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 [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 19:57

[HS]
Je respecte évidemment les remarques des modérateurs sur la nécessité d'enrayer une "dérive" qui s'enclenche dans un FIL suite à une remarque d'un participant.
Il m'apparait cependant que laisser une opinion souvent très critique (ici par rapport à la politique de l'ESA) être la seule à apparaitre, sans contre argumentation, peut donner une impression bizarre (pouvant être interprétée comme un consensus) à des lecteurs pas habitués aux différents "profils" intervenant dans le forum.
[fin HS]

Pour en revenir au sujet :
Citation :
C'est hyper dangereux ces morceaux qui tombent a chaque lancement...les autres lanceurs aussi ont ces problèmes où c'est que la Chine ?
Les lancements russes depuis Baîkonour larguent aussi des étages de lanceurs sur des territoires à priori peu peuplés. Mais la présence de résidus d'ergols toxiques - pour la Proton et certains missiles reconvertis - est aussi dangereux que l'impact.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 20:11

Un message posté cet après midi à fait l'objet d'un rapport à Admin/modo. Il a purement et simplement été supprimé par mes soins.
Je rappel, et pour répondre à la remarque de montmein, que ce sujet n'est dédié qu'au lancement de cette mission lunaire chinoise et qu'en aucun cas l'équipe du forum n'y tolèrera une nouvelle dérive. (argumentation souvent à tendance politique). Nikolaï ayant déjà rappelé ce point hier, celui-ci sera le dernier. (si besoins, passez par MP). Je pense que le débat est pertinent, la chine dans l'espace fait couler de l'encre, mais un autre sujet apparait comme plus approprié pour l'alimenter. Concentrons nous sur l'aspect technique de change'3 sur ce sujet. Merci de votre compréhension, cette annonce marque la fin de tout HS.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 22:34

Je suis en train de mettre en ligne le live du lancement.

La 1ère partie jusqu'à la 776ème second :



Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 22:56

La 2ème partie de la vidéo du lancement, de 777ème second à la 1612ème



Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 23:04

wakka a écrit:
Ces débris qui ont frappé les maisons de deux familles dans le village n'ont causé aucune victime.
C'est ce qu'on va voir ; dans quelques années, ils vont bien rigoler les types qui posent fièrement à côté de tuyères qui ont charrié de l'UDMH...

Toph a écrit:
Après, les normes de sécurités ne sont certainement pas les même entre nous et les chinois en cas de retombé d'objets.
"Certainement", c'est un euphémisme ! On dirait que tout le monde découvre que les Chinois, en terme de normes et contrôles, ne font rien comme nous (et pas que dans le spatial)...
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 23:06

MarsSurfaceWanderer a écrit:
On dirait que tout le monde découvre que les Chinois, en terme de normes et contrôles, ne font rien comme nous (et pas que dans le spatial)...
Pourrais-tu argumenter un peu plus concrètement sur cette phrase, en restant bien entendus en lien direct avec ce lancement? (normes et contrôles au niveau du spatial surtout, puisque c'est ce qui nous intéresse avant tout sur ce forum.) Wink
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 23:12

La 3ème partie



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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 23:14

MarsSurfaceWanderer a écrit:
wakka a écrit:
Ces débris qui ont frappé les maisons de deux familles dans le village n'ont causé aucune victime.
C'est ce qu'on va voir ; dans quelques années, ils vont bien rigoler les types qui posent fièrement à côté de tuyères qui ont charrié de l'UDMH...

Toph a écrit:
Après, les normes de sécurités ne sont certainement pas les même entre nous et les chinois en cas de retombé d'objets.
"Certainement", c'est un euphémisme ! On dirait que tout le monde découvre que les Chinois, en terme de normes et contrôles, ne font rien comme nous (et pas que dans le spatial)...
 
En un, l'équipe de nettoyage est passé par là, les articles en ont parlé, et dans tous les cas l'ergol est totalement consumé déjà.

En deux, ayant travaillé 7 ans en Chine, oui ils sont très différents de nous, parfois bien plus strict que nous, parfois moins, mais globalement le résultat est un peu près pareil. Et je doute fort que tu connais les normes chinoises comme les GB-xxxxx, les GB/T-xxxxx ou les GBJ-xxxxx... 

Dans beaucoup de cas, les normes spatiales chinoises sont directement dérivés des normes militaires GBJ.

