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 Mission Mars InSight - 5 mai 2018

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Wakka
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Mer 9 Mar 2016 - 15:22

La nouvelle date de lancement est maintenant le 5 mai 2018 pour un atterrissage attendu/espéré le 26 novembre de cette même année.

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=5746

[Date dans le titre modifiée]


Dernière édition par wakka le Mer 9 Mar 2016 - 15:48, édité 1 fois
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Paolo




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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Mer 9 Mar 2016 - 15:38

et la partie du sismomètre qui a donné tous les soucis à la base du renvoi sera américaine et non plus française
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Mer 9 Mar 2016 - 18:54

Tout le monde peut échouer à une étape, CNES compris, cela lui permettra d'être plus performant la fois suivante.
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Jeu 10 Mar 2016 - 1:06

montmein69 a écrit:
La sphère source de difficultés plutôt coriaces :



L'étanchéité n'est pas assurée ..... et on ne localise pas vraiment la (ou les) zone(s) de fuite ..... le mal de tête lui, est assuré Crying or Very sad


    S'ils ne trouvent pas d'ou peu bien provenir cette "fuite" (après tout quand il y a une fuite "nette" dans la métallurgie étanche, en général c'est pas difficile de trouver ou elle a lieu avec un mélange azote-hélium et un bon renifleur a hélium très sensible ...

   Enfin, je me permet de ramener ma fraise du fait que chercher des fuites a l'hélium était commun dans mes anciens métiers/jobs

  Si après 4 incidents de la sorte, ils n'arrivent toujours pas a comprendre d'ou viennent ces foutus fuites, il n'y a plus a chercher de midi a 14h, le problème vient très probablement du choix du matériaux lui même qui ne parvient pas a être ou rester étanche a de basses températures ...

   Après bon la métallurgie du titane je connais pas trop, mais possible qu'il y ait un problème de porosité, ou alors des soudures dont on ne maitrise pas la dilatation/rétractation avec les changements de t°. Après ce qui pourrait être intéressant c'est de savoir quelle forme de titane est utilisée comme :

  _ Un alliage ou titane "pur" ?

  _ Les morceaux de la sphère ont ils été moulé ou "forgé" ? (la porosité d'un métal est très différente entre une pièce de métal qui a été moulé et une autre qui a été forgé avec le même métal ...)

  _ l'épaisseur du métal était-elle adéquate a écarter tout risque de porosité ?

  _ Le titane ou son alliage était il un bon choix de matériaux ?

  _ N'aurait il pas été + judicieux d'opter pour un métal plutot "mou" ? (Or ou Cuivre ...) aisé a marteler pour le forcer a fermer toute porosités, et qui ont probablement de bien meilleures propriétés "plastiques" avec les changements de t°


   Enfin, moi mon petit doigt a rapidement tilté sur le matériaux dont le choix ne me parait pas évident comme le bon si on veut une bonne sphère a vide de qualité "science" et "spatiale" a la fois ...

   Comment ont ils fait pour "réparer 4x" et qu'a chaque fois ben en fait rebelote ? Puis qu'on apprenne qu'en fait ils savent pas ou elle est la fuite (donc y a jamais eu réparation : Simplement plutot que les fuites sont transitoires avec les conditions de test et donc de t°, on leur a dit votre truc y fuit, ils ont du tester de leur coté, ça fuyait plus : Ayé réparé ... Je vois bien le truc du genre)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Jeu 10 Mar 2016 - 1:18

Astro-notes a écrit:
Tout le monde peut échouer à une étape, CNES compris, cela lui permettra d'être plus performant la fois suivante.
En même temps, le CNES ne fait rien si ce n'est donner des sous et participer à des réunions. En tant que responsable de l'activité, il est autant coupable que... ben que ceux qui étaient censés faire le boulot (la liste des participants à SEIS est sur le site du CNES).

Argonaute a écrit:
- Le titane ou son alliage était il un bon choix de matériaux ?
Le titane a déjà été utilisé comme réservoir pour des parties pressurisées. Donc le choix du matériau n'est pas à remettre seul en question, c'est tout le processus industriel qui l'est.
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Jeu 10 Mar 2016 - 8:29

Space Opera a écrit:

Argonaute a écrit:
 - Le titane ou son alliage était il un bon choix de matériaux ?
Le titane a déjà été utilisé comme réservoir pour des parties pressurisées. Donc le choix du matériau n'est pas à remettre seul en question, c'est tout le processus industriel qui l'est.


     Pressuriser, n'est pas la même chose que d'imposer un vide de bonne qualité ...

