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 Mars en aller simple !

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Giwa
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 11:11

Je reviens sur la proposition de Firnas2 qui serait quand même le meilleur test à faire au préalable bien que difficile à mettre en œuvre.

C'est sûr que cela pourrait soulever un tollé comme le dit montmein69 du côté d'associations protectrices des animaux, mais cela leurs serait difficile d'obtenir une interdiction juridique internationale.

A plus y réfléchir les singes anthropoïdes ou hominoïdes (plus de 98% du capital génétique est commun entre l'Homme et le chimpanzé) seraient plus adéquats que les canidés à cause de l'impesanteur lors du voyage.

En effet même si on recrée une pesanteur artificielle, il y aura toujours des périodes sans et je vois mal un chien se débrouiller dans de telles conditions car il ne serait plus question de le sangler comme Laïka pour un voyage de plus de deux ans.

Il faut alors adapter le comportement des singes choisis à la présence de robots capables de les assister : cela pourrait se faire sur Terre au préalable. De même des séances en avion zéro G leurs seraient nécessaires, ainsi qu’en centrifugeuses… un véritable entrainement de futurs marsonautes.

En tout cas si cela réussissait, cela deviendrait un quasi certitude que le voyage vers Mars des humains est possible car contrairement à l’à priori que l’on peut avoir en se considérant comme très précieux donc très fragiles : la « bête humaine » l’est beaucoup moins que beaucoup d’animaux… sauf le scorpion pour les radiations Wink


Dernière édition par Giwa le Ven 8 Juin 2012 - 11:20, édité 1 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 11:18

Firnas2 a écrit:
Giwa a écrit:

Plus sérieusement dans ce cas, je préfère les chiens au QI moins élevé et donc plus faciles à dresser - et quand même assez proches biologiquement de nous en tant que mammifères .
Expliques moi, Giwa, S.T.P. comment les chiens sont-ils plus proche biologiquement de l’homme que les singes, alors qu’au lycée (quand j’étais plus jeune, lol) on m’a enseigné le contraire. Les américains ont commencé par envoyé HAM dans l’espace.
Je trouve l’idée des scorpions, géniale de la part Montmein, il faut penser à l’inclure dans la mission de récupération des échantillons martiens

Nos posts se sont télescopés. :)

Sinon je n'est pas dit plus proches ... mais assez proches . Sinon évidemment que les hominoïdes sont nos cousins et bien plus proches de nous biologiquement et même au niveau comportemental .
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 11:24

Un peu de cynisme Wink ... une fois nos bonobos sur Mars, ce serait les SPA - les premières - à financer leurs survies et là il y aurait les moyens nécessaires.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 13:12

Firnas2 a écrit:
Giwa a écrit:
Personnellement je vois plutôt l'installation sur Mars, comme Argyre, avec des aller-retour au début mais avant tout pour y envoyer les personnes les plus compétentes et les plus efficaces et non pas uniquement celles qui ont décidé d'y finir leurs jours.
Je trouve que vous êtes entrain de bruler les étapes les amis. Quelqu’un peut-il me garantir que des êtres vivants vont survivre aux radiations solaires sur un trajet Terre-Mars.

Je reviens sur ce post. A priori, oui, je pense que toute la communauté scientifique qui travaille sur le sujet peut d'ores et déjà garantir que les humains survivraient aux radiations émises lors d'une grosse éruption solaire, pour peu que l'épaisseur de la paroi du vaisseau soit suffisante (de l'ordre de 20 cm).
La survie n'est vraiment pas le problème. La polémique concerne seulement la probabilité de développer un cancer quelques années plus tard suite à cette irradiation et l'acceptabilité de cette probabilité. C'est comme les gens qui travaillent près d'une centrale nucléaire, ceux qui habitent dans une maison en granite en Bretagne, ceux qui boivent l'eau d'une source légèrement radioactive, ceux qui passent plusieurs dizaines de radiographie, ceux qui fument un paquet par jour, les alcooliques réguliers, les ouvriers qui ont touché de l'amiante etc., tous ces gens là ne risquent pas de mourir immédiatement, mais la probabilité qu'ils développement un cancer 10 ou 20 ans plus tard est augmentée de quelques pour-cents. Les modèles actuels prédisent un taux d'irradiation à la limite de l'acceptabilité, peut-être même un peu au-delà. Mais les limites sont très strictes, elles ont été définies pour que la probabilité de développer un cancer soit suffisamment faible pour ne pas apparaître dans les études statistiques, ou tout juste à la marge.
A côté de ces risques, il faut bien comprendre qu'il y a d'autres risques, bien plus importants, dont la conséquence est la mort immédiate. C'est le cas de tout lancement de fusée ou de tout atterrissage d'une capsule notamment. Or, on autorise le lancement des fusées avec des astronautes à leur bord. Le problème des radiations est donc important, mais vient en seconde position des risques à considérer.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 17:10

Akwa a écrit:
Maurice a écrit:

Sauf que dans votre exemple la personne ne vous a jamais demandé de la pousser.