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mar 3 Déc 2013 - 23:29

La 4ème et dernière partie de vidéo du lancement.



Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 0:07

Sidjay a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
On dirait que tout le monde découvre que les Chinois, en terme de normes et contrôles, ne font rien comme nous (et pas que dans le spatial)...
Pourrais-tu argumenter un peu plus concrètement sur cette phrase, en restant bien entendus en lien direct avec ce lancement? (normes et contrôles au niveau du spatial surtout, puisque c'est ce qui nous intéresse avant tout sur ce forum.) Wink
Bien sûr. En lien direct avec ce lancement, non, puisque ma constatation relevait d'un caractère général. Il n'est pas rare de trouver des photos de moteurs de Longue Marche retombés au sol qui sont entourés de personnes locales, que ce soit des enfants ou des adultes. Il y avait encore un exemple dans un sujet récent il y a un ou deux mois. Ou construire un pas de tir près d'un village pour qu'il termine en cendres lors du lancement d'un Intelsat en 1997 (ah pardon, cet évènement a été caché par les autorités locales, je n'ai donc rien dit). Impensable en Europe, n'est-il pas ? Voilà pour les quelques exemples me venant à l'esprit.

Elixir a écrit:
En un, l'équipe de nettoyage est passé par là, les articles en ont parlé, et dans tous les cas l'ergol est totalement consumé déjà.

En deux, ayant travaillé 7 ans en Chine, oui ils sont très différents de nous, parfois bien plus strict que nous, parfois moins, mais globalement le résultat est un peu près pareil. Et je doute fort que tu connais les normes chinoises comme les GB-xxxxx, les GB/T-xxxxx ou les GBJ-xxxxx... 

Dans beaucoup de cas, les normes spatiales chinoises sont directement dérivés des normes militaires GBJ.
En physique et a fortiori en chimie, "totalement" c'est comme "parfaitement", y'a que les lycéens qui y croient... Enfin, c'est aux personnes sur la photo et non à moi qu'il faudra aller dire ça dans quelques années.

Fort bien, mais en l'occurrence je parlais de l'exposition aux ergols toxiques (ou mortels, pour peut-être faire mieux comprendre). Et là, ce serait un peu fort de café que de dire que le résultat est à peu près pareil. clown  Quant aux normes que tu cites, effectivement je ne les connais pas, mais contrairement à certains (peut-être toi-même, qui sait ?), je n'ai pas besoin de les apprendre par coeur pour me convaincre qu'elles respectent la santé de tout le monde alors que l'on voit bien que c'est parfaitement faux.

Pour ceux qui pourraient interpréter de travers mes propos, je ne parle pas de normes et contrôles au niveau technique (ça, ça semble plutôt bien fait !), mais au niveau "impact population".
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 0:15

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Sidjay a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
On dirait que tout le monde découvre que les Chinois, en terme de normes et contrôles, ne font rien comme nous (et pas que dans le spatial)...
Pourrais-tu argumenter un peu plus concrètement sur cette phrase, en restant bien entendus en lien direct avec ce lancement? (normes et contrôles au niveau du spatial surtout, puisque c'est ce qui nous intéresse avant tout sur ce forum.) Wink
Bien sûr. En lien direct avec ce lancement, non, puisque ma constatation relevait d'un caractère général. Il n'est pas rare de trouver des photos de moteurs de Longue Marche retombés au sol qui sont entourés de personnes locales, que ce soit des enfants ou des adultes. Il y avait encore un exemple dans un sujet récent il y a un ou deux mois. Ou construire un pas de tir près d'un village pour qu'il termine en cendres lors du lancement d'un Intelsat en 1997 (ah pardon, cet évènement a été caché par les autorités locales, je n'ai donc rien dit). Impensable en Europe, n'est-il pas ? Voilà pour les quelques exemples me venant à l'esprit.

Elixir a écrit:
En un, l'équipe de nettoyage est passé par là, les articles en ont parlé, et dans tous les cas l'ergol est totalement consumé déjà.

En deux, ayant travaillé 7 ans en Chine, oui ils sont très différents de nous, parfois bien plus strict que nous, parfois moins, mais globalement le résultat est un peu près pareil. Et je doute fort que tu connais les normes chinoises comme les GB-xxxxx, les GB/T-xxxxx ou les GBJ-xxxxx... 

