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 NELS - le nouveau lanceur europeen

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bds973




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MessageSujet: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 20 Mai 2012 - 14:10

Bonjour,

j'aimerais lancer un nouveau sujet a propos de NELS
NELS est une idée de l'ESA pour la nouvelle génération de lanceurs (post AR5 ou AR5ME si ce lanceur se réalise)
Avec comme objectif de se concentrer sur les besoins des clients et non plus sur la techno pour la techno
2 industriels se sont annoncés comme interessés comme prime
- Astrium (évidement)
- mais aussi OHB (je dirais aussi évidement !)

OHB peut il devenir le "Space X" de l’Europe ?
NELS va t il réellement faire baisser les prix de conception et de production ?

Enfin du nouveau dans les lanceurs en Europe !
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yoann




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 20 Mai 2012 - 15:41

c'est quoi NELS ( abréviation de quoi) ? Le nouveau nom pour le projet Ariane 6 ?

merci a celui qui eclairera ma lanterne :)
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Pline




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 20 Mai 2012 - 16:58

bds973 a écrit:


OHB peut il devenir le "Space X" de l’Europe ?
OHB ne fabrique pas de lanceurs mais des satellites. C'est un autre métier.
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Wakka
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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 20 Mai 2012 - 17:00

"New European Launch Service" sans doute mais pas evident de trouver qque chose sur internet...

_________________
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montmein69




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 20 Mai 2012 - 19:53

L'acronyme adopté pour les lanceurs devant succéder à Ariane 5, c'est NGL (New Generation Launcher). ce qui est une dénomination assez neutre.
Par souci de facilité sur le FCS on dit Ariane 6 ... mais l'ESA n'utilise pas cette dénomination.
Il y aurait des "sensibilités" européennes qui trouvent qu'Ariane appartient à un passé marqué par une grande implication de la France. Si les répartitions des participations financières venaient à changer ... la terminologie pourrait aussi évoluer.

Je ne suis pas sûr, mais le "New European Launch Service" s'appliquerait plutôt à l'offre diversifiée de lanceurs qui est maintenant possible avec la qualification de la VEGA et les débuts de la Soyouz à Kourou (deux lanceurs complétant l'offre Ariane 5) :?:

Pour le NGL le FIL existe déjà (avec un titre pas vraiment le meilleur puisqu'il ne parle pas de NGL)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t7665-futur-lanceur-europeen-ariane-6
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bds973




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 21 Mai 2012 - 21:19

Pline a écrit:
bds973 a écrit:


OHB peut il devenir le "Space X" de l’Europe ?
OHB ne fabrique pas de lanceurs mais des satellites. C'est un autre métier.

Il y a pas mal d'années OHB ne faisait rien du tout car il n'existait pas !

NELS est une idee de l'ESA pour relancer la concurrence dans le monde des lanceurs
Et OHB (vis sa filiale MT-aerospace) est déjà un gros fournisseur d'ariane

Il y a effectivement actuellement plein de projets post AR5
- NGL: projet esa "classique"
- FLPP: programme de préparation techno (de l'esa)
- AR6: programme franco francais
- AR5ME: etape intermédiaire mais fortement remise en cause
- et maintenaint NELS (new eurpean launch system), une idee de Dordain (DG de l'ESA) afin de relancer la concurence et se focaliser sur le besoin / le service où le lanceur n'est qu'une partie

Ca fume dans les starting block !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 21 Mai 2012 - 23:34

Il y a toujours eu de multiples projets en Europe sur les lanceurs, mais l'intérêt de tous (comprendre Allemagne-France) n'est pas forcément de tout casser et de partir en mode Space-X.
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Arthagus




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 15 Juil 2012 - 18:48

Précision importante, la particularité du NELS est de concevoir un lanceur sans aucune considération de retour géographique, qui dixit les industriels, explique en grande partie la difficulté de réduire le prix A5.

L'appel à candidature de l'esa:
http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.abstract_fr?aonum=1-7122&user=Anonymous

Et un article qui explique la démarche du NELS
http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html
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montmein69




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 15 Juil 2012 - 19:11

Citation :
The contractor(s) shall provide ESA with initial conclusions under the
form of a Phase 1 Report which shall be the basis upon which Member
States will take an informed decision on the creation of a NELS ESA
optional programme during the next 2012 ESA Council at ministerial
level.

Un rapport qui pourrait être la base ... pour prendre une décision ... sur un programme optionnel .....

On va attendre de voir la réponse de la ministérielle de l'ESA. AMHA .... ne pas s'attendre à un engouement sans limites pour le projet .... dès qu'il s'agira de mettre la main "optionellement" au portefeuille clown
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hypollite




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 15 Juil 2012 - 22:02

Arthagus a écrit:
... la particularité du NELS est de concevoir un lanceur sans aucune considération de retour géographique...