C'est pire, vous la poussez sans qu'elle le demande ? Si vous ne la poussez pas, elle ne tombera pas. Si vous n'envoyez pas la personne sur Mars, il n'y arrivera pas toute seule.

C'est bien ce que je dis, votre exemple est totalement biaisé et n'a d'autre but que de caricaturer mon propos.
Vous mettez dans le même sac un homicide prémédité avec un homicide par imprudence.

Akwa a écrit:
Maurice a écrit:

L'histoire des colonisations humaine ne se résume pas qu'à l'invasion des amériques par les occidentaux, prenez par exemple les diverses tentative de colonisation des actuels TAAF et vous verrez que les colons n'allaient pas forcément vers des ciels plus clément, bien au contraire quand on pense notamment au climat des îles Kerguelen.

Ah oui ? Voir l'histoire de l'Île Saint Paul justement : tout à fait le principe de cette mission vers Mars. Un beau résultat, bien calamiteux, qui est resté dans l'histoire !

Ca tombe bien, c'est exactement le sens de mon propos, l'histoire des colonisations est parsemée de cadavres et c'est bien triste, mais sans elle nous serions tous encore en afrique.

Akwa a écrit:
Maurice a écrit:

Question de point de vue, je ne pense pas être dénué de toute forme de morale et pourtant je défend cette initiative.

Ah, vous êtes donc volontaire pour y aller alors ! Parce que sinon, c'est un peu facile "je soutiens mais j'y vais pas moi-même" ! "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" ! Glorieux.

Le fait que je sois doté d'un caractère aventureux, suicidaire ou autre n'a strictement aucun rapport avec mon point de vue sur la question.
Pour répondre à la question, oui je serais tenté par une telle aventure même si mes chances de dépasser les 40 ans sont d'une sur dix.
Mais même dans l'optique ou je pourrais être totalement opposé à l'idée de risquer ma couenne, pourquoi serais-je opposé à voir d'autres plus aventureux tenter leur chance?

Akwa a écrit:
Maurice a écrit:
devrait avoir le droit de choisir son avenir.

Certes, si la personne le fait seul. Si vous l'aidez, vous êtes un criminel.
Et je rappelle que votre devoir est également "assistance à personne en danger" : si vous voyez une personne qui veut sauter par la fenêtre, non seulement vous n'avez pas le droit de l'aider ou de l'encourager, mais en plus vous avez le devoir de l'en empêcher et d’appeler les services compétents.

En l'occurence il s'agit encore d'une caricature, il ne s'agit pas la d'un suicide, mais d'une mission à très grand risques.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Ven 8 Juin 2012 - 17:17

montmein69 a écrit:
Maurice a écrit:

De plus il n'est pas question que de science, mais aussi d'avenir de l'humanité.

Je fais remarquer, mais cela n'engage que moi, que ce genre d'argumentation n'est guère crédible. Mars en arche de Noé pour l'humanité en débacle .... pincez-moi clown
D'autant plus dans le contexte d'une mission en "aller simple" où c'est l'avenir des "partants" qui est en jeu et pas encore loin s'en faut celui de l'humanité restant sur Terre.
On a d'ailleurs souligné que pour cette épopée .... le soutien logistique important (avec moult missions de ravitaillement fort chères) de la Terre serait indispensable et pendant longtemps.

Je suis assez d'accord avec l'argumentation d'Argyre .... mais on sort alors de la problématique du FIL.

Je n'ai jamais dis que Mars représentait la solution à tous nos problèmes, il s'agit simplement d'une potentielle colonie supplémentaire à ajouter à l'histoire de notre espèce, donc effectivement notre avenir.
Son importance pour notre espèce pourrait très bien être identique à l'apport assez faible pour l'occident de la découverte des açores ou celui bouleversant de la colonisation du nouveau monde.
Je ne pense pas non plus que cette initiative puisse arriver à son terme, comme je l'ai expliqué dans ma première réaction à ce sujet, mais pour ma part elle mérite d'être soutenue afin d'emmener la réflexion le plus loin possible.
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waddlelou




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 0:31

Allez je me mêle à la discussion.