Dans beaucoup de cas, les normes spatiales chinoises sont directement dérivés des normes militaires GBJ.
En physique et a fortiori en chimie, "totalement" c'est comme "parfaitement", y'a que les lycéens qui y croient... Enfin, c'est aux personnes sur la photo et non à moi qu'il faudra aller dire ça dans quelques années.

Fort bien, mais en l'occurrence je parlais de l'exposition aux ergols toxiques (ou mortels, pour peut-être faire mieux comprendre). Et là, ce serait un peu fort de café que de dire que le résultat est à peu près pareil. clown  Quant aux normes que tu cites, effectivement je ne les connais pas, mais contrairement à certains (peut-être toi-même, qui sait ?), je n'ai pas besoin de les apprendre par coeur pour me convaincre qu'elles respectent la santé de tout le monde alors que l'on voit bien que c'est parfaitement faux.

Pour ceux qui pourraient interpréter de travers mes propos, je ne parle pas de normes et contrôles au niveau technique (ça, ça semble plutôt bien fait !), mais au niveau "impact population".
 
Pour ceux qui "critiquent" la chute des éléments de fusée, il faut d'abord apprendre l'histoire de construction du centre XSLC. Quel contexte? Pour quelle raison les Chinois ont choisi d'installer un centre de lancement au fin fond de la montagne?

Sans connaître ces raisons, discuter de "Ah regardez encore une chute" c'est juste de blabla pour moi. 

Les 3 centres de lancement chinois, JSLC en premier, TSLC le deuxième, puis XSLC, ils peuvent tirer dans n'importe quelle direction, il y aura forcément des éléments qui tombent sur la tête de quelques choses ou de quelqu'un. Dans beaucoup de commentaires, on ignore purement et simplement quel effort les Chinois ont fait pour chaque lancement afin de limiter le dégât. Ce n'est pas parce que je ne poste pas ces informations que les efforts substantiels n'existent pas.

Pour les 2 pauvres paysans qui ont vu leur maisons moitié trouées par des morceaux, l'un a reçu tout de suite 10 800 yuan et l'autre 5 200 yuan, la mairie locale a proposé de l'hébergement temporaire le temps que la réparation soit faite. Et bien sûr, ça, on ne voit pas, on ne l'entend pas, on l'ignore simplement. Et on se contente de critiquer gratuitement et sans savoir.

J'attend avec l'impatience ce qu'on pourra trouver (encore) à dire sur les tirs depuis le 4ème centre de lancement, WSLC, qui est construit à côté de la mer et les tirs partiront vers l'Est principalement. Peut-être j'entendrai dire : "Oh les Chinois, tueurs de poison..." clown 

Honnêtement, ça donne de moins en moins envie de poster ici vu certaines réactions.

Henri K.


Dernière édition par Elixir le Mer 4 Déc 2013 - 0:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 0:21

Puisqu'on parle de chute, voici la chute d'une partie de coiffe dans une région montagneuse non habitée de la ville de Suichuan, c'est les paysans qui partaient à la montagne pour couper du bois qui l'ont découvert.

Non, ce n'est ni toxique ni contaminé...

Et non, les vidéos non plus ce ne sont pas censurées...



Henri K.
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Akwa




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 2:29

Elixir a écrit:

Les 3 centres de lancement chinois, JSLC en premier, TSLC le deuxième, puis XSLC, ils peuvent tirer dans n'importe quelle direction, il y aura forcément des éléments qui tombent sur la tête de quelques choses ou de quelqu'un. Dans beaucoup de commentaires, on ignore purement et simplement quel effort les Chinois ont fait pour chaque lancement afin de limiter le dégât. Ce n'est pas parce que je ne poste pas ces informations que les efforts substantiels n'existent pas.

Pour les 2 pauvres paysans qui ont vu leur maisons moitié trouées par des morceaux, l'un a reçu tout de suite 10 800 yuan et l'autre 5 200 yuan, la mairie locale a proposé de l'hébergement temporaire le temps que la réparation soit faite. Et bien sûr, ça, on ne voit pas, on ne l'entend pas, on l'ignore simplement. Et on se contente de critiquer gratuitement et sans savoir.

J'attend avec l'impatience ce qu'on pourra trouver (encore) à dire sur les tirs depuis le 4ème centre de lancement, WSLC, qui est construit à côté de la mer et les tirs partiront vers l'Est principalement. Peut-être j'entendrai dire : "Oh les Chinois, tueurs de poison..." clown 

Honnêtement, ça donne de moins en moins envie de poster ici vu certaines réactions.

