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 Hubble

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Goldorak


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MessageSujet: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 4:12

j'ai vu en consultant quelques threads qu'il y aura une autre mission de service pour Hubble. A=t=on décidé de le sauver pour une grande période de temps ? Si c'est le cas , c'est une grande victoire pour la communauté responsable de ce téléscope. J'imagine que les projets sont toutefois sur la table pour lui trouver un successeur évidemment plus performant ?
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lambda0


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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 7:57

Salut

Je me suis parfois demandé pourquoi il faudrait abandonner l'exploitation de Hubble parce qu'on aurait construit un téléscope plus performant.
Fait-on celà sur Terre ? Ce n'est pas parce qu'on construit le VLT qu'on abandonne les téléscopes avec un miroir de 1m.
Même si celà peut coûter un peu cher au début, je pense qu'on devrait mettre au point un profil de mission robotique standardisée permettant une maintenance tous les 4 ou 5 ans par exemple.
Pourquoi ce téléscope ne fonctionnerait-il pas encore 20 ans ?
Tant que les miroirs sont intacts, tout le reste peut être changé, modernisé au fur et à mesure de l'amélioration des composants, il me semble.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 10:37

Je suis aussi d'avis d'entretenir Hubble.
Certes, on arrive à présent à faire de superbes télescopes au sol mais cet engin en orbite bénéficie tout de même d'un emplacement idéal pour l'observation.
Malheureusement son avantage est aussi son point faible, sa position orbitale fait qu'il est très couteux de le rejoindre pour sa maintenance.

Pour ce qui est des missions automatiques, je n'y crois pas une seule seconde. L'engin n'ayant pas été prévu pour cela je vois mal un robot faire ce que les astronautes avaient déja beaucoup de mal à faire. On le sait très bien la machine a la précision mais pas l'aisance de la main humaine (meme dans un gants de scaphandre. Et puis Hubble il faut ouvrir des portes, s'insfilter dans l'engin, débrancher des cables, etc ... non je vois mal un robot faire ça. Pas de nos jours.
Et puis développer un tel engin couterait probablement cher et demanderait beaucoup de temps. Sans parler du risque très probable d'une panne quelconque. Le taux de pannes (temporaire, faible, importante, définitive) et très importante sur toutes les sondes et rovers envoyés jusqu'à lors.


Dernière édition par le Ven 7 Oct 2005 - 11:01, édité 1 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 10:56

Oui, je partage tes quelques doutes sur la difficulté des missions robotiques dans ce cas. Celà demanderait probablement quelques progrès dans ce domaine. Mais je trouve vraiment regrettable de subordonner la maintenance de Hubble à la disponibilité de la navette, qui est quand même incertaine dans les années qui viennent.
Mais dans l'absolu, pourquoi un robot télécommandé ne pourrait-il pas faire celà ? Pour la maintenance des réacteurs nucléaires, on envoie aussi bien des robots accomplir des taches complexes.
Ce développement coûterait peut-être cher au début, mais si celà permet de remplacer 4 ou 5 missions habitées dans les 20 ans qui viennent, on peut s'y retrouver.
A voir. Je n'ai pas d'idée très tranchée en la matière, c'était plutôt une suggestion.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 11:05

Hubble est indubitablement liés à la navette car il a été consus pour être entretenu par elle et par des hommes.
Ceci fait qu'un robot ne pourrait pas y intervenir efficacement.

Maintenant, faire un tel robot couteux et avec peu de chance de réussite c'est un peu hasardeux, je pense qu'il serait plus judicieux de dépenser l'argent dans un nouveau télescope spatial. Qui normalement est en train de se faire.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 11:29

Oui, effectivement, ça se défend aussi
Et peut-être que pour le prochain téléscope, on testera le miroir avant Laughing
Je suis ingénieur opticien, et j'étais étudiant au moment où on a lancé ce téléscope. Qu'est-ce qu'on a pu se marrer avec ça : c'était une erreur que n'aurait pas faite un étudiant de première année Laughing
D'ailleurs, je dois toujours avoir quelque part la définition de la combinaison optique foireuse : ça faisait un très bon exercice de débutant.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 11:45