A ce que je lis (car c'est assez tranché), Kennedy devrait être un criminel si Armstrong, Buzz n'étaient pas revenu sur terre (je caricature). Je crois que le métier d'astronaute n'est pas un métier comme un autre. C'est un métier comme le soldat qui risque sa vie à chaque instant. Il est conscient de ce qu'il fait on ne le pousse pas. Il y songe depuis très longtemps, et on lui donne les moyens de réaliser ses rêves. Aller sur la lune ou sur mars c'est la même chose d'un point de vue du risque. Certes Mars semble bien plus complexe à atteindre techniquement, psychologiquement, financièrement, etc. Mais lorsqu'on se rend sur un autre planète ou satellite on risque sa vie.
La comparaison coloniale est juste. La plus part voulaient voir un nouveau monde. Ca nous parait facile aujourd'hui. Ils on pris un bateau et hop !! Mais à leur époque ils auraient pu échouer sur une île déserte (sans arbre) après un naufrage et bye bye les radeaux. C'étaient les astronautes de l'époque. Dire que l'on pousse ces gens à ce jeter par la fenêtre est un crime, je n'y crois pas du tout.
L'homme a toujours été curieux de l'inconnu. En tout cas si ils sautent qu'il pensent à fermer la fenêtre (Very Happy blague Dupontel).

akwa a écrit:
A partir du moment où l'on ignore tout-à-fait si
le milieu Martien permet d'y vivre (gravité ? Rayons cosmiques ?
Radiations ? etc), envoyer un homme là-bas s'apparente à un homicide
déguisé, et c'est condamné dans n'importe quel pays.

Dans ce cas là, l'homme ne fera rien de sa vie. On ne serait pas ce que l'on est maintenant. Alors c'est sur notre passé n'est pas très glorieux ni notre présent mais c'est la nature humaine. Les types d'Apollo sont allés sur la lune et je crois que c'est pire que sur mars en terme de gravité radiation, rayons cosmique, etc. et pourtant on l'a fait (certes les ricains). Et pourtant on trouve cela beau, et Kenendy un visionnaire. Alors c'est sur le but était de revenir mais c'est le même principe, le risque est bien présent, c'est une mission suicide. Apollo 13 est un bel exemple d'échec réussit qui à très mal tourné mais bien finit.
L'espace est un endroit pas fait pour l'homme, mais seulement à notre époque. Dans 10 000 ans voir plus, si on est toujours là en paix, je pense que l'on sera sur mars, sur titan, ou ailleurs et on maitrisera bien notre espace, je veux dire le système solaire. Si on se met des barrières juridiques, éthiques maintenant on restera toujours sur terre. Mais on s'est très bien que la terre n'est rien d'autre que notre embryon. On grandit pour se balader plus loin.

Pour revenir au sujet de l'aller simple. Il y toujours une chose qui me chiffonne par le terme "aller simple" :

Imaginons que l'on soit capable d'ici 50 ans ou un peu plus d'aller sur mars, quel est l'intérêt d'envoyer des hommes pour y vivre sans retour. Si on est capable d'y aller une fois, on peut y revenir plusieurs fois donc les rechercher. Selon moi, l'allez simple n'a pas de sens, même si ils s'agit des premiers colons. A l'époque de la colocalisation américaine, certains sont revenus en Europe.
Si on envoie un homme sur mars, on ne peut pas lui dire "on t'y envoie mais tu y restes !". Ce terme d'aller simple s'est juste une histoire de gros sous afin de faire des économies et avoir des finances pour réaliser un projet. Si on y trouve une belle chose à exploiter sur mars on y reviendra en masse.
On s'est arrêté d'aller sur la lune, mais on va bientôt y revenir, la chine pousse dans ce sens. Les ricains vont pas aimer. Après la Lune I on aura la Lune II. Pour coloniser les USA il aura fallut quelques siècles, pour Mars ça sera de même, mais le retour est toujours réalisable puisque si une nation ou plusieurs décident d'aller sur mars c'est pas uniquement un challenge, c'est une autre terre vierge.

Bref, ça n'engage que moi mais parler d'un aller simple, n'a pas de sens car on peut très bien réutiliser l'engin qui les envoie ou tout simplement refaire une autre réplique et ainsi de suite.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 0:48

waddlelou a écrit:
Kennedy devrait être un criminel si Armstrong, Buzz n'étaient pas revenu sur terre (je caricature)..
Justement pas du tout : l'objectif très clair (énoncé par Kennedy) était d'envoyer des américain sur la Lune et de les ramener en bonne santé !

Autant dire, d'ailleurs, que si des astronautes y étaient restés, c'était fini des missions lunaires (rien qu'Apollo 1 a failli tout faire arrêter, et a entrainé d'importants retards).

waddlelou a écrit:
mais le retour est toujours réalisable puisque si
une nation ou plusieurs décident d'aller sur mars c'est pas uniquement
un challenge, c'est une autre terre vierge

Terre vierge, c'est sûr, puisqu'impropre à la vie.
On ne va pas sur Mars comme on débarquait aux Amériques...
Mars n'est pas habitable par l'homme, pas plus que l'Antarctique ou le fond des océans, et que je sache, personne n'habite dans ces endroits, autrement que dans quelques bases de recherche.

Si on était capable de coloniser Mars, on aurait déjà colonisé les océans, les déserts et les pôles.
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 1:06

Mais coloniser ne veut pas forcement dire y vivre pour y faire du foot avec ses enfants. Tu peux très bien faire plusieurs colonies à des fins scientifiques. Il y a une grosse base en antarctique. Il y a eu plusieurs bases un peu partout et dans des conditions extrêmes. C'est le même principe.

akwa a écrit:
Terre vierge, c'est sûr, puis qu'impropre à la vie.
On ne va pas sur Mars comme on débarquait aux Amériques...