Henri K.
Si tu n'étais pas aussi excessif dans ta sinophilie, on ne le serait peut être pas autant dans l'autre sens ?

Et tu trouves vraiment tes arguments recevables concernant les points de chutes des éléments de fusées ?
Dans des pays respectueux de ses habitants, ça n'est pas admissible, tout simplement.

Accessoirement, 10800 yuan, ça fait 1300€ (j'ignore si on a une maison neuve à ce prix là).
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Anubis




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 4:25

Akwa a écrit:
Accessoirement, 10800 yuan, ça fait 1300€ (j'ignore si on a une maison neuve à ce prix là).
De toute façon la vie n'a pas de prix, ces gens auraient très bien pu mourir dans ce genre d’accident et avec l'augmentation des lancements spatiaux chinois ça devient vraiment problématique pour la sécurité.

Elixir a écrit:
 Dans beaucoup de commentaires, on ignore purement et simplement quel effort les Chinois ont fait pour chaque lancement afin de limiter le dégât. Ce n'est pas parce que je ne poste pas ces informations que les efforts substantiels n'existent pas.
 Il serait intéressant effectivement de connaître les efforts chinois dans ce domaine pour enrayer ce genre de problème. :)
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 7:06

Akwa a écrit:
Elixir a écrit:

Les 3 centres de lancement chinois, JSLC en premier, TSLC le deuxième, puis XSLC, ils peuvent tirer dans n'importe quelle direction, il y aura forcément des éléments qui tombent sur la tête de quelques choses ou de quelqu'un. Dans beaucoup de commentaires, on ignore purement et simplement quel effort les Chinois ont fait pour chaque lancement afin de limiter le dégât. Ce n'est pas parce que je ne poste pas ces informations que les efforts substantiels n'existent pas.

Pour les 2 pauvres paysans qui ont vu leur maisons moitié trouées par des morceaux, l'un a reçu tout de suite 10 800 yuan et l'autre 5 200 yuan, la mairie locale a proposé de l'hébergement temporaire le temps que la réparation soit faite. Et bien sûr, ça, on ne voit pas, on ne l'entend pas, on l'ignore simplement. Et on se contente de critiquer gratuitement et sans savoir.

J'attend avec l'impatience ce qu'on pourra trouver (encore) à dire sur les tirs depuis le 4ème centre de lancement, WSLC, qui est construit à côté de la mer et les tirs partiront vers l'Est principalement. Peut-être j'entendrai dire : "Oh les Chinois, tueurs de poison..." clown 

Honnêtement, ça donne de moins en moins envie de poster ici vu certaines réactions.

Henri K.
Si tu n'étais pas aussi excessif dans ta sinophilie, on ne le serait peut être pas autant dans l'autre sens ?

Et tu trouves vraiment tes arguments recevables concernant les points de chutes des éléments de fusées ?
Dans des pays respectueux de ses habitants, ça n'est pas admissible, tout simplement.

Accessoirement, 10800 yuan, ça fait 1300€ (j'ignore si on a une maison neuve à ce prix là).
 
Je te laisse soin de justifier tes propos autour de ma "sinophilie".

Je n'ai plus grande chose à te dire à part qu'il est difficile d'accepter la vérité lorsque les mensonges étaient exactement ce que tu voulais entendre.

Dans le cas de la Chine, si tu ne veux pas comprendre pourquoi la Chine "doit" avoir des centres de lancement à l'intérieur de la terre, et si tu ne veux pas l'entendre puisque tu ne le sais pas, tu n'a pas cherché à comprendre, donc simplement une pure ignorance, c'est ton problème.

Donc suivant ton argument, la Chine doit arrêter tout lancement pour paraître "respectueux"?

10800 yuan, tu n'as pas une maison neuve en Chine, mais au moins la personne aura le toit neuf dans peu de temps, et il n'a pas à attendre que l'assurance réagisse et tous les blablas qui vont avec.

En tout cas je trouve que certaines personnes viennent ici, pas forcément pour discuter de l'aérospatial mais pour bien autres choses. Et je trouve justement les HS on en a fait suffisamment. Au final, tu ne me changeras pas et tu ne m'empêcheras pas de partager les informations sur les lancements de la Chine ici, tout comme je ne cherche pas à changer ta "sinophobie".

Wink 

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 10:43

Elixir a écrit:
[...]
Donc suivant ton argument, la Chine doit arrêter tout lancement pour paraître "respectueux"?
[...]
Assurément.

