque et de l'ambition.
Le sujet est loin d'être épuisé... A+
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 12:48

Oui on est d'accord.
D'ailleurs mon post répondait plutôt à celui de David L., très court et un peu cavalier à l'égard de notre ami Bob.
Citation :
Il suffit de lire la fin de son post pour le voir se couvrir de ridicule : "A crewed version of the Cygnus capsule [...]"

Il s'avère que cette évolution est envisagée (et on n'en avait pas connaissance) donc cela n'a rien de ridicule.
PAr contre Bob est souvent porté à citer des solutions avec des matériels que l'Europe n'utilise plus depuis longtemps Ariane 4 par exemple) et qu'il ne sera jamais question de "ressuciter".
De même en ce qui concerne le vol habité, le choix est fait depuis longtemps de voler avec les américains et les russes.
AMHA on n'y fait pas grand chose (sans faire injure à notre corps d'astronautes passionné, bien entrainé etc ....) et l'Europe se signale plus à la communauté internationale par ses satellites d'observation terrestre, ses télescopes spatiaux, ses sondes interplanétaires. Mais je suis observateur donc je me contente d'observer les événements et de m'interroger sur ce qui se passera dans ce domaine après la fin de l'ISS. L'option de l'Europe de se doter d'un système autonome pour le vol habité me semblant totalement exclu.
Alors ?  dans un avenir qui reste - probablement - encore un peu lointain :
Paiera-t'on pour un vol vers la Lune avec les russes ?
Paiera t'on pour un vol vers un astéroïde ? ... vers Mars ? avec la NASA (ou Space X ?)
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David L.




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 18:10

montmein69 a écrit:
Oui on est d'accord.
D'ailleurs mon post répondait plutôt à celui de David L., très court et un peu cavalier à l'égard de notre ami Bob.
Citation :
Il suffit de lire la fin de son post pour le voir se couvrir de ridicule : "A crewed version of the Cygnus capsule [...]"

Il s'avère que cette évolution est envisagée (et on n'en avait pas connaissance) donc cela n'a rien de ridicule.
Par contre Bob est souvent porté à citer des solutions avec des matériels que l'Europe n'utilise plus depuis longtemps Ariane 4 par exemple) et qu'il ne sera jamais question de "ressuciter".
De même en ce qui concerne le vol habité, le choix est fait depuis longtemps de voler avec les américains et les russes.
AMHA on n'y fait pas grand chose (sans faire injure à notre corps d'astronautes passionné, bien entrainé etc ....) et l'Europe se signale plus à la communauté internationale par ses satellites d'observation terrestre, ses télescopes spatiaux, ses sondes interplanétaires. Mais je suis observateur donc je me contente d'observer les événements et de m'interroger sur ce qui se passera dans ce domaine après la fin de l'ISS. L'option de l'Europe de se doter d'un système autonome pour le vol habité me semblant totalement exclu.
Alors ?  dans un avenir qui reste - probablement - encore un peu lointain :
Paiera-t'on pour un vol vers la Lune avec les russes ?
Paiera t'on pour un vol vers un astéroïde ? ... vers Mars ? avec la NASA (ou Space X ?)

Je maintiens mon commentaire... Cygnus n'est pas une CAPSULE ! Où est-il question d'une capsule basée sur Cygnus dans ces deux documents ? Où est-elle envisagée ?

Ce qui est envisagé, c'est un module d'habitation qui serait un complément d'Orion, ce qui en soit est un projet intéressant pour étendre la durée des missions au-delà de l'orbite basse.

Orion, Dragon, CST-100, Soyouz et Shenzhou sont des capsules, Cygnus n'en est pas une. 

On peut se laisser aller à fantasmer de mettre un Cygnus habité sur un lanceur qui n'existe plus, mais il faudrait quand même penser à un moyen de faire revenir les astronautes qui monteraient dedans...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 20:36

En anglais/américain le terme capsule ne désigne pas uniquement un véhicule spatial habité revenant sur Terre. (d'ailleurs pas sûr qu'il y ait unanimité en français sur le terme)
Dans un article du Guardian on peut lire :
Citation :
The capsule named Cygnus – bearing 1,300 pounds of food, clothing and goodies for the astronauts –
Et dans l'article de Wikipedia (en anglais) on a aussi :
Citation :
On January 12, 2014, the first scheduled Cygnus resupply mission arrived at the space station; the capsule carried Christmas presents and fresh fruit for the astronauts.
Peut-être Bob avait-il effectivement en tête de faire évoluer le cargo Cygnus vers une capsule décollant avec un équipage et le ramenant sur Terre ? Lui seul peut le dire.

Ce qui AMHA (mais je peux me tromper) était important c'était de signaler que le véhicule actuel (un cargo pressurisé) pouvait être adapté pour accueillir un équipage.
Sous la forme, comme tu le dis d'un module d'habitation augmentant le volume habitable de la seule Orion.
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Un faible coût, tous les pays européens, le lanceur habité.    Ven 6 Fév 2015 - 23:11

Bonsoir,

C'est pourquoi dans mon dernier post sur ce fil, je n'ai pas utilisé le mot "capsule" mais "vaisseau". La "capsule" remonte aux années 60 et début 70 avec en dernier, bien sur Apollo et Soyouz. Depuis on parle plus du "vaisseau" Soyouz plutôt que de la capsule Soyouz. Evolution de langage sauf pour co.. co.. mais comment faire autrement. :)
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