Certes mais faut se remettre dans le contexte de l'époque. Pour nous ça nous semble simple, pour eux partir sachant qu'il n'étaient même pas sur de revenir chez eux était la même chose.
Même si la mission Apollo était de revenir sain et sauf sur terre, c'était une mission suicide malgré tout et tout le monde en a accepté le choix. Il n'y a pas eu de crime dans ce cas. Il en sera de même pour mars.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 1:13

waddlelou a écrit:

Même si la mission Apollo était de revenir sain et sauf sur terre, c'était une mission suicide malgré tout et tout le monde en a accepté le choix. Il n'y a pas eu de crime dans ce cas. Il en sera de même pour mars.

Si c'est une mission suicide d'aller ET revenir de la Lune, comment appelle t'on une mission où on ne fait qu'UN aller ?

Soyeux sérieux : tout à été fait pour que les astronautes reviennent de la Lune, et ils en sont tous revenus, y compris Apollo 13, dont l'incident n'avait pas du tout été anticipé ou simulé. C'est dire si les marges de sécurité étaient importantes.

Si maintenant, on envoie en aller-simple des volontaires, alors même qu'on ignore s'ils pourront y survivre, c'est bien de l'homicide déguisé.

Que je sache, Christophe Colomb, au 15ème siècle, s'est payé le luxe de faire plusieurs aller-retour, ça ne semblait pas du tout insurmontable (le plus gros obstacle étant la superstition des marins vis à vis des "bords" du Monde).
Et les mission en Antarctique sont relevées régulièrement, visitées par brise-glace et par hélicoptère : on ne peut pas comparer.

Les quelques cas de personnes laissées sciemment dans un environnement hostile se débrouiller seules se sont soldés par des échecs, comme Biosphère 2 ou les oubliés de St Paul.

Et comme dit plus haut (par moi et par d'autres), il est probablement plus coûteux d'envoyer des hommes vivre sur place avec tout le support vie que ça suppose, que de faire un simple-aller retour de quelques jours sur place.
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 1:34

Mais aller dans l'espace c'est pas dans la nature humaine. On ne peux pas y vivre et pourtant on tourne en LEO en permanence depuis quelques années ils sont 6 (en général). Si on n'y réfléchit c'est un suicide à la base mais accepté. Si tu vas dans l'espace tu provoques ta mort en permanence, qu'il s'agisse d'aller sur mars ou de faire une vol en LEO.

Akwa a écrit:
Et comme dit plus haut (par moi et par d'autres),
il est probablement plus coûteux d'envoyer des hommes vivre sur place
avec tout le support vie que ça suppose, que de faire un simple-aller
retour de quelques jours sur place.

C'est pour cela que je dis que la notion d'aller simple, n'a pas de sens. Si on n'est capable d'aller sur mars une fois, on est capable d'y revenir.

Akwa a écrit:
Si maintenant, on envoie en aller-simple des
volontaires, alors même qu'on ignore s'ils pourront y survivre, c'est
bien de l'homicide déguisé.

Pour les missions Apollo ils n'étaient même pas sur si ils pouvaient s'y poser, redécoller et revenir su terre.

Envoyer un soldat à notre place au combat, c'est quoi ?
Alors c'est sur on va trouver tout une multitudes de lois, de termes juridiques, sociaux pour nous dire que c'est normal. Il défend notre pays.
Dans l'ensemble c'est la même chose : un type s'engage par lui même (poussé par le pays, oncle Sam et toute la pub) et va se battre pour notre liberté (soit disant). Alors ça doit être aussi un homicide déguisé, et pourtant on est sur terre et ça nous semble normal pourtant.

Personnellement je n'y crois pas à l'aller simple comme je l'ai dis plus haut, mais je ne crois pas à l'homicide déguisé même si il n'y a pas de notion de "retour". Rien que le fait d'y aller ça devrait être un homicide dans ce cas.
Mais si le type veut y aller et qu'il est bien équipé avec toute la sécurité je ne vois pas le problème.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 2:13

Akwa a écrit:
Merlin a écrit:

[...]des moyens techniques lourd simplement pour y arriver. Ces moyens peuvent être réutilisés.[...].

Ne pas oublier non plus que l'homme a une durée de vie supérieur à toutes les technologies existantes : il n'existe pas de machine fonctionnant de façon continue depuis 50 ans sans que la plupart des pièces n'aient été remplacées.

Assurer le support vie (et les moyens de maintenance) pour au moins 50 ans nécessite l'envoi sur Mars d'une quantité colossale de matériel (serres, habitacles, véhicules, plantes, terre, eau, usines en kit, générateurs éléctriques, etc).