Si on avait une base de lancement située à Auch, et que tu habitais Blagnac, tu serais pas le premier à protester ? On te déplacerait de force à chaque lancement, et tu retrouverait des bouts de réservoir à l'UDMH dans ton jardin...
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 16:38

Un site où on retrouve le suivi en live du lancement, entre 00h46 et 02h24 heure locale du 2 Décembre 2013.

http://202.106.152.92:8080/asop/templates/n53/interviewlog.html

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 22:50

Elixir a écrit:
Honnêtement, ça donne de moins en moins envie de poster ici vu certaines réactions.
Tu apportes des infos au forum qu'on n'aurait jamais sans toi, et puisqu'en plus tu restes calme et poli quand d'autres te critiquent (ou critiquent la Chine), tu es clairement un élément important et positif du forum, qui le rend notamment plus instructif que nombre de forums étrangers.

Ne te formalise pas sur les (rares) mauvais coucheurs et sache que des dizaines/centaines de gens apprennent grâce à toi ce qu'on ne pourrait jamais savoir par ailleurs. Donc merci à toi pour tes contributions, et si une situation devient difficile à vivre pour toi, n'hésite pas à en parler aux administrateurs ou modérateurs. :)

En attendant, bon nombre continueront à lire tes infos.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 23:00

Je pense qu'il serait bon d'arrêter un peu de critiquer la Chine, on n'est pas sur un forum politique, on est là pour parler astronautique. Les débats sur la Chine respectueuse ou pas des droits de l'homme c'est ailleurs.
Ca commence à bien faire ces attaques répétés, notamment contre ce pauvre Elixir qui se donne un mal fou à nous fournir des infos sur l'astronautique chinoise. Qu'on parle un peu de ces problèmes je veux bien, mais là ça devient du systématique, ça va bloquer toute discussion sur l'astronautique chinoise, tuer les débats et pourrir l'ambiance. Donc STOP à ces attaques (dont la plupart ont été modérées), on a compris que certains n'aiment pas la chine et leurs pratiques, don acte, mais maintenant on parle espace.


Dernière édition par Mustard le Jeu 5 Déc 2013 - 9:33, édité 1 fois
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 23:46

@ Modérateurs,

Merci pour les mots. 

Pour moi, si on peut encore admettre que l'automobile ou l'aéronautique pourrait être séparé par pays, par régime politique ou par couleur de peau, j'ai toujours eu l'idée que l'espace est trop grand pour que la différence humaine puisse exister (ou plutôt dire les conneries humaines...). Qu'importe si on est Européen, Américain, Russe ou Chinois, que le pays qui envoie un engin dans l'espace soit totalitaire ou démocratique, qu'une pièce envoyée en espace soit "copiée" ou "inventée", dans l'immensité de l'espace, tout le monde s'incline, tout le monde se plie devant les simples règles de la nature, et au final les mains se serrent car seul on ne survivra pas.

Et puis, d'une simple vue d'ingénierie pure, un mécanisme qui marche, c'est un mécanisme qui a correctement exploité les règles de la nature, c'est un mécanisme qui remplit correctement une fonction qu'on a besoin. Y a t-il une importance de savoir si au final le mécanisme a été inventé, copié des Martiens ou volé des Vénusiens?

Non, pour moi non. Je suis ingénieur de base, quand j'ai un problème, la première chose que je cherche à faire, c'est de voir dans quel processus je suis, puis je regarde s'il n'y a pas des solutions déjà faites, et ce n'est qu'en dernier recours que je vais résoudre le problème "par moi-même". Car l'objectif pour moi, ce n'est pas le "pendant" ou la fierté de résoudre le problème par moi-même, mais bien de voir le problème résolu.

Je ne sais pas qui est ce qui a inventé la roue, mais si tout le monde doit lui payer des royalties, il n'y aura pas assez d'or sur Terre pour lui couvrir. Ta roue en carré est certes très originale, ça remplit la fonction?

Et, au final, sans se voiler la face, qu'est ce qu'il n'est pas une question d'argent quand on parle de brevet, copyright ou tous ces bazars? La détention d'une technologie que les autres n'ont pas est le synonyme de richesse, et c'est vrai depuis des siècles et des siècles. Pourquoi s'inventer des excuses "éthiques" pour faire un joli emballage par dessus? 

