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 Exploration vs colonisation d'une autre planète

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tHe_LaMaN




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MessageSujet: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Mer 22 Aoû 2012 - 23:35

Ceci est une déviation de ce sujet sur le vol interstellaire.

Algol a écrit:
2) Coloniser une autre planète vivante, surtout à des fins d'expansion démographique et économique pose un problème philosophique
Pour reprendre ce que j'indiquais dans mon post de présentation, je ne suis pas un amateur du terme "conquète spatiale", je préfère de loin "exploration spatiale". Je ne vois pas l'aventure humaine dans l'espace comme une nouvelle course aux ressources, façon conquète de l'Amérique, mais comme la continuation naturelle de la curiosité sans limites de l'Homme. L'humain a besoin de découvrir de nouvelles choses, de travailler à aller plus haut, plus loin. S'il ne vit que pour sa propre conservation, il est voué au déclin et à l'extinction. On peut en faire l'expérience à notre niveau : l'activité entraîne plus d'activité dans un cercle vertueux, tandis que l'oisiveté entraîne encore plus d'oisiveté dans un cercle vicieux. Donc pour résumer mon point : l'homme a perpétuellement besoin de nouveaux horizons (et pas juste ceux de la sonde ;o), l'exploration de nouvelles planètes, nouveaux systèmes solaires, nouvelles galaxies fournissant des objectifs excellents.

Je parlais de terraformation en imaginant que les planètes dépourvues de vie pourraient devenir des destinations pour le voyage des humains sans problème d'éthique particulier. A moins que la ligue protectrice de l'âme des minéraux s'en mêle ;o)
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tchou




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Jeu 23 Aoû 2012 - 10:29

le problème, c'est que au aujourd’hui ont est déjà trop nombreux pour pouvoir préserver notre planète .
et ça ne va pas en s'améliorant vue que tous les jours la planète et de plus en plus peuplée .

un petit liens sympa ( je ne sait pas trop ce qu'il vaut mais ça donne à réfléchir )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World-Population-1800-2100.png

il arrivera un jour, si ont ne c'est pas tous exterminés ou ont aura plus le choix . il faudra soit limiter la population soit en expatrier une partie .
surtout que la population augmente de plus en plus vite j'ai l'impression .

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Jeep




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:41

tchou a écrit:
le problème, c'est que au aujourd’hui ont est déjà trop nombreux pour pouvoir préserver notre planète .
et ça ne va pas en s'améliorant vue que tous les jours la planète et de plus en plus peuplée .

Trop nombreux avec notre mode de vie actuel. Mais celui -ci est en perpétuellement changement, espérons qu'il prenne la bonne direction.
Les estimations concernant la capacité démographique maximale de la Terre sont très variables et les plus extrême sont souvent orientée plus par une idéologie que par de véritable réflexions scientifiques.
Mais les plus sérieuses sont plutôt entre 2 et 30 milliards. Ce qui reste quand même très large !
En admettant que l'on reste sur un fonctionnement économique proche du système actuelle, s'il y a surpopulation, se sont les plus pauvre qui en soufrions. Cela même qui n'aurons pas les moyens de financer un tel projet ni de se payer un billet vers ce nouveau monde. Donc à mon avis il y a peut de chance que ce soit une motivation suffisante.

Par contre je partage pleinement le point de vue de tHe_LaMaN.

J'ai également une question à propos d'un post issue du sujet initial et qui je pense a plutôt sa place ici :

Algol a écrit:
Quelle est l'espérance de vie de l'espèce humaine ? Les espèces animales dont la longévité a atteint les 100 millions d'années sont extrêmement rares. (Et je signale que l'humain est une espèce qui n'évolue plus...)

Algol, pourquoi dis-tu que que l'humain est une espèce qui n'évolue plus ? Je ne pense pas qu'il soit possible à une espèce de se soustraire à l'évolution.
La récente émergence de la tolérance au lactose chez l'humain n'en est-elle pas une célèbre preuve ?
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:49

tchou a écrit:
il arrivera un jour, si ont ne c'est pas tous exterminés ou ont aura plus le choix . il faudra soit limiter la population soit en expatrier une partie .

Le problème est très mal posé: les évolutions qu'on peut estimer dans un temps rapproché n'ont pas la même base de temps. L'augmentation de la population mondiale, et surtout son évolution vers un mode de vie occidental, qui fait référence aujourd'hui, est un problème dont les effets commencent à se faire sentir: réchauffement climatique, problème de l'eau, déforrestation, épuisement des ressources, etc. L'expatriation d'une partie de la population mondiale à une échelle significative sur une autre planète est pour le 22 ou 23ième siècle. Cet argument, dont certains astronautes se servent pour promouvoir le vol habité ( Cf interviews et livres autobiographiques), est une ineptie totale.

Jeep a écrit:

Les estimations concernant la capacité démographique maximale de la Terre sont très variables et les plus extrême sont souvent orientée plus par une idéologie que par de véritable réflexions scientifiques.
Mais les plus sérieuses sont plutôt entre 2 et 30 milliards. Ce qui reste quand même très large !