Si je me souviens bien, ce défaut avait bien été détecté mais l'erreur paraissait tellement énorme que les ingénieurs n'y ont pas cru et on mis ça sur le compte d'un défaut de mesure ou bug je ne sais plus trop.
Normalement un test par la suite devait controler le miroir mais pour raison budgétaire ce test a été supprimé. Comme quoi la prochaine fois ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Hubble   Ven 7 Oct 2005 - 22:28

Il a suffit que j'en parle pour avoir une info aujourd'hui.
Le futur télescope spatiale nommé James Webb Space Telescope (JWST) est toujours en cours de réalisation et son premier miroir vient d'être poli.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17991

Cependant la NASA a annoncé récemment que la construction du futur télescope spatial James WEBB entraînait d'ores et déjà un surcoût. L'agence américaine pourrait décider de supprimer le coronographe français qui devait permettre de déceler des planètes extrasolaires auprès d'étoiles proches.
D'autres instruments pourraient aussi passer à la trappe. Ce télescope doit être lancé en 2011 pour remplacer Hubble. Il mesure 6 mètres de diamètre.
http://www.astro-rennes.com/actualites/astroflashs.php



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Goldorak


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MessageSujet: Re: Hubble   Sam 8 Oct 2005 - 3:52

si je comprend il va être plaçé à un point de Lagrange, donc faut oublier les missions de service, donc, faut qui soient vraiment sur lors du lancement que tout est ok, et non pas comme Hubble lors de son lancement. Avec le principe des miroirs en nids d'Abeilles j'imagine qu'on aura une efficacité dans le visible plus grande que Hubble ? Plus loin et meilleure résolution ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Hubble   Dim 9 Oct 2005 - 12:32

Goldorak a écrit:
. Avec le principe des miroirs en nids d'Abeilles j'imagine qu'on aura une efficacité dans le visible plus grande que Hubble ? Plus loin et meilleure résolution ?

Le JWST sera surtout spécialisé dans l'infra-rouge.
Le surcout lié à une mise sur orbite est acceptable lorsque le domaine de radiations étudié est "bloqué" par la traversée de l'atmosphère terrestre.

Très gros challenge technique que de déployer un miroir dans l'espace et de l'ajuster avec la très grande précision requise.

A+
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 17:17

Bonsoir,

Hubble est un véritable "ovni" dans l'histoire de la conquête spatiale : c'est le seul satellite, parmi les milliers qui ont été lancés à avoir été prévu par construction pour être réparé et amélioré en orbite. Si la prochaine mission de maintenance est maintenue, disons en 2006-2007, Hubble aura mobilisé, en tout, six vols de navettes et, si j'ai bien compté, 42 astronautes, pour un prix total dépassant les 12 milliards de dollars.
Hubble a évidemment rendu d'inestimables services à l'astronomie et à la cosmologie, en, à ce jour, 15 ans de carrière. Il a, bien sûr, des limites et des handicaps, dus pour partie à son âge (il a été lancé 5 ans trop tard, après la catastrophe de Challenger) et à son orbite, trop basse (600 km). De fait, conçu dans les années 1960-1970, il ne peut plus, en 2005, prétendre à "dominer" la recherche astronomique.
Quelques exemples : les optiques adaptatives installées sur les télescopes géants terrestres donnent aujourd'hui des images aussi bonnes, voire meilleures que Hubble, dans certaines conditions d'utilisation particulière. Les télescopes géants, aujourd'hui, sont plus sensibles que Hubble pour analyser la lumière des astres de très faible éclat (les plus intéressants, généralement). En fait, Le Very Large Telescope européen, au Chili, dépasse désormais Hubble en terme de publications.

Lambda0, si Hubble ne peut pas rester éternellement en orbite, c'est pour cela : le différentiel entre son prix de fonctionnement et sa productivité scientifique deviendrait déraisonnable : le prix d'une mission de maintenance, 1,5 milliard de dollars tout compris, dépassant le prix de satellisation d'un Hubble neuf, "jetable" !

De fait, encore une fois, Hubble est le seul satellite à avoir été conçu pour être réparé en orbite, dans le seul domaine astronomique, toutes les autres missions, de ACE à XMM en passant par Hipparcos, IUE, ISO, IRAS, Cobe, Hete, Compton, Soho, Chandra, Integral, Wmap, Uves, Spitzer, Rosat, Swift, Fuse, Hete-2, Soho, ou encore Gravity Probe B, et j'en oublie beaucoup, étant entièrement automatiques, pour un coût - entre 250 millions et 1 milliard - sans commune mesure…
On ne s'étonnera pas que le successeur de Hubble -JWST - ait été conçu pour être satellisé au point de Lagrange et lancé par un lanceur classique, Ariane 5, peut-être.