Pour finir ce dernier et énorme HS de ma part, si cela ne représente pas trop de travail, je suggère qu'on enlève tous les messages qui n'ont rien à voir avec ce lancement, y compris les miens (oui j'ai fait quelques HS également).

Ce message pourrait être supprimé aussi, bien évidemment.

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 23:56

salut , quand est ce que la sonde chang e3 va se poser sur la lune ? merci .
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Mer 4 Déc 2013 - 23:58

noureddine2 a écrit:
salut , quand est ce que la sonde chang e3 va se poser sur la lune ? merci .
Normalement le 16 decembre mais je vous recommande de voir cela dans le sujet dédié à la mission, pas dans le sujet dédié au lancement
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Jeu 5 Déc 2013 - 23:26

Elixir a écrit:
Pour finir ce dernier et énorme HS de ma part, si cela ne représente pas trop de travail, je suggère qu'on enlève tous les messages qui n'ont rien à voir avec ce lancement, y compris les miens (oui j'ai fait quelques HS également).
Si je ne me trompe pas, le sujet a "dévié" vers la problématique des retombées des lanceurs et des risques pour les populations environnantes. Les images montrées étant à propos, pourquoi certains messages n'auraient-ils rien à voir avec le lancement ?

Je comprends le besoin de modérer le ton et la véhémence de certains propos, mais attention à ne pas se voiler la face. Ce serait comme nier l'existence du même genre de problématique qu'ont les Russes à Baïkonour et la présence de protestations régulières du gouvernement kazakh (mais ceci est une autre histoire).

Enfin, on a vu fleurir les mots sinophilie et sinophobie. Il ne faut pas voir tout n'importe comment ; critiquer les pratiques d'un pays ne traduit pas un ressentiment que l'on éprouverait à son encontre ! La Chine pratique certaines manières que l'on sait et qui choquent certains d'entre nous (tout du moins ceux qui osent le dire), je ne vois pas du tout pourquoi nous devrions choisir de ne pas voir ces aspects-ci. L'Europe et l'ESA sont aussi critiquées (qui aime bien châtie bien) et cela ne provoque pas des levées de bouclier comme ce que nous voyions dans ce sujet. Il me semble qu'il règne ici une certaine subjectivité liée que fait que nous sommes un forum francophone, français et donc occidental, et que tout ce qui pourrait ressembler à de l'ingérence est extrêmement mal vu. Pendant qu'on tire parfois à boulets rouges sur d'autres entités du spatial "idéologiquement" plus proche de nous sans le même genre de réactions.

Mustard a écrit:
Je pense qu'il serait bon d'arrêter un peu de critiquer la Chine, on n'est pas sur un forum politique, on est là pour parler astronautique. Les débats sur la Chine respectueuse ou pas des droits de l'homme c'est ailleurs.
Je n'ai pas l'impression que les critique soient tous azimuts, disproportionnées ou inappropriées, ou bien encore, pour reprendre ce terme qui est apparu, de nature sinophobe. L'UDMH qui retombe sur les tuile de sa bicoque, ça reste du spatial, et c'est typiquement ce que nous Européens tentons d'éviter avec des mesures de précaution qui me semble d'un autre ordre de grandeur que celles employées par les Chinois.

Space Opera a écrit:
Tu apportes des infos au forum qu'on n'aurait jamais sans toi, et puisqu'en plus tu restes calme et poli quand d'autres te critiquent (ou critiquent la Chine), tu es clairement un élément important et positif du forum, qui le rend notamment plus instructif que nombre de forums étrangers.
C'est absolument indéniable ! Mais pourquoi lier des critiques envers les pratiques chinoises - qui après tout ne regardent qu'elle et sa population mais que l'on a bien le droit d'évoquer, tout comme Elixir relate l'avancée des campagnes et des actualités - à une remise en cause du travail fourni ? Je me réjouis de pouvoir suivre les avancées de la Chine grâce à Elixir tout en estimant qu'il est cependant de nos droits et devoirs que d'évoquer le revers de la médaille. Rolling Eyes
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Ven 6 Déc 2013 - 12:16