Avec le mode de vie occidental, la planète Terre peut supporter environ 1 milliard d'humains. N'oublions pas que les pays développés (je ne compte pas la Chine) comprennent 1,7 milliards d'habitants et consomment 75% des matières premières (même si les produits sont fabriquées en Chine)

Avec le niveau de vie d'un paysan indien, la Terre peut accueillir entre 15 et 25 milliards d'habitants (mais dont tous ont le niveau de vie du paysan)

Citation :
Trop nombreux avec notre mode de vie actuel. Mais celui -ci est en perpétuellement changement, espérons qu'il prenne la bonne direction.

En fait de changement, il devient de plus en plus énergivore et gaspilleur: je crains que le changement ne soit pas choisi, mais imposé.

Cordialement
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Algol




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Ven 24 Aoû 2012 - 8:09

Tout d'abord, je voudrais dire qu'il ne faut pas confondre science et science-fiction :

Ici nous traitons d'une science – et de techniques – l'astronautique. La science fiction, s'appuie sur l'astronautique mais elle reste un rêve ! A la limite un scientifique peut donner son avis sur les hypothèses formulés par la science-fiction mais il le fera en restant objectif et cartésien. Nous ne pouvons prendre nos rêves pour des réalités (même d'avenir) ce qui aurait pour conséquence de nous comporter en croyants. C'est bien le problème de tous ces sites consacrés aux OVNI, aux crops-circles, à tous les complots mondiaux, chemtrails, astrologie, sciences parallèles, géo-biologie pour ne citer que celle-là : Ils se disent scientifiques mais en se comportant en croyants, ils en oublient toute logique, toute objectivité, toute clairvoyance... Quand on est croyant on tord la science à ses désirs, à son credo, voir par exemple les créationnistes ! Sans compter que nombreux de ces sites ont des visées mercantiles. Cela pour vous dire les aberrations à laquelle on peut arriver quand on sort de la rigueur scientifique.

C'est pourquoi j'estime que toutes ces hypothèses de visites de mondes extra-solaires, de colonisation et de transformation de planètes pour y déménager les humains, ou pour poursuivre notre expansion exponentielle me semble être plus un rêve de science-fiction qu'une étude scientifique et qu'il y a bien peu de chance que cela devienne un jour une réalité !

Pour répondre à Jeep : Non, l'homme n’évolue plus car il est sorti du contexte qui fait évoluer les espèces : la sélection naturelle. Cette sélection naturelle implique un choix naturel parmi les mutations de hasard quand celles-ci apportent plus de compétitivité face aux autres espèces et aux individus plus ''statiques'' de la même espèce qui finissent par être éliminés. L'homme est sorti de la sélection naturelle en remplaçant son évolution naturelle par une évolution technologique. Cela depuis les temps préhistoriques : Son berceau était une zone au climat chaud de l'Afrique, climat auquel il était adapté. Il a par la suite migré dans toutes les zones plus froides de la planète, normalement cela aurait dû se faire par une évolution lente, par adaptation au froid de certaines souches, par exemple en développant une pilosité importante, et cela aurait pris des millions d'années : Cela n'a pas été le cas, l'homme ayant domestiqué le feu, ayant appris à se vêtir, à chasser avec des armes, ses nouvelles technologies lui ont permis de s'installer jusqu'à la limite des glaces ! Conserver la faculté de digérer le lactose (par ex) n'est qu'une adaptation mineure, non issue de sélection naturelle, cela n'entre pas dans un processus évolutif.
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Jeep




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Ven 24 Aoû 2012 - 20:19

Lunarjojo a écrit:
[...]
Citation :
Trop nombreux avec notre mode de vie actuel. Mais celui -ci est en perpétuellement changement, espérons qu'il prenne la bonne direction.

En fait de changement, il devient de plus en plus énergivore et gaspilleur: je crains que le changement ne soit pas choisi, mais imposé.

Cordialement

Plus énergivore, oui, à cause de l'augmentation du niveau de vie, plus gaspilleur, c'est faux. On ne peux pas se le permettre vue l'augmentation du prix des énergies primaires (en particulier le pétrole).
Et de plus en plus de législation impose une plus grande efficacité énergétique, que se soit dans les domaine des transports, de l’habitas, ou de l'industrie.
Les changements actuels sont, pour la plupart, imposés par les pénuries de matières premières et d'énergie primaires non renouvelables qui nous pendent au nez.
Ces pénuries imposent un changement vers plus de sobriété. Ce changement peut être choisit, (certains l'on déjà fait personnellement), soit il nous sera imposé à moyen terme.