  Nombreux sont les matériaux & équipements ne serait ce dans les industries & artisanats qui se comportent très bien avec la pression, mais se révèlent piètrement étanches face au vide

   (Sans parler évidement des équipements faits uniquement pour de la pression, qui ne tiennent pas le vide par simple mécanique pas prévue pour)
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Henri
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Jeu 10 Mar 2016 - 17:23

Mort de rire, les articles du journal 20 minutes doivent être titrés par une IA défaillante...
http://www.20minutes.fr/sciences/1803559-20160310-marx-robot-americain-insight-ira-sonder-entrailles-planete-rouge-mai-2018

"Marx: Le robot américain InSight ira sonder les entrailles de la planète rouge en mai 2018"

Edit : 18 h 37, ils ont corrigé le titre de l'article en ligne, histoire de ne pas être trop ridicules... Mais l'URL en marx existe toujours et mène vers l'article corrigé maintenant.

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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Jeu 10 Mar 2016 - 19:42

je me suis fendu d'un RT sur twitter
Citation :
Marx ???  mouah ah ah !!:

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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 10:06

vieux slogan communiste : un coup de barre? Marx, et ça repart!!!
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 12:55

Bienvenue sur la planète apparatchiks & coco Very Happy


    Moi je me demande, s'ils n'auraient pas meilleur compte a redéfinir la mission, et adapter certains instruments de Mars Insight a un Rover pour les expériences en sismologie sur Mars ...

 
  Et c'est peut être d'ailleurs pour étudier cette question la, que finalement ils ont l'air motivé a l'annuler au de la des problèmes du CNES


    Car l'expérience sismique d'Insight pourrait avoir un potentiel de science démultiplié sur un format de rover !!!

  Car sur une mission "fixe" comme Insight, l'expérience sismique va se limiter a l'étude de l'intérieur de la planète (en gros, récolter des données sur noyaux, manteaux, croute) Mais si on adaptait le principe sur un rover :

    On pourrait envisager de faire une étude + approfondie de la croute a divers lieux pour "prospecter" les permafrosts, les diverses roches peu profondes, et même éventuellement gisements ... Voir pourquoi pas : Allez chercher si Mars n'aurait pas des aquifères fossiles profonds

   Chose que Mars Insight ne fera pas puisque fixe ...
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Paolo




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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 13:18

Argonaute a écrit:
    Moi je me demande, s'ils n'auraient pas meilleur compte a redéfinir la mission, et adapter certains instruments de Mars Insight a un Rover pour les expériences en sismologie sur Mars ...

sur un rover, tu as des niveaux de vibrations qui ne permettent pas d'utiliser un sismomètre sensible comme celui la. C'est pour ça que le sismomètre est fixe et en plus qu'il n'est pas connecté au reste de la sonde, sauf par un câble.
Il y avait un sismomètre sur les Viking, mais comme il était monté sur le lander il n'a enregistré que les vibrations dues aux mécanismes de bord ou au vent.

ExoMars 2018 emportera lui aussi un sismomètre russe, justement toujours monté sur le lander et pas sur le rover.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 13:54

Paolo a écrit:
Argonaute a écrit:
    Moi je me demande, s'ils n'auraient pas meilleur compte a redéfinir la mission, et adapter certains instruments de Mars Insight a un Rover pour les expériences en sismologie sur Mars ...

sur un rover, tu as des niveaux de vibrations qui ne permettent pas d'utiliser un sismomètre sensible comme celui la. C'est pour ça que le sismomètre est fixe et en plus qu'il n'est pas connecté au reste de la sonde, sauf par un câble.
Il y avait un sismomètre sur les Viking, mais comme il était monté sur le lander il n'a enregistré que les vibrations dues aux mécanismes de bord ou au vent.

ExoMars 2018 emportera lui aussi un sismomètre russe, justement toujours monté sur le lander et pas sur le rover.



     On fait bien sur Terre de la sismologie mobile qui fonctionne très bien ... (industrie du pétrole qui en est la + consommatrice)

   Bref ... On peu si on le veut  : )

     Et puis sur un lander, tkt que l'atterrissage va secouer ton sismomètre comme un orangina ...

   Bref, arguments douteux a mon sens
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 13:58

Argonaute a écrit:
... tkt ...

"tkt" tiens donc ... t'inquiète ?? peut etre ...

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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 14:10

Argonaute a écrit:
     On fait bien sur Terre de la sismologie mobile qui fonctionne très bien ... (industrie du pétrole qui en est la + consommatrice)

   Bref ... On peu si on le veut  : )

     Et puis sur un lander, tkt que l'atterrissage va secouer ton sismomètre comme un orangina ...

   Bref, arguments douteux a mon sens
La sismologie terrestre mobile pour le pétrole, par exemple, ne demande pas du tout les mêmes précisions, puisqu'on génère une explosion et qu'on écoute l'écho sur des couches situées proches de la surface. Les sismomètres terrestre qui ont la même sensibilité dans la même bande de fréquence que sur InSight sont à l'intérieur de labos isolés.