L'ennui c'est que les "problèmes" (dont celui des retombées de morceaux de fusée, de réservoirs d'ergols toxiques etc ...) sont généralement évoqués dans un sujet lié à l'actualité (un lancement souvent) et que la discussion se généralise et dépasse le cadre de ce lancement et donc ...... de fil en aiguille ... on devient HS.
Elixir a écrit:

si cela ne représente pas trop de travail, je suggère qu'on enlève tous les messages qui n'ont rien à voir avec ce lancement, y compris les miens (oui j'ai fait quelques HS également).
Pas d'accord pour ma part (ou alors transfert comme suggéré ci-dessous)
Ce n'est pas pour autant qu'on soit "anti" parce qu'on soulève un problème et évoque/critique comment il est solutionné ou pas par les "responsables".
De même que ce n'est pas parce qu'on est "très soutien" qu'on doit occulter les problèmes s'il y en a. Et se contenter uniquement des canaux officiels d'information en faisant comme les journalistes "officiels" qui jettent (par omission généralement) un voile pudique sur d'éventuels "effets collatéraux" qui ternissent le tableau.
Transférer les posts relatifs à ces sujets sur un FIL mieux adapté pourrait être une solution.
La teneur des propos des uns et des autres pouvant/devant rester dans les limites de la courtoisie et d'une argumentation réelle.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Ven 6 Déc 2013 - 12:26

Ce n'est pas le fond qui dérange mais la forme.
Oui on peut reprocher à la Chine, et d'autres pays, certains aspects pas très humains ou trop industriels. Mais il y a la façon de le faire.
Tomber sur Elixir régulièrement quand il nous parle de la Chine ou plomber les discussions dès qu'on parle de l'astronautique chinoise c'est une façon de pourrir un débat et le tuer. Et si cela ne parait pas si "oppressif" c'est que nous avons modéré ou supprimé un certain nombre de messages.
Donc on peut lancer un sujet dédié sur la question et en parler, sans que ça devienne trop politique, mais on évite de plomber les autres sujets dès qu'on parle d'un projet astronautique ou d'un lancement de la chine.

La Russie n'est pas un modèle d'humanité, les USA non plus, la France non plus (régulièrement condamné par la ligue des droits de l'homme), pas plus que l'Inde, l'Iran ou la Corée du nord, et pourtant c'est notre passion pour l'astronautique qui doit etre débattu ici bien avant les problèmes politiques générales de ces pays. En parler, ok, mais s'acharner systématiquement sur certains ou certains sujets ça pourri l'ambiance et les débats.

Maintenant j'aimerai que ce débat soit clos et qu'on revienne au sujet initial svp
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Lancement] CZ-3B / Chang'e 3 à XSLC - Le 1er Décembre 2013 - [Succès]   Ven 6 Déc 2013 - 13:25

Je rejoins ce que dit Mustard, en parler, c'est naturel, mais "mettre un doigt pile devant les yeux pour cacher la vue", non.

Pour chaque lancement chinois (ou ailleurs), il y a systématiquement des NOTAMs qui sortent, on connait très bien où se situe les zones de chute des boosters, du 1er étage et du 2ème étage ainsi que les 2 pièces de la coiffe, les Chinois déplacent systématiquement, aussi, les habitants dans ces zones durant les lancements et dédommagent, tout aussi systématiquement et immédiatement, s'il y a un dégât.

Pour un processus qui est déjà en place depuis le premier lancement chinois en 1970, c'est à dire depuis 43 ans, en parler une fois, deux fois, 3 fois... Ok. En parler 198 fois (puisqu'il y a, à mon compte, 198 lancements chinois dont 186 de la famille Longue Marche), ça commencer à devenir fatiguant.

Cela n'empêche pas que je poste de temps en temps les photos des débris qui tombent pour tel ou tel lancement. Mais ce que je trouve étrange, c'est les mots utilisés par les médias pour ce lancement en particulier autour de ce sujet. Je vous laisse chercher un peu pour voir la différence.

Et la vraie question est, pourquoi?

Puis on va être amené à poser une autre question, est-ce que les Chinois auraient pu faire autrement? C'est à dire construire des centres de lancement à côté de la mer, ou dans le fin fond de désert? Si la réponse est non, ce qui est le cas sauf pour le centre WSLC, alors pour quelles raisons - historique, contextuelle et technique?

Moi j'ai cherché au fur et à mesure des éléments qui me permettent de répondre à ces questions. Quid pour ceux qui "critiquent" systématiquement les Chinois sur ce point et cet unique point? Je ne crois pas qu'ils ont fait la moindre de recherche.

Parler sans savoir, ignorer sans chercher, c'est 2 choses que je trouve toujours très dommage...

Henri K.
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