Même si il est perdu en vol, ce télescope coûtera de toute façon moins cher à reconstruire et relancer qu'a être réparé en orbite. Malheureusement, comme le souligne si justement Mustard, le coût de JWST dérape pour dépasser 1 milliard de dollars. La mission, d'après mes sources, va être simplifiée et repoussée en 2013.

S
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capcom
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 17:30

Le premier satellite conçu pour être réparé en orbite fut Solar Max lancé en 1978, répéré en 1984.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 17:41

Tu es sûr, Capcom ?
Il me semble que non : pour moi, la réparation de Solar Max est une aventure identique à celle des réparations de Westar VI et Palapa B2 : ils ont été récupérés en vol par la navette sur une orbite basse (au lieu de géostationnaire) puis réparés, mais dans aucun des trois cas, la navette et ses équipages n'étaient censés intervenir.
Ces trois réparations - qui ont à chaque fois coûté autant ou plus que la satellisation d'un satellite neuf, soit dit en passant - ont été il est vrai d'extraordinaires succès...
Wink

S

PS : je viens de vérifier : à ma connaissance, aucune mission de maintenance n'était prévue à l'origine pour SMM : l'équipage de la navette est intervenu suite au disfonctionnement du satellite. Cela n'a donc rien à voir avec Hubble, prévu pour être réparé, démonté en orbite, afin que ses récepteurs soient changés, etc.
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Henri
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 18:03

Mustard a écrit:
Cependant la NASA a annoncé récemment que la construction du futur télescope spatial James WEBB entraînait d'ores et déjà un surcoût. L'agence américaine pourrait décider de supprimer le coronographe français qui devait permettre de déceler des planètes extrasolaires auprès d'étoiles proches.
D'autres instruments pourraient aussi passer à la trappe.
[colère]
Pour pas changer, quand il s'agit de choses qui font avancer toute l'Humanité, ça megotte pour l'équivalent du prix de quelques heures de guerre en Irak.
C'est pas demain la veille que nous observerons les spectres d'absorption de la vapeur d'eau, du CO2, et de l'ozone dans la lumière infrarouge d'une planète extrasolaire...
[/colère]
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Mustard
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 20:25

Il est clair que nous sommes habitués en astronomie, astronautique, et même recherche a devoir régulièrement sacrifier des projets ou instruments scientifiques pour finalement très peu d'argent comparé à d'autres cout élevé et inutile dans la vie quotidienne.
Quand on voit, rien qu'en france, le gachi d'argent chaque année que dévoile la cour des comptes, et ça passe inaperçu ou ça ne semble pas déranger plus que cela l'état. Et d'un autre côté on impose des économies de bout de chandelles dans les secteurs scientifiques.

Il y a trop d'argent jeté par la fenetre par nos administrés et les guerres inutiles et trop d'argent retiré pour la science qui en a toujours moins d'années en années.
Le problème c'est que les personnes concernés ne disent rien et se contentent de ce qu'on leur donne donc ça ne changera pas. Seul la recherché à commencé à raler sérieusement. L'activité spatiale a de moins en moins d'argent et on entend aucun responsable se plaindre.
A cela s'ajoute les gueguerre interne incompréhensible où on se retrouve avec des pro vol robotisé contre pro vol habité avec les premier voulant à tout prix discréditer les seconds pour avoir une plus grosse part du petit gateau.
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capcom
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 20:56

Pour SMM j'en suis sur, le satellite a été conçue pour être réparé en orbite avec à sa base des modules interchangeables et la tige pour que le bras de la navette puisse le récupérer.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 22:23

Capcom,

OK : tu en est sur, c'est pourquoi je posais la question, dont acte.
On a donc deux satellites scientifiques conçus dans les années 70 pour être réparés dans l'espace, d'accord. Depuis, les scientifiques (et tous les opérateurs de tous les types de satellites) ont opté pour les satellites "consommables", soit quelques milliers de satellites en tout.