Il est beaucoup moins coûteux d'envoyer une mission aller-retour de 3 personnes 20 jours sur Mars, que d'envoyer tout ce fourbi.
Sujet très interessant!
Cette comparaison que vous faites Akwa, m'a un peu troublé car elle me semble un peu restrictive du point de vue de l'exploration de la planète Mars. En effet, la comparaison de la logistique nécéssaire à un certain nombre de personnes pour vivre 50 ans sur Mars avec celle nécéssaire pour le voyage aller-retour de trois personnes est abyssale, mais doit être mis en paralèlle avec ce que ces personnes iront découvrir, dans tous les domaines, en 50 ans sur Mars, et ce que peuvent faire trois personnes en vingt jours. C'est comme comparer une famille qui emigre dans un autre pays pour y vivre et travailler le reste de sa vie (elle démage une grande partie de ses avoirs, mais acquiere sur place le reste et la majeure partie de tout ce dont elle aura besoin au cours de cette vie), et celui d'un séjours touristique pour cette même famille dans ce même pays (emportant quelques vêtements et un appareil photo).
Elle en ramènera des photos et guère plus..., et pour cela nous avons déjà des robots qui font ce boulot sans dangers.
Il est logique de penser que ce projet, si un jours il prends corps, ira s'appuiller sur des volontaires hypermotivés et passionnés par Mars, mais aussi conscients des dangers et sur-entrainés pour les affronter.
De fait, ce project me rapelle le roman de Kim S. Robinson, la Trilogie où les "cent premiers" sont envoyer dans un voyage sans retour vers Mars. Le premier volume montre que ces premiers colons ont été précédés par le débarquement automatisé de tout le matériel nécéssaire à leur installation (y compris un mini-réacteur nucléaire).
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 7:02

Akwa a écrit:

Il est beaucoup moins coûteux d'envoyer une mission aller-retour de 3 personnes 20 jours sur Mars, que d'envoyer tout ce fourbi.
Je suis d’accord avec Akwa pour les 20 jours, mais pas d’accord pour les 3 personnes, c’était la norme pour une mission lunaire, pour une mission martienne, les russes et les américains disent que la norme c’est 6 personnes, dont un médecin. Argyre pense que 4 personnes doivent suffire, je pense qu’un minimum de spécialisation est nécessaire, faut- il ouvrir un autre sujet pour débattre de cette question scratch
PS : Autre question, les détails des calculs des 20 cm (épaisseur du vaisseau, pour résister aux radiations solaires), pas trouvé dans le site "L’homme sur mars" d'Argyre?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 7:39

En tout cas ce sujet pose un certain nombre de questions capitales sur des thèmes qui nous concernent tous aussi bien au niveau individuel que collectif.

Mais aussi l’on peut l’aborder en recherchant si derrière l’objectif annoncé « aller sur Mars sans retour prévu », il n’y en a pas d’autres.

Tout d’abord ce n’est pas parce que l’on prend un billet en aller simple que l’on ne prendra pas plus tard son billet retour … simplement on ne sait pas si on devra revenir ou lorsque l’on décidera de revenir ?

Si avant d’envoyer ces humains vers Mars, la base installée par des robots est fonctionnelle et permet d’y séjourner de manière permanente à condition d’être ravitaillée régulièrement, la prise de risques est réduite et ce que doivent accepter les candidats c’est un choix de mode de vie sur le long terme.

J’ai choisi de dire sur le long terme et non irréversible car si vraiment un danger inéluctable met en péril ces marsonautes, croit-on que le billet retour ne leur sera pas accordé ?
D’ailleurs à ce sujet, le retour peut être prévu - sans que cela soit annoncé aux intéressés (manière de tester la fermeté de leur engagement) - avant le départ en cas de difficultés majeures, mais seulement on ne souhaite pas qu’il soit utilisé ou le plus tard possible.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 8:45

La difficulté dans ce genre de FIL (et la thématique de Mars One qui l'a inspiré) c'est d'essayer de rester dans ce cadre et de ne pas re-basculer dans les discussions (maintes fois entamées déjà) de la faisabilité d'une mission martienne "normale" c-a-d avec un calendrier A-R et une durée de séjour allant de 30 jours (version courte) à un an environ. (pour les premières versions de mission habituellement envisagées)
Tout le monde sait que cela est dicté par les positions des planètes et donc la durée optimisée du voyage (avec la kyrielle de contraintes qui y sont liés comme la quantité d'ergols nécessaires, la masse totale du support vie etc ...). Même une mission "normale" aura sa part de dangers extrêmes, et le retour même s'il est prévu .... pas assuré (en cas de gros pépin après 6 mois de séjour ... le retour rapide est impossible).

