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 Séjour d'un an dans l'ISS

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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Dim 8 Oct 2017 - 19:12

Hayabusa2015 a écrit:
C'était quand même inédit cette mission car elle a été pensée, préparée comme telle. Et dans un environnement différent de celui de MIR. Côté russe, c'était plus pour un "côté gros bras, genre vous viyez les russes restent un an et plus dans l'espace" mais sans réelle préparation. Tant que les gars tenaient, ils restaient. Ici, c'est totalement différent. Et contrairement aux russes d'antan, qu on a envoyé un peu à l'arrache, au casse-pipe, c'est selon, ici on a une description totale des effets même négatifs de cette mission sur l'ISS. Je ne crois pas qu'il y ai une une littérature totalement transparente des expériences de Titov, Manarov, Polikov et Avdeiev.

Etonnant, ce manque de respect de ce qui est accompli par les Soviétiques puis Russes.

Il suffit de lire "sonate au clair de terre" pour comprendre que les vols longues durées étaient préparés. Par exemple, le vol d'un an de Titov/Manarov a été précédé de Romanenko. Et puis, pendant leur vol, ils ont été accompagnés par un médecin en la personne de Poliakov.
En tant qu'observateur, le vol Kelly/Kornienko a été fait beaucoup plus à l'arrache dans le but de faire des publications sur l'ISS.

Bon il est vrai, que les occidentaux n'ont sûrement pas eu accès aux données collectées par les Soviétiques.
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Dim 8 Oct 2017 - 20:06

Oui, nous sommes en plein cliché, les gros rustres soviétiques (certes un peu rugueux) et les distingués et de toute façon si intelligents Américains, je nous sent en pleine propagande idéologique. Mais une fois que l'on sait la rhétorique Est Ouest, on doit pouvoir suivre calmement les opérations des vols aux longs cours. Le sujet reste passionnant car avec ces missions tâtonnantes, c'est les vols longs que l'on doit évaluer pour les humains.
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Dim 8 Oct 2017 - 21:22

Je me suis fait mal comprendre en accentuant volontairement le trait, mais le fait est là,  pas de publications, pas ou très peu de données mises à disposition du public (bien pour le public et non pour des professionnels ou amateurs dits avertis). Pourquoi systematiquement en vouloir aux americains qui eux partagent.

Cela ne retire en rien à l'exploit des cosmonautes mais il faut arrêter cette guerre pro-russe et anti-américain. Nous sommes sur un forum et le but d'un forum est de pouvoir s'exprimer. Et si je pense que les américains ont tiré la couverture à eux au détriment des russes, ce n'est pas que de la responsabilité des americains. Aux russes aussi de communiquer plus et mieux.

De plus,  les conditions de vol étaient totalement différentes entre MIR et ISS et la préparation de ce vol longue durée a été, à mon avis, préparée bien plus avec les données des 40 expéditions longue durée sur l'ISS que sur celles de MIR.
(et ne pas toujours s'extasier devant l'astronautique russe n'est pas un.péché  😊)
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Dim 8 Oct 2017 - 22:43

Hayabusa2015 a écrit:
mais le fait est là,  pas de publications, pas ou très peu de données mises à disposition du public (bien pour le public et non pour des professionnels ou amateurs dits avertis).

Mais si ! Mes étagères sont pleines de livres entiers qui ont été publiés par les chercheurs russes sur les vols de longues durées sur les Saliout et Mir ! Et ce sont des livres en vente libre, déjà à l'époque soviétique !

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David L.
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Dim 8 Oct 2017 - 23:54

Hayabusa2015 a écrit:
Cela ne retire en rien à l'exploit des cosmonautes mais il faut arrêter cette guerre pro-russe et anti-américain.

Il n'y a aucune guerre pro-russe et anti-américaine imaginaire, juste une volonté de rétablir un minimum de véracité.
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 0:39

Concernant les publications, je suis intéressé par tous ces titres disponibles, en anglais au moins,  en français si cela existe.