S
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 23:05

Au fait, Henri,

Je comprends, oh combien, ta colère, mais en l'occurrence, elle me semble mal dirigée : ce n'est pas le télescope James Web, trop peu sensible, et pas vraiment conçu pour cela, qui est prévu pour la recherche d'éventuelles exoplanètes ressemblant à Vénus, la Terre, Mars.

Tu dois plutôt faire allusion aux projets Planet Finder (Nasa) et Darwin (ESA). En gros, ces engins, qui nécessitent d'extraordinaires avancées technologiques, un véritable effort de R&D, sont conçus pour chercher des exoplanètes "terrestres" autour d'étoiles proches, par imagerie directe (coronographique) ou imagerie "interférométrique (technique du nulling) puis obtenir le spectre infrarouge de ces objets, à l'issue de l'ordre de… 1 mois de temps de pose par planète ! L'ennui, c'est que, pour des raisons budgétaires et de priorités, ces missions vont probablement être repoussées de quelques années. Eddington, de l'ESA, a déjà été tout simplement annulée, pour des raisons budgétaires. Les budgets même dans le meilleur des mondes, ne sont pas infinis. Il faut choisir les priorités, c'est comme çà.

A titre personnel, comme j'aime la recherche scientifique, l'exploration de nouveaux horizons, comme l'idée que l'on observe des planètes ailleurs dans l'Univers, qu'on y cherche d'hypothétiques formes de vie, me fascine, je regrette ces choix politiques.

Sinon, James Webb - qui, s'est vrai, observera des disques protoplanétaires et des exoplanètes - est surtout un télescope "cosmologique" dédié à l'observation des premières centaines de millions d'années après le big bang. Il nous fera, en principe, observer les toutes premières galaxies, issues du plasma brûlant laissé par le big bang. Un sacré voyage…

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Henri
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 23:05

Enfin, les satellites réparables coûtent cher à réparer parce qu'ils sont conçus pour être réparés par la navette, et comme les tirs de la navette sont chers, la réparation est très coûteuse... Le problème n'est pas tant dans le choix de la philosophie de la charge utile (consommable ou réparable) mais dans les mauvais choix de réutilisabilité faits pour la navette (étage orbital ailé et SRB réutilisables). Mais là c'est dans un tout autre fil qu'il faudrait poursuivre la discussion...
Maintenant si Hubble n'avait pas été conçu pour être réparé, on aurait bien rigolé lors de la découverte une fois en orbite de l'aberration sphérique de son miroir...
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MessageSujet: Re: Hubble   Mar 11 Oct 2005 - 23:16

Henri a écrit:

Maintenant si Hubble n'avait pas été conçu pour être réparé, on aurait bien rigolé lors de la découverte une fois en orbite de l'aberration sphérique de son miroir...

Ca ne nous a pas empècher de nous marrer quand meme... Very Happy
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MessageSujet: Re: Hubble   Mer 12 Oct 2005 - 0:44

Avec un 6 m en L2, les optiques adaptatives au sol sont battues à plates coutures, évidemment le coronographe initialement prévu ne permettrait pas d'analyses sérieuses des exoplanètes, mais on peut envisager dans le futur de coupler à ce télescope un coronographe à occulteur à grande distance et de se passer d'interférométrie en frange noire pour étudier les spectres IR des exoplanètes. À cette adresse une étude intéressante de coronographie à occulteur à grande distance (mais dans le visible) qui est nettement moins demandeuse en percées technologiques que Darwin ou le TPF :
http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/999Cash.pdf
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Hubble   Mer 12 Oct 2005 - 8:17

Henri, tu as écris :

" Avec un 6 m en L2, les optiques adaptatives au sol sont battues à plates coutures"

Oui et non... Les AO actuelles sont installées sur des télescopes de 8 m à 10 m...

Si, comme on peut le craindre, le JWST est retardé à 2013, il sera, dans les années 2013-2018, concurrencé par des télescopes terrestres de 15 m à 25 m, dont la résolution sera évidemment sans commune mesure.

Enfin, l'ESO va probablement annoncer l'an prochain le lancement officiel du projet OWL, une machine de 50 m à 100 m de diamètre, encore bien plus performante. Mais là, ne versons pas dans l'hyperoptimisme : même si le prix de cette machine - de l'ordre de 1 milliard - n'est pas extrêmement élevé, elle n'existe actuellement que sur le papier... et est annoncée pour 2015-2020...

S
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Hubble
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