Algol a écrit:

Pour répondre à Jeep : Non, l'homme n’évolue plus car il est sorti du contexte qui fait évoluer les espèces : la sélection naturelle. Cette sélection naturelle implique un choix naturel parmi les mutations de hasard quand celles-ci apportent plus de compétitivité face aux autres espèces et aux individus plus ''statiques'' de la même espèce qui finissent par être éliminés. L'homme est sorti de la sélection naturelle en remplaçant son évolution naturelle par une évolution technologique. Cela depuis les temps préhistoriques : Son berceau était une zone au climat chaud de l'Afrique, climat auquel il était adapté. Il a par la suite migré dans toutes les zones plus froides de la planète, normalement cela aurait dû se faire par une évolution lente, par adaptation au froid de certaines souches, par exemple en développant une pilosité importante, et cela aurait pris des millions d'années : Cela n'a pas été le cas, l'homme ayant domestiqué le feu, ayant appris à se vêtir, à chasser avec des armes, ses nouvelles technologies lui ont permis de s'installer jusqu'à la limite des glaces ! Conserver la faculté de digérer le lactose (par ex) n'est qu'une adaptation mineure, non issue de sélection naturelle, cela n'entre pas dans un processus évolutif.

Je comprend bien que l'on ne puisse plus parler de sélection naturelle pour l'Homme. La technologie a soustrait notre espèce à de nombreux facteurs de pression évolutives.
Cependant notre patrimoine génétique et loin d'être figé. Il continue de se modifier au grès des infections virales (de nouvelles apparaissent continuellement), des expositions à de nouveaux produits chimiques, aux changements de mode de vie et d'alimentation (cela aussi modifie l'expression de certains de nos gènes), etc. On commence à peine à entrevoir tous les facteurs qui pourrait faire évoluer directement notre génome ou sont expression.
Et je ne parle même pas des modifications volontaire de notre génome et de la sélection de gamètes ou embryons sur critère génétique pour reproduction qui débutent peine.
Donc, notre espèce n'a pas fini d'évoluer, même si ce n'est plus dans le cadre de la sélection naturelle.

D’ailleurs, avant Homo Sapiens, d'autres espèces du genre Homo ont substitué leur évolution naturelle par une évolution technologique.
Ces espèces ont bien continué à évoluées, parfois plusieurs coexistante, plusieurs ont disparu et certaine se sont croisées et ont eu une descendance (Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis) .
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Ven 24 Aoû 2012 - 22:18

Jeep a écrit:
Lunarjojo a écrit:
[...]
Citation :
Trop nombreux avec notre mode de vie actuel. Mais celui -ci est en perpétuellement changement, espérons qu'il prenne la bonne direction.

En fait de changement, il devient de plus en plus énergivore et gaspilleur: je crains que le changement ne soit pas choisi, mais imposé.

Cordialement

Plus énergivore, oui, à cause de l'augmentation du niveau de vie, plus gaspilleur, c'est faux. On ne peux pas se le permettre vue l'augmentation du prix des énergies primaires (en particulier le pétrole).
Et de plus en plus de législation impose une plus grande efficacité énergétique, que se soit dans les domaine des transports, de l’habitas, ou de l'industrie.

En parlant de gaspillage, je ne pensais pas énergie (quoique), mais du gaspillage des ressources pour fabriquer des appareils jetés très vite, car rendu obsolètes volontairement (téléphone portable, ordinateur, télévision, voiture et j'en passe)

Quand à la législation, elle s'impose (et encore) que sur un point, en ignorant les autres. Exemple: la norme des logements impose une consommation maximale par mètre carré et par an. Elle n'impose aucune contrainte de surface à chauffer. Résultat, les consommations ne diminuent pas!!

Comme on est HS, je m'arrête la

Cordialement
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tHe_LaMaN




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Ven 24 Aoû 2012 - 23:55

Je me permets de revenir au point de départ du sujet, qui n'est pas sur l'espérance de vie de la race humaine sur Terre (il y a plein d'autres forums pour discuter de cela), mais plutôt sur l'objet de l'exploration humaine des autres planètes du système solaire, et pourquoi pas de planètes extra-solaires. Que peut-on imaginer comme format ? Quelle place pour le tourisme ? Pour l'exploitation de ressources minières ? Quel statut politique ? etc.

L'exploitation des ressources minières est probablement le plus problèmatique à court terme. Entre Planetary Resources et certaines équipes du Google Lunar X-Prize, on peut raisonnablement penser que d'ici 10 à 20 ans on va voir apparaître de la concurrence pour les emplacements miniers des astres proches. Mon avis est que tant qu'après exploration scientifique approfondie (oui, le sens de cette expression aurait besoin d'être approfondi) d'un astre donnée aucune vie n'a été détectée, ça vaut le coût de laisser les compagnies minières s'atteler à la tâche, en octroyant des concessions basées sur des enchères, par exemple. Les recettes de ces enchères servant à financer les activités de recherche scientifique spatiale internationales par exemple.

Pour le tourisme, aucun conflit à mon sens : il devrait être encouragé le plus possible, tout en prenant les mesures appropriées pour éviter qu'il mène à une pollution (dont la nature est encore à définir) des lieux visités. C'est à mon avis la deuxième meilleure façon de financer l'exploration spatiale - et en plus, c'est probablement ce dont rêve la plupart des membres de ce forum (en tous cas, c'est mon cas !).