Dans ce FIL, si on se tient à sa problématique particulière .... le retour n'est explicitement pas prévu. Seules des missions de ravitaillement et un renfort des effectifs (dans les mêmes conditions de non-retour) est prévu. Discuter d'autre chose pour rétablir un semblant d'éthique, ou ne pas laisser les "grosses incertitudes sur les risques" qui sont communes aux deux approches, déteindre et décrédibiliser les approches plus classiques est de fait hors sujet (mais compréhensible quand la discussion s'anime). Je ferai donc comme tout le monde avec mes digressions clown
La plupart des intervenants considèrent que le projet "Mars One" tient plus de la provocation que d'un projet un tant soit peu crédible et susceptible d'obtenir l'adhésion d'au moins un Etat (il faut autoriser que la mission décolle de quelque part) et de l'opinion publique.
Mais il faut constater aussi (mais cela se discuterait plutôt dans d'autres FILs ) qu' en l'état actuel, la mission "normale" reste pour certains intervenants (dont l'avis est respectable) encore infaisable. Et que la position des agences spatiales qui ne se lancent pas dans l'aventure, n'est pas que le reflet de la mièvrerie et du manque de volonté des politiques ou de xxxx (à compléter suivant votre conviction). Il y a encore des obstacles très importants, et lancer des incantations sur "c'est pour l'avenir de l'humanité" , "c'est écrit dans nos gênes" ou "il faut savoir sortir de son berceau" ne résolvent pas ces problèmes.

Notre enveloppe charnelle est issue d'une longue évolution .... avec passage par de nombreuses espèces avant nous ... toutes induites par les conditions de vie (notre étoile, notre atmosphère .... la nourriture disponible, notre métabolisme qui en dépend, etc ...) et que nous n'avons pu nous en affranchir -partiellement - en utilisant et inventant des "outils" (au sens large) qu'assez récemment.
Nos "outils" pour aller dans l'espace, s'y déplacer, y survivre sont encore rudimentaires. Et force est de constater qu'après 50 ans (une goutte d'eau certes) le cordon ombilical avec la planète mère ne peut être distendu au-delà de quelques jours (semaines à la rigueur).
La Lune serait possible (en y mettant le prix) car le voyage c'est 3 jours seulement. Une noria de vaisseaux peut assurer le ravitaillement. Ce qui coince c'est l'intérêt d'y aller (autre que le prestige) et la grosse difficulté d'envisager une production autochtone assurant une partie du support vie. (pas d'atmosphère, le régolite n'offre pas de ressource aisément exploitable).

Si on veut "accueillir" convenablement des hommes sur Mars .... il faudra un important travail préparatoire qui devra être réalisé par des missions en automatique, et probablement des robots suffisamment efficaces pour des tâches complexes. Et on est loin de savoir faire cela .. pas plus que prêt à y consacrer les efforts en hommes et en argent pour progresser dans ces domaines. D'autant que si pour certains on peut viser Mars directement, pour d'autres des expérimentations lunaires devraient avoir lieu au préalable.
On peut s'en consoler et espérer raccourcir les délais, avec des solutions censées "économiser" ... comme le non -retour ou (même si c'est plus sérieux) en réduisant le nombre de membres d'équipage, la taille et la masse du vaisseau, la masse de payload à emporter, la masse à faire atterrir ... etc ...
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 10:47

Bravo pour toutes vos brillantes analyses. J’ai (encore) deux questions :
Q1: expliquez d’avantage, pourquoi Mars se prête mieux à la question de l’aller simple que la lune.




Q2 : L’intérêt de l’atmosphère, c’est la Terraformation où je me trompe. Donc pour les partisants de l’aller simple, faut-il le faire avant ou après la Terraformation ?

Citation :
La Lune serait possible (en y mettant le prix) car le voyage c'est 3 jours seulement. Une noria de vaisseaux peut assurer le ravitaillement. Ce qui coince c'est l'intérêt d'y aller (autre que le prestige) et la grosse difficulté d'envisager une production autochtone assurant une partie du support vie. (Pas d'atmosphère, le régolite n'offre pas de ressource aisément exploitable).
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Akwa




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 11:53

On dérive systématiquement sur la possibilité de revenir de Mars (immédiatement, à court terme, à moyen terme) par rapport au sujet initial, inspiré de Mars One.
En effet, il apparait au fil des posts que si on peut aller sur Mars (y envoyer régulièrement du monde) tout en assurant la survie sur place, c'est qu'on a les moyens de faire en réalité l'aller-retour.

Or la théorie de Mars One, c'est de promouvoir l'aller simple qui serait plus simple est moins couteux.
Il apparait que ce postulat est faux.

Ou bien Mars One n'est pas lucide du tout, ou bien ils jouent les idiots pour engranger des sous.
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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 12:23

Effectivement il est difficile de rester dans le cadre strict de ce sujet, mais bon on peut accepter d’en sortir de temps à autre à condition d’y revenir.

Je reviens sur mon dernier post où malgré tout le rapatriement (sur la planète –patrie ou " matrie ": la Terre)est envisagé si la situation devient intenable même si ce n’est pas dit explicitement aux candidats sélectionnés.