Concernant la guerre pro et anti, ne pas tout prendre au 1et degré. Il y a ici, au forum, il faut l'avouer beaucoup de pro ou anti (USA, Musk, Vols Habités,  Pesquet, Mars...) et concernant la véracité du côté espace russe et des données fiables, je suis plus enclin à faire confiance au "camp d'en face", les americains, qui sont beaucoup plus transparents. Les russes ont commencé à brouiller les cartes de la véracité dès 1957 avec Laika.

Donc mes posts précédents suggéraient d'arrêter de dénigrer cette mission du côté américain justement parce qu'il n'y a que les américainsqui en parlent et ramènent l'événement à eux.  Cela ne serait pas arrivé si les russes avaient plus communiqué auparavant.
(Je rappelle que la transparence russe, la vraie transparence destinée au public, et non à des fins de propagande, n'a réellement existé qu'après la chute de l'URSS et que pour Poliakov, bien que ce soit après la chute, mission de 437 jours entre 1994 et 1995, les seules données auraient  pû être celles de 1999 avec Avdeiev, mais en a t'on vraiment de fiables. Jean Pierre Haigneré a qui j'ai posé la question récemment avoue ne pas avoir eu tous résultats post mission).

Je persiste et signe en disant que l'expérience russe des vols de longue durée sur Saliout et MIR n'ont eu quasiment aucun apport dans la préparation des vols américains (ceux-ci l'ont expérimenté neuf fois sur MIR). Seule l'expérience américaine a compté dans la préparation de Kelly, et Kornienko a bénéficié lui de son expérience à bord de l'ISS.

C'est le côté arrogant des americains qui fait certes jaser mais la réalité est là (rien à voir avec la véracité). 

Arrêtons de crier au scandale quand les américains s'approprient du spatial russe pour se concentrer sur l'essentiel, la réussite de la mission et l'attente des résultats qu'elle a générée.

Et pour en revenir au sujet concernant l'extrait du livre, c'est Kelly qui le rapporte. Si Kornienko l'avait rapporté aussi avant, aurait on jasé ?  Wink
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David L.
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 1:30

Hayabusa2015 a écrit:
Concernant les publications, je suis intéressé par tous ces titres disponibles, en anglais au moins,  en français si cela existe.

Concernant la guerre pro et anti, ne pas tout prendre au 1et degré. Il y a ici, au forum, il faut l'avouer beaucoup de pro ou anti (USA, Musk, Vols Habités,  Pesquet, Mars...) et concernant la véracité du côté espace russe et des données fiables, je suis plus enclin à faire confiance au "camp d'en face", les americains, qui sont beaucoup plus transparents. Les russes ont commencé à brouiller les cartes de la véracité dès 1957 avec Laika.

Donc mes posts précédents suggéraient d'arrêter de dénigrer cette mission du côté américain justement parce qu'il n'y a que les américainsqui en parlent et ramènent l'événement à eux.  Cela ne serait pas arrivé si les russes avaient plus communiqué auparavant.
(Je rappelle que la transparence russe, la vraie transparence destinée au public, et non à des fins de propagande, n'a réellement existé qu'après la chute de l'URSS et que pour Poliakov, bien que ce soit après la chute, mission de 437 jours entre 1994 et 1995, les seules données auraient  pû être celles de 1999 avec Avdeiev, mais en a t'on vraiment de fiables. Jean Pierre Haigneré a qui j'ai posé la question récemment avoue ne pas avoir eu tous résultats post mission).

Je persiste et signe en disant que l'expérience russe des vols de longue durée sur Saliout et MIR n'ont eu quasiment aucun apport dans la préparation des vols américains (ceux-ci l'ont expérimenté neuf fois sur MIR). Seule l'expérience américaine a compté dans la préparation de Kelly, et Kornienko a bénéficié lui de son expérience à bord de l'ISS.

C'est le côté arrogant des americains qui fait certes jaser mais la réalité est là (rien à voir avec la véracité). 

Arrêtons de crier au scandale quand les américains s'approprient du spatial russe pour se concentrer sur l'essentiel, la réussite de la mission et l'attente des résultats qu'elle a générée.