Sur la question intiale, "colonisation vs exploration" : est-ce qu'en parlant d'exploitation minière on est de fait dans de la colonisation ? A mon sens non, dans la mesure où c'est destiné à soutenir la vie sur Terre, et pas à implanter l'humanité sur un caillou ou un autre. En tous cas dans un premier temps, nous sommes d'accord ;o)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 0:17

tHe_LaMaN a écrit:
Je me permets de revenir au point de départ du sujet, qui n'est pas sur l'espérance de vie de la race humaine sur Terre (il y a plein d'autres forums pour discuter de cela), mais plutôt sur l'objet de l'exploration humaine des autres planètes du système solaire, et pourquoi pas de planètes extra-solaires. Que peut-on imaginer comme format ? Quelle place pour le tourisme ? Pour l'exploitation de ressources minières ? Quel statut politique ? etc.
...

En premier lieu, je voudrais revenir sur le débat conquête spatiale / exploration spatiale. Si la première peut choquer, la deuxième me parait très insuffisante car elle omet les transformations possiblement opérées par l'homme et qui sont très intéressantes d'un piint de vue scientifique. Par exemple la question de la croissance des plantes d'origine terrestre à la surface de Mars ne concerne pas l'exploration spatiale. En outre, il y a de nobles conquêtes, la plus noble étant selon le dicton le cheval. Mais on parle aussi de conquête du pôle nord et du pôle sud. Si on prend le sens noble de conquête, parler de conquête spatiale me convient parfaitement. De plus, la "conquête" implique la vie sur un autre territoire et même la maîtrise de la vie sur ce territoire. Vivre, ce n'est pas que boire, manger et respirer, c'est aussi vivre ensemble, élever des enfants, fonder une société, des nouvelles règles de vie, une nouvelle culture et si la gravité est différente, si l'atmosphère est différente, si le contexte est différent, alors tout peut être différent. Ainsi, les sciences humaines et sociales sont au moins aussi concernées par la conquête spatiale que les sciences dures. C'est aussi pour cela que l'exploration est insuffisante. A mon sens, si on comprend bien les tenants et les aboutissants de la conquête spatiale, c'est suffisant pour partir explorer et vivre sur d'autres planètes (pas au niveau individuel, mais au niveau sociétal bien entendu). Le format, donc, c'est la conquête spatiale, au sens noble du terme, tout simplement. C'est sans doute l'état d'esprit des Américains, pour qui la conquête de l'ouest a été un moment glorieux de leur histoire.

Cordialement,

Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 7:24

Argyre a écrit:
. C'est sans doute l'état d'esprit des Américains, pour qui la conquête de l'ouest a été un moment glorieux de leur histoire.

Sérieux ? Pauvre de nous !
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tHe_LaMaN




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 12:31

Argyre a écrit:
Le format, donc, c'est la conquête spatiale, au sens noble du terme, tout simplement. C'est sans doute l'état d'esprit des Américains, pour qui la conquête de l'ouest a été un moment glorieux de leur histoire.
Le dictionnaire Reverso indique :
Citation :
conquête
nf
1 fait de conquérir, de soumettre par la force, par les armes
"La conquête de l'Ouest", c'est l'envahissement des terres des Indiens, la ruée vers l'or, la loi du plus fort, les ouvriers chinois exploités pour la construction des voies ferrées... Il faut à mon sens se méfier des images d'Epinal qui sont gardées dans les livres d'Histoire pour servir de définition de l'héritage national.

Je suis entièrement d'accord sur le fait que Vivre ça dépasse simplement survivre, et en cela la Pyramide des besoins de Maslow résume bien ce vers quoi chaque être humain tend - "l'accomplissement" étant plus synonyme d'exploration de nouveaux horizons au travers de nouvelles technologies, de nouvelles façons de résoudre des problèmes, que d'accumulation de richesses et de territoires sur lesquels on va planter notre drapeau.
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Argyre




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MessageSujet: an   Dim 26 Aoû 2012 - 13:15

tHe_LaMaN a écrit:
Argyre a écrit:
Le format, donc, c'est la conquête spatiale, au sens noble du terme, tout simplement. C'est sans doute l'état d'esprit des Américains, pour qui la conquête de l'ouest a été un moment glorieux de leur histoire.
Le dictionnaire Reverso indique :
Citation :
conquête
nf
1 fait de conquérir, de soumettre par la force, par les armes


C'est réducteur. Prenez donc un dictionnaire un peu plus épais !

Par exemple ici : http://www.cnrtl.fr/definition/conqu%C3%AAte voir la définition B. J'ai bien précisé dans mon message que je parlais du sens noble du terme. Je n'affabule pas, c'est du bon français, si vous ne connaissiez pas ce sens du mot, j'en suis désolé, mais ce n'est pas à moi de rectifier mes propos.

tHe_LaMaN a écrit:

"La conquête de l'Ouest", c'est l'envahissement des terres des Indiens, la ruée vers l'or, la loi du plus fort, les ouvriers chinois exploités pour la construction des voies ferrées...