Evidemment vu le QI de ces candidats, ils ne seront pas dupes …mais disons que c’est pour bien faire comprendre qu’aucune garantie de retour n’est donnée en cas de difficultés majeures …

D’ailleurs même pour un aller-retour programmé c’est bien aussi le cas : on ne peut revenir de Mars à n’importe quel moment et on n’est bien obligé d’attendre la fenêtre de retour même s’il fallait rentrer d’urgence ou attendre la suivante si on rate cette fenêtre.

Que ce soit pour un aller/retour programmé ou pour un aller simple, il faudra être capable de survivre aussi longtemps que nécessaire sur Mars et donc avoir bien préparé le terrain et les installations avec des missions robotisées préalables .

Et finalement le plus honnête n’est-il pas d’annoncer la couleur et de proposer seulement l’aller … et pour le retour on verra… ou Wait and see ! Wink

Quand vous prenez un navire avec des chaloupes de sauvetage… ce n’est pour autant que l’on vous garantie le sauvetage !

Autre exemple différent : ce n’est pas parce qu'un alpinisme imprudent se retrouve coincé sur une cime que les services publics n’essayeront pas de le sauver…mais si vous êtes cet alpinisme vous n’avez pas à maudire les sauveteurs s’ils ne réussissent pas votre sauvetage.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 12:43

Giwa a écrit:
Que ce soit pour un aller/retour programmé ou pour un aller simple, il
faudra être capable de survivre aussi longtemps que nécessaire sur Mars
et donc avoir bien préparé le terrain et les installations avec des
missions robotisées préalables .
.

C'est juste.
Toutefois, il y a une grande différence entre prévoir un retour à une échéance donnée, et ne pas en prévoir du tout (ou à une date indéterminée).

Plus exactement, comme Argyre et moi l'avons dit plus haut, on ne peut garantir le fonctionnement d'un appareil que sur une durée donnée, 6 mois, un an, mettons deux ans.
Mais dans un environnement aussi sévère et mal connu que Mars, il n'est pas envisageable, en l'état actuel (contrairement au prétentions de Mars One) de garantir du matériel pour 10, 20, 40 ans d'un coup.
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gaby-light




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 13:11

Moi je pense surtout qu'un aller simple est facile a mettre en place car comme ils le disent toutes les technologies existent pour envoyer des sondes sur mars, on sait envoyer des hommes en LEO, alors avec un peu d'argent et de volonté ça pourrait se faire. Mais pour revenir rien n'existe. Se sortir de l'orbite lunaire n'est pas du tout la meme chose que de l'atmosphère et de l'orbite martienne! Peut être que je vais dire une grosse bêtise mais je me lance, une falcon9 fait plus de 300 tonnes au décollage, la gravité martienne étant du tier que sur terre, il faudrait minimum pouvoir faire décoller 100tonnes de mars! Bon cette avec la fabrication d'ergols sur place (qui n'a jamais était tester sur terre) il faudrait quand meme pas mal de lancement terrestre pour poser une telle masse sur mars!
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waddlelou




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 13:15

L'aller simple, à l'heure actuelle n'est même pas à être envisagé, car il n'y a aucun intérêt à envoyer 6 personnes par exemple pour y vivre (survivre surtout) jusqu'à la fin de leur vie et de les regarder à distance. Ça ressemble plus à une téléréalité à la Truman Show.
Psychologiquement ils deviendraient tous gagas au bout de quelques années, les rapports sexuels provoqueraient d'énormes tensions, la nourriture (dans un beau jardin aménagé sous serre) serait toujours la même, adieu le bœuf, le poulet, le poisson, etc... Ils ne vont pas embraquer avec eux des animaux pour les faire se reproduire. Il y aurait trop de problèmes génétiques.
Et si on décide d'envoyer plusieurs missions en simultanées ou répétées, on a les moyens de les faire revenir.
Certaines personnes se disent, par passion ou autre, parfait pour une mission aller, mais arriver là-bas et avec l'âge ils voudraient bien revenir chez eux, sur terre, même pour un célibataire orphelin. L'homme n'aime pas trop la solitude ou le petit groupe.
Ceux qui grimpent l'Everest ou plus dur le K2 n'ont qu'un seul objectif, arriver en haut, même si c'est dur. Mais tout le long de leur périple ils se demandent "qu'est-ce que je fou là ?". Mais lorsqu'il ont atteins le sommet ils sont heureux pourtant, l’objectif a été atteint. Et la seule chose qu'ils souhaitent, c'est de rentrer chez eux.
Mars ou l'Everest c'est un peu la même chose, au niveau psychologique. Alors je doute à cette histoire d'aller simple.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 14:07

Tout à fait, d’accord. Le Mars aller-simple est plus cher que le Mars aller-retour. Si on n’est pas d’accord avec cette conclusion, qu’on nous montre le calcul des coûts
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 14:20