Et pendant l'atterrissage, le sismomètre sera maintenu grâce à un dispositif spécial qui sera libéré une fois la sonde stabilisée. C'est le cas aussi sur les téléscopes spatiaux qui ne sont maintenus que par l'équivalent d'une allumette en mission nominale, alors qu'ils sont maintenus avec des poutrelles rétractables pendant le décollage.

Ce sont tes arguments qui sont douteux je trouve. Rien que ne pas comprendre pourquoi ce sismomètre est embarqué sur InSight et non Mars2020 devrait plutôt t'inciter à t'interroger plutôt qu'à dire qu'en fait les autres (NASA, CNES et labo de géophysique inclus) n'ont pas compris grand chose alors que sur un forum internet on a bien mieux compris les opportunités à côté desquelles ils passaient. Quand on ne comprend pas quelque chose, c'est avant tout soi-même qu'il faut questionner avant de remettre en cause tous les autres, surtout quand il implique nombre de spécialistes du domaine...
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 14:27

Voui  Embarassed 

 
 Pour Vicking, j'aimerais quand même faire noter que ce n'étaient pas des rovers ... Donc le problème est ailleurs ...

   Calibration du sismomètre ?

   Avec ou sans source de vibration ? (les 2 usages sont possibles pour étudier un sous sol, mais pas forcément adapté aux cas de figures) et il me semble que c'est sans ... Sans vibreur tu as intérêts a ce que ton sous sol ait des séismes sinon tu auras rien, avec un vibreur : Tu fais comme tu l'entend mais c'est + lourd et + d'énergie a fournir ...

   Hors Mars on sait qu'au niveau tectonique c'est pas trop ça, on parle d'une planète quasi morte a ce niveau, et puis avec tout le permafrost en sous sol : Tes ondes sismiques peuvent être totalement absorbées si il y a du "liquide" éventuel dessous


   Pour SpOp puisque tu as répond entre temps :


   Moi je me suis contenté de répondre a l'argument : "On a rien eu sur Vicking (qui étaient fixes ...) = pas faisable sur Rover" ... Ce qui est ridicule pour moi

   Pour le reste, tu peux disposer des conditions rigoureusement exactement les mêmes avec un rover ou une plateforme fixe ...

     Concernant le détecteur, j'espère tu n'essais pas de me faire croire que ces "dispositifs" sont la pour avoir un sismomètre qui aurait subis zéro vibrations a l'atterrissage ? (Allons ... c'est tout simplement IMPOSSIBLE) ... Qu'ils soient plutot la pour éviter que les pièces mobiles du détecteur ne souffre pas tout simplement de mouvements trop violents et ne pas se retrouver avec un détecteur HS me parait beaucoup + raisonnable dans l'affirmation  ; )


    Mieux encore, avec la grue ascentionnelle dont on parvient a se servir aujourd'hui, tu peux disposer de conditions d'atterrissage d'un rover aujourd'hui 100x meilleures que celles de vicking (qui n'était qu'une plateforme fixe) dans les 70

   De la, je reste sur ce que je pense : )
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 14:50

Il n'y a pas de pièces mobiles dans le sismomètre d'après ce que je sais. Les poutrelles n'ont pas vocation à amortir les vibrations, juste à ce que la structure tienne. Le bras de la sonde aura pour principal but de manipuler/déposer sur le sol le sismomètre. Ca prendra plusieurs jours pour le calibrer, puis plusieurs heures pour le manipuler une fois sur place.
Il n'y aura pas de vibreur sur InSight, juste un sismomètre. Comme sur la Lune avec Apollo (encore plus morte que Mars), on arrive très bien à mesurer les vibrations de surface avec un matériel suffisamment précis.

Donc reste sur ce que tu penses, les scientifiques n'ont rien compris et toi oui. Je suis convaincu que c'est la meilleure approche intellectuelle...
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 15:56

Space Opera a écrit:
Il n'y a pas de pièces mobiles dans le sismomètre d'après ce que je sais. Les poutrelles n'ont pas vocation à amortir les vibrations, juste à ce que la structure tienne. Le bras de la sonde aura pour principal but de manipuler/déposer sur le sol le sismomètre. Ca prendra plusieurs jours pour le calibrer, puis plusieurs heures pour le manipuler une fois sur place.
Il n'y aura pas de vibreur sur InSight, juste un sismomètre. Comme sur la Lune avec Apollo (encore plus morte que Mars), on arrive très bien à mesurer les vibrations de surface avec un matériel suffisamment précis.

Donc reste sur ce que tu penses, les scientifiques n'ont rien compris et toi oui. Je suis convaincu que c'est la meilleure approche intellectuelle...