Voilà une vision des choses bien franco-française. Si vous parlez de conquête de l'ouest à des Américains, je pense que la grande majorité vous parlera avant tout de ces milliers de colons qui sont allés de plus en plus loin vers l'ouest en partant avec un simple chariot et en s'installant sur un territoire pas facile à vivre. Les batailles avec les Indiens, il y en a eu, bien sûr, mais c'était lorsque la conquête de l'ouest était acquise, lorsqu'il y avait des villages déjà établis. Dans les livres d'histoire, on ressasse les batailles et on parle inlassablement des Indiens massacrés et expulsés de leur propre territoire, mais ce n'était pas l'objectif de la conquête de l'ouest, il faut bien l'avoir à l'esprit. Les pionniers partaient avant tout pour découvrir de nouvelles terres. Il n'est pas facile de raconter la vie des pionniers dans un livre d'histoire, surtout quand on doit résumer l'histoire des Amériques sur 1 page. Mais c'est bien grâce à ces pionniers que les Etats-Unis sont ce qu'ils sont aujourd'hui, et les Américains le savent mieux que tout autre. La conquête de l'ouest ne se réduit pas à des combats contre les indiens, encore une fois le mot conquête a plusieurs sens, il convient de ne pas être réducteur, sinon on ne va pas parler de la même chose.

Cordialement,

Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 15:37

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:
. C'est sans doute l'état d'esprit des Américains, pour qui la conquête de l'ouest a été un moment glorieux de leur histoire.

Sérieux ? Pauvre de nous !

Un rappel historique s'impose :

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Frontier

Voir aussi sur Wiki "Conquête de l'ouest"
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Maurice




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 17:08

tHe_LaMaN a écrit:
L'exploitation des ressources minières est probablement le plus problèmatique à court terme. Entre Planetary Resources et certaines équipes du Google Lunar X-Prize, on peut raisonnablement penser que d'ici 10 à 20 ans on va voir apparaître de la concurrence pour les emplacements miniers des astres proches. Mon avis est que tant qu'après exploration scientifique approfondie (oui, le sens de cette expression aurait besoin d'être approfondi) d'un astre donnée aucune vie n'a été détectée, ça vaut le coût de laisser les compagnies minières s'atteler à la tâche, en octroyant des concessions basées sur des enchères, par exemple. Les recettes de ces enchères servant à financer les activités de recherche scientifique spatiale internationales par exemple.

Et au nom de quoi une organisation internationale s'octroierait le droit de délivrer des concessions et d'en tirer un bénéfice?
L'espace n'appartient à l'heure actuelle à personne, je ne vois pas pourquoi des fonctionnaires, administratifs ou autres politiciens terriens auraient leur mot à dire concernant des astres tiers, donc premier arrivé, premier servi.
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Algol




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 21:48

Jeep a écrit:

Je comprend bien que l'on ne puisse plus parler de sélection naturelle pour l'Homme. La technologie a soustrait notre espèce à de nombreux facteurs de pression évolutives.
Cependant notre patrimoine génétique et loin d'être figé. Il continue de se modifier au grès des infections virales (de nouvelles apparaissent continuellement), des expositions à de nouveaux produits chimiques, aux changements de mode de vie et d'alimentation (cela aussi modifie l'expression de certains de nos gènes), etc. On commence à peine à entrevoir tous les facteurs qui pourrait faire évoluer directement notre génome ou sont expression.
Et je ne parle même pas des modifications volontaire de notre génome et de la sélection de gamètes ou embryons sur critère génétique pour reproduction qui débutent peine.
Donc, notre espèce n'a pas fini d'évoluer, même si ce n'est plus dans le cadre de la sélection naturelle.

D’ailleurs, avant Homo Sapiens, d'autres espèces du genre Homo ont substitué leur évolution naturelle par une évolution technologique.
Ces espèces ont bien continué à évoluées, parfois plusieurs coexistante, plusieurs ont disparu et certaine se sont croisées et ont eu une descendance (Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis) .

Bien sûr, cela ne c'est pas fait brusquement et "l'évolution technologique" des Homo a été très lente mais dès lors qu'Homo-Sapiens a occupé toutes les zones de la planète, les autres ont été éliminés... ou peut être absorbés pour les Néanderthaliens, ce qui n'est pas encore bien certain... Ce que j'ai toujours lu dans les revues scientifiques c'est que depuis au moins 60.000 ans l'espèce Homo-sapiens n'a pas évolué.

Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler d'évolution s'il n'y a pas mutation et sélection de mutation. Bien sûr il y a adaptation mais pour devenir résistant à un virus, il faudrait que les non-immunisés soient éliminés.... Or, aujourd'hui, il n'y a plus d'élimination (heureusement) ni de spécialisation car le brassage des populations s'y oppose. Sur ce sujet j'ai vainement cherché des réponses claires sur Internet et je n'ai pas trouvé. Il faudrait un spécialiste de la génétique pour nous répondre, et nous sommes sur un forum d'astronautique, ce n'est pas trop le sujet.