Heu pardonnez ma question peut être un peu basique, mais c'est quoi un "retour géographique"?

Merci
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Lolodesbois




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 16 Juil 2012 - 1:00

hypollite a écrit:


Heu pardonnez ma question peut être un peu basique, mais c'est quoi un "retour géographique"?

Merci

C'est le principe du "qui paye, produit" ... en gros l'Allemagne et la France sont les deux plus gros contributeurs financiers donc ils devaient recevoir une part de la production d'Ariane 5 en rapport avec leur engagement financier sur leur sol.
Pour ce projet "Ariane 6", on a demandé aux industriels de ne plus tenir compte de cette règle, l'Allemagne et la France payent, la production peut avoir lieu en Italie avec des moteurs US par exemple (cas extrême mais envisageable)
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bds973




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Sam 28 Juil 2012 - 19:14

Space Opera a écrit:
Il y a toujours eu de multiples projets en Europe sur les lanceurs, mais l'intérêt de tous (comprendre Allemagne-France) n'est pas forcément de tout casser et de partir en mode Space-X.

Je suis étonné que le sujet ne suscite pas plus de post !

Alors que NELS est fondamentalement une possible révolution du spatial en Europe !

D'un coté: OHB (incluant MT aero) associé à Snecma qui font le forcing pour coiffer tout le monde (astrium..) sur le poteau et gagner le développement du futur lanceur europeen

De l'autre: Astrium associé à ELV qui ne semble pas réellement prendre cette histoire de NELS au sérieux

Attention !
- N'oublions pas galileo... (Astrium et thales perdant au profit de OHB)
- et du point de vue allemand, c'est tout benef: soi AR5ME se poursuit et astrium GMBh fait l'essentiel (2ieme etage) soi c'est Nels et dans ce cas, OHB a de grandes chances de gagner

Dans NELS, on parle de service global: donc développement + exploitation + service de lancement. Avec une nouveauté: tout est sur la table:
- retour géographie libre
- lieu de lancement libre (pas forcement kourou)
- production libre (Europe ou ailleurs)
- participation de partenaires Américains, russes ou autres

On n'en parle pas de ce programme NELS, le budget est assez limité actuellement, mais Astrium a tord de prendre cela un peu à la légère..
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montmein69




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 29 Juil 2012 - 10:09

J'ai du mal à comprendre comment les sociétés qui sont sous contrat avec l'ESA (donc l'Europe qui est commanditaire te finance les développements, les infrastructures, et paye (au prix fort dit-on) l'acquisition des lanceurs) pourraient faire cavalier seul (y compris avec des Etats concurrents) en voulant manger à tous les rateliers ?
Le lanceur Liberty serait-il un premier exemple de ce type ? On développe avec des sociétés US un lanceur qui pourrait concurrencer non seulement Ariane 5 ... mais le NGL dont ces mêmes sociétés espèrent qu'on les financera pour le développer ?
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bds973




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Dim 29 Juil 2012 - 18:05

montmein69 a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment les sociétés qui sont sous contrat avec l'ESA (donc l'Europe qui est commanditaire te finance les développements, les infrastructures, et paye (au prix fort dit-on) l'acquisition des lanceurs) pourraient faire cavalier seul (y compris avec des Etats concurrents) en voulant manger à tous les rateliers ?
Le lanceur Liberty serait-il un premier exemple de ce type ? On développe avec des sociétés US un lanceur qui pourrait concurrencer non seulement Ariane 5 ... mais le NGL dont ces mêmes sociétés espèrent qu'on les financera pour le développer ?

Le développement (la partie couts non récurrents) fait en Europe serait payé par l'ESA sur la base classique du retour géo
Il est en revanche autorisé qu'une partie du lanceur soit développée en dehors de l’Europe - mais la sans financement ESA (typiquement USA ou ex URSS pour les moteurs du 1er étage où l'Europe n'a rien de credible en Lox-Kero)
Et la production (partie récurrente) serait "libre" géographiquement

Un seul but: que le lanceur une fois son développement financé soit auto suffisant ! Et que 100 Millions d'euros ne soient pas engloutis par an (ordre de grandeur) comme pour Ariane 5 (ca fait une belle somme sur 10 ou 20 ans..)

Astrium: méfie toi de OHB dans cette histoire....
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Giwa
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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 30 Juil 2012 - 7:06

bds973 a écrit:

Je suis étonné que le sujet ne suscite pas plus de post !

Alors que NELS est fondamentalement une possible révolution du spatial en Europe !