    Ne pas comparer la Lune & Mars, de toute façon dans les 2 cas ce qu'on croit savoir sur les conditions tectoniques ne cessent de changer que ce soit pour l'une & l'autre ...

    Dans les 2 cas, on va même jusqu'a soupçonner qu'il puisse y avoir une activité volcanique encore aujourd'hui "possible" selon les dernières études avec les dernières données ... Chose qu'on aurait réfuté il y a même pas 15 ans de ça dans les 2 cas

    La Lune n'est pas moins morte que Mars tectoniquement parlant, elle parait même + active que Mars, du fait de la contraction de refroidissement dont on sait qu'elle pourrait avoir provoqué de grands escarpements il y a même pas 100 millions d'années) et puis bon, ne pas oublier que la Lune a un compagnon gravitationnel plutot lourd il s'appelle la Terre ... (que Mars ne possède pas)


     Mais la grande différence pour faire de la sismographie, c'est que Mars a des permafrosts qui peuvent très bien être aquifères "liquides" dans leur parties les + en profondeur :  Qui peuvent justement être l'assassins des ondes S ni P qu'on a pas détecté avec Vickings ...

      L'eau et les liquides sont des isolants sismiques en géologie, ils absorbent les ondes, sans les restituer ou en partie selon de quel matériaux on parle et son état physique exact (solide, visqueux, liquide, "plastique" ect)


   Ne confonds pas réponse rapide d'un interlocuteur, et manque de connaissances pour en parler ...

  Et il me parait d'ailleurs probable que Insight en l'état de la mission, a de bonnes chances de faire un Bis repetita des résultats de Vicking a ce niveau ... Quand a savoir : Rien au sismomètre

     D'ou pourquoi je parle de l'éventuelle nécessité de devoir repenser le concept et éventuellement l'adapter sur Rover, ce qui nécessitera de toute façon de revoir l'instrumentation sismique pour l'adapter  (et ne pas recycler insight dans un rover)


     Tu me parles de pollutions vibratiles sur Terre, qui nécessitent d'avoir des sismographes très isolés en labo, chose que je ne réfute pas du tout, mais on est sur Mars la, pas sur Terre : C'est différent

   Sur Terre cet isolement est obligatoire car :

  _ La sismicité terrestre naturelle est constante, aux sources très riches & variées (volcans, coulissement de failles, mouvement en profondeur de magma, activité de convection lente) ... Sur Mars il y a quasi que dale de tout ça, au niveau de la croute on parle d'une planète vraiment morte ou il n'y a pas tout cela comme sur Terre

  _ Les nombreuses vibrations artificielles liées aux activités humaines (ne serait ce qu'un village et tu as un bruit de fond sismique épouvantable) notamment les véhicules, les industries, mais aussi l'agriculture ect ...
     

   

   La raison quand a pourquoi ils pourraient annuler Insight au de la des soucis du CNES a fournir l'instrument nécessaire, c'est aussi le risque élevé de faire choux blanc comme Vicking car c'est une plateforme fixe : Si il y a de l'eau liquide en profondeur dans le sous sol localement la ou ils veulent l'envoyer cela fera probablement pareil (dans le cas ou les mauvais résultats de Vicking n'aient pas pour origine un incident technique qu'on aurait pas détecté)

    Sur un rover, l'avantage c'est de pouvoir "essayer ailleurs" si le coupable était un aquifère
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 16:13

Il y a 3 types principaux d'isolation sur SEIS:
- atmosphérique pour le vent (coque extérieure)
- thermique pour la calibration et le bruit de mesure. D'où aussi le vide et les multiples thermomètres dans la sphère, ainsi que les isolants entre la cavité et la couverture externe.
- mécanique, puisque les vibrations internes à la sonde sont plusieurs ordres de grandeur supérieures à celles qui sont attendues. SEIS ne sera relié à la sonde que via un câble électrique posé sur le sol.
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 11 Mar 2016 - 16:29

en tout cas, l'objectif de la mission InSight est de mesurer la sismicité de Mars et pas de chercher des couches d'eau ou autre (voir la page 2 de cette présentation, où sont listés les objectifs scientifiques de la mission http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2016-03/11_2016-0302%20MEPAG.pdf ). et pour ce but un sismomètre fixe est la meilleure solution.
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David L.




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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 2 Sep 2016 - 17:31

Le lancement de Mars Insight le 5 mai 2018 est officiellement approuvé. Coût du report : 153,8 M$.

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2016-230
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MessageSujet: Re: Mission Mars InSight - 5 mai 2018   Ven 2 Sep 2016 - 20:22

La NASA a ajouté que le budget en plus sera du budget en moins pour choisir de futures missions.
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