Quant à savoir s'il y aura un déclin génétique dû au vieillissement de l'espèce et si là encore notre technologie pourra contrecarrer ce déclin, tout cela n'est que supputations à très long terme! Pour en revenir au sujet, je ne crois pas qu'il faut trop espérer que les technologies du futur nous sortirons de nos problèmes de terriens tant que nous utiliserons celles dont nous disposons au présent pour aggraver ces problèmes au lieu de tâcher d'y remédier... Si nous cherchons la Terre promise, elle n'est pas si loin, il suffit de la retrouver plutôt que de la chercher dans l'espace... Bouh! Voilà que je deviens sentencieux moi!!!study
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tHe_LaMaN




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Dim 26 Aoû 2012 - 22:27

Maurice a écrit:
L'espace n'appartient à l'heure actuelle à personne, je ne vois pas pourquoi des fonctionnaires, administratifs ou autres politiciens terriens auraient leur mot à dire concernant des astres tiers, donc premier arrivé, premier servi.
A l'heure actuelle, c'est vrai, premier arrivé, premier servi. Et à H+1, comme il y aura plusieurs entreprises qui voudront le même spot, pourquoi ne pas louer les services de Blackwater ou d'une autre société de sécurité privée, division extra-terrestre (qui ne manquera pas d'être créée) pour aller prendre manu militari les meilleurs emplacements à un autre, arrivé premier ?
In fine : besoin d'une administration, de lois, d'une force de police, etc. pour gérer la bonne cohabitation des hommes entre eux.
Ce à quoi, au fond, les fonctionnaires, administratifs et autres politiciens terriens servent à faire, aujourd'hui sur Terre.
Argyre a écrit:
Voilà une vision des choses bien franco-française. Si vous parlez de conquête de l'ouest à des Américains, je pense que la grande majorité vous parlera avant tout de ces milliers de colons qui sont allés de plus en plus loin vers l'ouest en partant avec un simple chariot et en s'installant sur un territoire pas facile à vivre.
Nous sommes d'accord, ce que je citais était réducteur, et voulu comme tel : on peut généralement interpréter n'importe quel sujet sous plusieurs angles.
Mais au final cette discussion m'amène finalement à penser que quoi qu'il en soit, vu l'Histoire humaine et les aspirations naturelles des hommes, le but de l'activité humaine dans l'espace va bien tendre vers la conquète/colonisation (finalement deux termes très proches dans ce cadre) plutôt que vers une exploration. L'Humain est plus Dark Vador qu'Indiana Jones ;o)
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lambda0
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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Lun 27 Aoû 2012 - 7:54

tHe_LaMaN a écrit:
Maurice a écrit:
L'espace n'appartient à l'heure actuelle à personne, je ne vois pas pourquoi des fonctionnaires, administratifs ou autres politiciens terriens auraient leur mot à dire concernant des astres tiers, donc premier arrivé, premier servi.
A l'heure actuelle, c'est vrai, premier arrivé, premier servi. ...
Ce n'est pas si simple, il y a le traité de l'espace de 1967, étendu ensuite aux corps célestes, qui interdit l'appropriation.
Ce qui peut être un peu dissuasif : quel Etat ou organisation engagerait des investissements massifs et à long terme pour s'installer sur la Lune ou sur Mars sans être effectivement propriétaire d'un territoire ?

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Kostya




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Lun 27 Aoû 2012 - 13:35

Algol a écrit:
...

Bien sûr, cela ne c'est pas fait brusquement et "l'évolution technologique" des Homo a été très lente mais dès lors qu'Homo-Sapiens a occupé toutes les zones de la planète, les autres ont été éliminés... ou peut être absorbés pour les Néanderthaliens, ce qui n'est pas encore bien certain... Ce que j'ai toujours lu dans les revues scientifiques c'est que depuis au moins 60.000 ans l'espèce Homo-sapiens n'a pas évolué.

Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler d'évolution s'il n'y a pas mutation et sélection de mutation. Bien sûr il y a adaptation mais pour devenir résistant à un virus, il faudrait que les non-immunisés soient éliminés.... Or, aujourd'hui, il n'y a plus d'élimination (heureusement) ni de spécialisation car le brassage des populations s'y oppose. Sur ce sujet j'ai vainement cherché des réponses claires sur Internet et je n'ai pas trouvé. Il faudrait un spécialiste de la génétique pour nous répondre, et nous sommes sur un forum d'astronautique, ce n'est pas trop le sujet.
Je ne sais plus où j'ai lu ou entendu que si le matériel génétique n'a effectivement pas évolué, l'espèce continue elle d'évoluer par le mécanisme de sélection. Par exemple, si la taille moyenne des Européens a considérablement augmenté durant les 1000 dernières années, c'est que le mécanisme de sélection favorise la reproduction des adultes les plus grands (ces dames ne s'ingénient-elle pas à paraître plus grandes et/ou à choisir de préférence des mâles capables de les protéger de la tête et des épaules ?). De même, il est établi que la couleur de peau blanche n'est que le résultat de la migration d'Homo Sapiens vers des terres plus septentrionales où la lumière du soleil se faisant plus rare, la peau s'est éclaircie. Le commentateur avait même ajouté que ceci n'a pu être établi que depuis les progrès de la génétique car jusqu'au début du 20ème siècle, certains médecins apprenaient encore que les hommes de couleur appartenaient à une autre espèce que les blancs et donc que, par exemple, les transfusions sanguines entre eux n'étaient pas possibles de sorte que pendant la première guerre mondiale des hommes sont morts à côté de donneurs potentiels simplement par ignorance de la médecine de l'époque (la découverte des facteurs Rhésus date de 1940 alors que la découverte des groupes ABO date d'avant 1914).
La couleur des cheveux et des yeux (ou leur forme en amande en orient) relèvent exactement du même mécanisme de sélection esthétique (forme instinctive d'eugénisme) sinon par exemple, très peu de personnes (à peu près autant proportionnellement qu'il existe de gorilles blancs) auraient les yeux bleus ou les cheveux blonds car les gènes associés sont à la base récessifs.