.
Est-ce vraiment si étonnant ? ... il y a des sujets plus "médiatiques " Wink

Sinon, ce sujet est sérieux et personnellement je le suis attentivement . En ce qui me concerne je n'ai pas d'avis très clair et j'attends l'éclairage des membres du forum , spécialistes du spatial industriel .
Juste une petite critique : Pourquoi ces acronymes commençant par " New" ... cela me fait penser aux Châteaux-Neufs et aux Ponts-Neufs ... généralement moyenâgeux .


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montmein69




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 30 Juil 2012 - 7:28

bds973 a écrit:

Un seul but: que le lanceur une fois son développement financé soit auto suffisant ! Et que 100 Millions d'euros ne soient pas engloutis par an (ordre de grandeur) comme pour Ariane 5 (ca fait une belle somme sur 10 ou 20 ans..)

Et ils tombent dans les poches de qui ... ces 100 millions d'euros chaque année ?
On invoque le retour géographique comme cause d'un surcoût (versé donc aux sociétés qui fabriquent , assemblent , fixent les prix ... jamais à la baisse même si le marché est garanti pour des années). Mais les grosses sociétés ont des "succursales "... dans pratiquement tous les pays européens.
Petit rappel sur ce qui AMHA ... pose problème :
http://www.esa.int/esaMI/industry_how_to_do_business/SEMPRN6H07F_0.html
Chapitre intitulé : Ensuring fairness of competition in ESA Procurements
Citation :

It is important to note that if so required, the application of this document may be extended also vis a vis other prime Contractors in the cases when they or companies belonging to the same industrial and/or legal organisation, or affiliated companies (meaning any form of association giving a company a vested interest in the outcome of the evaluation), are a single source supplier.

On verra bien les pays qui s'engageront dans ce NELS ESA optional programme lors de la ministérielle. Et on verra bien si c'est susceptible de faire baisser le prix des boulons surfacturés bounce1


Dernière édition par montmein69 le Lun 30 Juil 2012 - 8:09, édité 2 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 30 Juil 2012 - 7:39

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Kostya




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 30 Juil 2012 - 9:48

bds973 a écrit:
...
Astrium: méfie toi de OHB dans cette histoire....
1) Astrium a certainement plus à craindre des alliés d'OHB que d'OHB même qui n'en serait jamais arrivé là sans l'appui à peine dissimulé de TAS mais aussi des appuis politiques indéniables dans l'administration allemande très motivé pour créer un contrepoids sur ses projets nationaux à Astrium GmbH devenu trop hégémonique: ils avaient réussi à cantonné SEL dans sa niche mais OHB est très largement sorti de la sienne qui ne lui permettait pas du tout à l'origine de prétendre à un rôle de Maitre d’œuvre industriel. L'histoire se répète hélas pour Astrium qui avait eu les mêmes déboires en France 20 ans plus tôt (bon, ça ne s'appelait pas comme ça mais c'était une partie devenue Astrium SAS) face à un équipementier soudain devenu principal concurrent aux maitrises d’œuvre avec l'appui là aussi des pouvoirs publics et de leurs délégués pour le secteur.

2) Si enfin, le retour géographique disparaît Astrium ne sera plus contraint de ne pouvoir concurrencer OHB que depuis le territoire allemand, ce qui a été en grande partie la raison de son échec sur SAR-Luppe comme sur Galiléo (le centres de compétences correspondants n'étant historiquement pas de ce côté-là du Rhin).
montmein69 a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment les sociétés qui sont sous contrat avec l'ESA (donc l'Europe qui est commanditaire te finance les développements, les infrastructures, et paye (au prix fort dit-on) l'acquisition des lanceurs) pourraient faire cavalier seul (y compris avec des Etats concurrents) en voulant manger à tous les rateliers ?
Le lanceur Liberty serait-il un premier exemple de ce type ? On développe avec des sociétés US un lanceur qui pourrait concurrencer non seulement Ariane 5 ... mais le NGL dont ces mêmes sociétés espèrent qu'on les financera pour le développer ?
Ou alors, l'intérêt de tels projets seraient de conserver des budgets comparables sinon supérieurs à ceux d'Ariane5 tout en s'affranchissant des coûts inutiles associés au trop fameux retour. Alors que NELS ne semble vouloir supprimer le retour que pour trouver une autre raison d'abaisser les budgets. non
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Pline




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MessageSujet: Re: NELS - le nouveau lanceur europeen   Lun 30 Juil 2012 - 21:02

bds973 a écrit:
Pline a écrit:
bds973 a écrit:


OHB peut il devenir le "Space X" de l’Europe ?
OHB ne fabrique pas de lanceurs mais des satellites. C'est un autre métier.

Il y a pas mal d'années OHB ne faisait rien du tout car il n'existait pas !
Non on ne s'improvise pas constructeur de fusée. Par contre ce que je viens de découvrir est que OHB a racheté la filiale de Man en 2005 qui était jusque là le deuxième constructeur de la fusée Ariane (hors propulsion) après EADS.
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