Oui, l'aspect psychologique du problème de l'isolement physique par rapport à la Terre se posera tôt ou tard. Je pense pourtant que cela pourra être amoindrit si le groupe en question est assez grand. Ce nombre doit il être celui d'une équipe scientifique dans une base en Antarctique ou celle plus importante d'un sous-marin à propulsion nucléaire dont les missions durent des mois dans un espace confiné? Dans cet aspect psychologique, je crois aussi que ces hommes et femmes devront être au courant de tout et surtout du caractère quasi définitif de leur choix. Ils devront tout laissé derrière eux, un peu dans l'esprit des premiers colons qui, au 17ª et 18ª siècle ont quitté l'Europe pour l'Amérique. La difference est qu'ils partaient vers un grand espace ouvert, sans les contraintes qu'offre une base très limité en volume, du moins au début. Ici l'analogie avec le confinement à bord d'un sous-marin me semble la plus proche, bien qu'amoindrit par la possibilité de mener des missions d'exploration de la planète qui seront effectuées à partir de cette base.
Pour pouvoir ensuite envisager un extension de cette première colonie à des milliers, voir des dizaines de milliers de personnes, on ne pourra pas faire l'économie de discuter le problème du terraforming de Mars.
Quand au voyage lui-même, je reprendrais l'analogie avec les premiers colons américains, la durée des voyages étant comparable. Les rayons cosmiques seraient les maladies (Scorbute, etc...) que ces personnes pouvaient attraper au cours de ces traversées, les tempêtes solaires seraient les tempêtes océaniques.La difference est qu'ils pouront toujours comuniquer avec la Terre et que celle-ci pourra les avertir des "flares" suffisammant à l'avance pour que ceux-ci se réfugient dans une cloison située entre les reservoirs d'eau par exemple, jusqu'à ce que le danger soit passer.
Ces volontaires partiront vers une aventure qui durera toute une vie, mais la vie elle-même n'est elle pas une grande aventure...
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Maurice




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 16:57

Firnas2 a écrit:
Tout à fait, d’accord. Le Mars aller-simple est plus cher que le Mars aller-retour. Si on n’est pas d’accord avec cette conclusion, qu’on nous montre le calcul des coûts

Vous avez raison si on compare deux choses totalement incomparables, à savoir quelques missions de 20 jours de présence sur place ou des années de présence sur place.
Dans le scénario de Mars-one les colons restent sur place jusqu'à la fin de leurs jours en étant ravitaillés régulièrement pour ce qu'ils ne pourront produire sur place. Même en partant du principe que cette mission échoue pour diverses raisons et que les colons ne survivent qu'une dizaine d'années, il faudrait des centaines de mission type Apollo pour égaler le temps de présence accumulé.
Les risques sont en outre moins importants pour la partie transport puisqu'un seul voyage interplanétaire comprenant des humains est réalisé au lieu de plusieurs centaines.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 22:06

Ne pas oublier non plus un détail important : va-t-on sur Mars pour la gloriole ou dans un but scientifique ?

Dans le second cas, les missions Apollo avaient un vrai intérêt : les meilleurs rochers étaient sélectionnés par des astronautes, et ramenés sur Terre pour étude.

Pour Mars, il en va de même : envoyer des creuseur trouver des rochers, sans aucun moyen de les étudier sérieusement n'a aucun interêt.
Le gros intérêt de l'astronaute sur la machine, lorsque c'est un scientifique comme H. Schmidt, c'est d'avoir l'oeil pour trouver les rochers intéressants ou les éléments de terrains favorables, ce qu'une machine, automatique ou pilotée, ne peut faire.

L'intérêt de revenir ensuite, en dehors de sauver la vie des astronautes, est de permettre une étude et une analyse poussée des échantillons sur Terre dans les meilleurs laboratoires.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Mars en aller simple !   Sam 9 Juin 2012 - 23:03

Alors c'est forcément binaire? C'est soit la gloriole soit la science? Effectivement si le seul objectif scientifique sur Mars doit être l'étude des cailloux martiens alors nous n'irons jamais, les robots font cela très bien et le feront de mieux en mieux pour bien moins cher.
J'estime personnellement que nous devons aller sur Mars tout simplement car notre avenir passe par la conquête de l'espace.
De tout temps notre espèce est allée de l'avant et a repoussé les limites qui lui étaient imposées, allons-nous nous arrêter soudainement?
De tout temps notre espèce a cherché à croitre, allons-nous commencer à décroitre suite à l'épuisement des ressources forcément limitées de notre planète? Je doute que les gens l'acceptent.
Mais je l'admets il y a aussi une part de fierté qui semble vous paraitre stupide, mais que je ressens en me disant que des homos sapiens (des singes sans poil incapable de grimper aux arbres, sans griffe ni dents pointue et incapable de courir vite ou très longtemps, bref de la bouffe pour tigre à dents de sabre) arriveraient à se rendre et vivre sur une planète ou même une bactérie extrêmophile serait incapable de survivre.
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