Pour rapprochement, depuis plus de 50 ans, pour pouvoir voler dans l'Espace, la sélection est elle aussi assez sévère: mon opinion sur le sujet n'engage que moi mais je suis convaincu que c'est en partie à l'origine de la frustration de certaines élites opposées "par principe" au vol de l'homme dans l'Espace parce qu'ils ne répondent pas eux-mêmes à tous ces critères (imaginez qu'on fasse passer une visite médicale tellement sévère à certains scientifiques qu'on leur interdisent d'exercer directement leur métier, par exemple, d'astronome parce qu'on sait qu'un jour, ils auraient besoin de porter des lunettes de vue... Ils pourraient donc rester dans leur bureau mais devraient confier à d'autres les soins de réaliser les observations pale) L'exemple est volontairement poussé vers l'absurde mais le parallèle est évident.
Tant que cela sera le cas, il y a fort à parier que même sans évolution du matériel génétique, les futurs Homo Cosmoticus auront un système cardio-vasculaire et digestif en parfait état et seront porteurs de très peu d'anomalies génétiques conduisant à des maladies héréditaires. Par contre, si le tourisme spatial se développe alors l'Homo Cosmoticus sera toujours quelqu'un de très riche à l'égo surdimensionné (plutôt que des individus sympathiques et majoritairement humble: suivez mon retour vers la triste actualité du week-end dernier Cool ) quelque soient ses prédispositions génétiques. megalol
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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Lun 27 Aoû 2012 - 14:45

tHe_LaMaN a écrit:
Maurice a écrit:
L'espace n'appartient à l'heure actuelle à personne, je ne vois pas pourquoi des fonctionnaires, administratifs ou autres politiciens terriens auraient leur mot à dire concernant des astres tiers, donc premier arrivé, premier servi.
A l'heure actuelle, c'est vrai, premier arrivé, premier servi. Et à H+1, comme il y aura plusieurs entreprises qui voudront le même spot, pourquoi ne pas louer les services de Blackwater ou d'une autre société de sécurité privée, division extra-terrestre (qui ne manquera pas d'être créée) pour aller prendre manu militari les meilleurs emplacements à un autre, arrivé premier ?
In fine : besoin d'une administration, de lois, d'une force de police, etc. pour gérer la bonne cohabitation des hommes entre eux.
Ce à quoi, au fond, les fonctionnaires, administratifs et autres politiciens terriens servent à faire, aujourd'hui sur Terre.

Ca c'est ce qu'on peut voir dans certains films et jeux de SF, dans les faits historiquement ce sont les états et les politiciens qui ont déclarés les guerres les plus meurtrières que l'humanité ai eu à subir.
Les entreprises ont plus souvent tendance à s'entendre parfois même sur le dos des consommateurs, plutôt qu'à mener une guerre très couteuse.
De plus quand on voit à l'heure actuelle que la Chine, Taiwan et le Japon en viendraient presque aux mains pour quelques ilots potentiellement bien pourvus en hydrocarbure, je doute fortement qu'un organisme international soit plus qualifié pour attribuer des concessions d'exploitation.
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Jeep




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Lun 27 Aoû 2012 - 22:40

lambda0 a écrit:

Ce n'est pas si simple, il y a le traité de l'espace de 1967, étendu ensuite aux corps célestes, qui interdit l'appropriation.
Ce qui peut être un peu dissuasif : quel Etat ou organisation engagerait des investissements massifs et à long terme pour s'installer sur la Lune ou sur Mars sans être effectivement propriétaire d'un territoire ?

Je n'en suis pas tout à fait sur, mais il me semble que les astéroïdes et comètes échappent à ce traité. Il serait donc possible à court terme d'exploiter cette manne.
Cela pourrait être un bon terrain d'expérimentation pour développer les technologies nécessaires à ce genre d'exploitation et d'élaborer une législation plus adaptée.
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Spatiobus




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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Mar 28 Aoû 2012 - 14:43

Algol a écrit:
Jeep a écrit:

Je comprend bien que l'on ne puisse plus parler de sélection naturelle pour l'Homme. La technologie a soustrait notre espèce à de nombreux facteurs de pression évolutives.
Cependant notre patrimoine génétique et loin d'être figé. Il continue de se modifier au grès des infections virales (de nouvelles apparaissent continuellement), des expositions à de nouveaux produits chimiques, aux changements de mode de vie et d'alimentation (cela aussi modifie l'expression de certains de nos gènes), etc. On commence à peine à entrevoir tous les facteurs qui pourrait faire évoluer directement notre génome ou sont expression.
Et je ne parle même pas des modifications volontaire de notre génome et de la sélection de gamètes ou embryons sur critère génétique pour reproduction qui débutent peine.
Donc, notre espèce n'a pas fini d'évoluer, même si ce n'est plus dans le cadre de la sélection naturelle.

D’ailleurs, avant Homo Sapiens, d'autres espèces du genre Homo ont substitué leur évolution naturelle par une évolution technologique.
Ces espèces ont bien continué à évoluées, parfois plusieurs coexistante, plusieurs ont disparu et certaine se sont croisées et ont eu une descendance (Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis) .

Bien sûr, cela ne c'est pas fait brusquement et "l'évolution technologique" des Homo a été très lente mais dès lors qu'Homo-Sapiens a occupé toutes les zones de la planète, les autres ont été éliminés... ou peut être absorbés pour les Néanderthaliens, ce qui n'est pas encore bien certain... Ce que j'ai toujours lu dans les revues scientifiques c'est que depuis au moins 60.000 ans l'espèce Homo-sapiens n'a pas évolué.

Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler d'évolution s'il n'y a pas mutation et sélection de mutation. Bien sûr il y a adaptation mais pour devenir résistant à un virus, il faudrait que les non-immunisés soient éliminés.... Or, aujourd'hui, il n'y a plus d'élimination (heureusement) ni de spécialisation car le brassage des populations s'y oppose. Sur ce sujet j'ai vainement cherché des réponses claires sur Internet et je n'ai pas trouvé. Il faudrait un spécialiste de la génétique pour nous répondre, et nous sommes sur un forum d'astronautique, ce n'est pas trop le sujet.

Quant à savoir s'il y aura un déclin génétique dû au vieillissement de l'espèce et si là encore notre technologie pourra contrecarrer ce déclin, tout cela n'est que supputations à très long terme! Pour en revenir au sujet, je ne crois pas qu'il faut trop espérer que les technologies du futur nous sortirons de nos problèmes de terriens tant que nous utiliserons celles dont nous disposons au présent pour aggraver ces problèmes au lieu de tâcher d'y remédier... Si nous cherchons la Terre promise, elle n'est pas si loin, il suffit de la retrouver plutôt que de la chercher dans l'espace... Bouh! Voilà que je deviens sentencieux moi!!!study

Bonjour,
Je pense que vos avis et points de vue sur la génétique ont au contraire leur place dans ce sujet du forum (peut-être pas ceux sur la conquête de l'ouest...), et même dans le sujet 'les premiers hommes sur Mars'.
La "sélection" existe déjà dans les vols habités. Hier c'était par exemple les facultés visuelles comme cela a été dit, demain ce sera le patrimoine génétique (qui est le plus résistant ? le plus à même de réaliser la mission ? etc.) !
En ce qui concerne "l'élimination" qui n'existerait plus, je suis moins optimistes malheureusement, et la question éthique risque de se poser d'ici moins de 10 ans je pense. Je fais référence à la découverte du mois de juin dernier par des chercheurs de l'université de Washington sur le décryptage de la séquence complète de l'ADN d'un bébé encore dans le ventre de sa mère, et ce grâce à une prise de sang ! Je parle donc d'"élimination" car même si cette découverte peut avoir beaucoup de points positifs sur les maladies génétiques ou les cancers, ou encore la possibilités de certains voyages spatiaux (cela reste délicat de parler de point positif), vous imaginez les dérives (choix des parents de garder l'enfant ou non, ou par exemple ce qui s'est passé en Inde avec l'échographie et le sexe des foetus, et je ne parle même pas des autres mais vous invite à voir le film 'Bienvenue à Gattaca' pour ceux qui ne connaissent pas). Cette fois-ci, la question de l'élimination est hors sujet je suis d'accord, mais simplement pour vous faire part de cette découverte (et une courte inquiétude sur celle-ci).
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MessageSujet: Re: Exploration vs colonisation d'une autre planète   Mar 28 Aoû 2012 - 14:56

Hors sujet peut-être pas, car une colonie peut tout à fait imaginer (je ne dis pas "pour") une élimination ou une manipulation génétique des sujets qui présenteraient une "anomalie génétique" et seraient "un risque" pour la survie de celle-ci... En espérant bien entendu que ce ne soit jamais le cas en se souvenant de ce qu'il s'est produit dans le passé... N'oublions pas le devoir de mémoire, et même sur d'autres planètes !
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