Et pour en revenir au sujet concernant l'extrait du livre, c'est Kelly qui le rapporte. Si Kornienko l'avait rapporté aussi avant, aurait on jasé ?  Wink

Ce n'est pas Kelly qui présente cette mission comme inédite, c'est l'introduction écrite par le site internet.

Il n'y a aucune volonté de dénigrer cette mission qui est autant américaine que russe. Mais elle ne peut pas être présentée comme inédite.

Kornienko n'a pas bénéficié que de son expérience précédente à bord de l'ISS, mais aussi de toute l'expérience russe des vols de longue durée.

Pour l'expérience russe qui n'a pas servi à préparer les missions des américains, personne n'a dit le contraire. C'est plutôt normal. Les russes ne vont pas donner toutes leurs connaissances aux américains...
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 1:35

Hayabusa2015 a écrit:
Je rappelle que la transparence russe, la vraie transparence destinée au public, et non à des fins de propagande, n'a réellement existé qu'après la chute de l'URSS et que pour Poliakov, bien que ce soit après la chute, mission de 437 jours entre 1994 et 1995, les seules données auraient  pû être celles de 1999 avec Avdeiev, mais en a t'on vraiment de fiables. [...]

Que veux-tu dire ? scratch Il manque des mots qui permettraient de comprendre ta phrase...
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 1:39

Hayabusa2015 a écrit:
Cela ne serait pas arrivé si les russes avaient plus communiqué auparavant.

D'une part, il ne faut pas confondre absence de communication tout court et absence de communication dans une langue autre que le russe.

D'autre part, les médias qui existaient jusqu'à la mission de Poliakov sont difficilement comparables avec ceux qui existent maintenant. Internet est arrivé dans le grand public juste après la mission de Poliakov.

Enfin, les médias de l'époque, au moins en France, ont relayé les missions de Romanenko, Titov, Manarov et Poliakov. Il suffisait de lire Air & Cosmos et Science & Avenir par exemple... Il fallait vraiment ne pas être intéressé par l'espace pour passer à coté...


Dernière édition par David L. le Lun 9 Oct 2017 - 2:08, édité 1 fois
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 2:06

Justement, j'ai lu ces journaux et pour dire la vérité,  Cela est très succinct et absolument pas détaillé. Vous cherchez à comparer ce qui n'est pas comparable. Mais bon, chacun voit son midi à sa propre porte  Wink
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 2:16

Hayabusa2015 a écrit:
Justement, j'ai lu ces journaux et pour dire la vérité,  Cela est très succinct et absolument pas détaillé. Vous cherchez à comparer ce qui n'est pas comparable. Mais bon, chacun voit son midi à sa propre porte  Wink

Dans ce cas, quels sont les médias qui ont détaillé la mission de Kelly ? Des médias qui n'existaient pas du temps des missions de Romanenko, Titov, Manarov et Poliakov !

Ce n'est pas moi qui cherche à tout prix à dire que les russes n'ont pas communiqué sur leurs missions et qui essaie de comparer une communication faite à des époques et avec des médias très différents...
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 9:13

Hayabusa2015 a écrit:
Concernant les publications, je suis intéressé par tous ces titres disponibles

Expériences biologiques sur Saliout :

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/salioutimbp.jpg

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/soyouzimbp.jpg

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/naoutchexperiment.jpg

Expériences médicales sur Mir (deux tomes) :

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/mirimbp1.jpg

Expériences en sciences des matériaux pendant le vol Soyouz T-5 :

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/lebedevsaliout.jpg

Expériences technologiques sur Saliout :

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/experiment.jpg

Expériences de cristallographie sur Mir et sur l'ISS :

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/livres/couvertures/kristall.jpg


Il existe des centaines de livres comme ceux-ci disponibles en librairie ou sur internet. J'avoue que je n'en achète pas beaucoup, car ce sont des recueils d'articles de biologie et de médecine écrits par les chercheurs responsables des expériences, et ça me laisse relativement pantois... Laughing

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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 9:25

Hayabusa2015 a écrit:
concernant la véracité du côté espace russe et des données fiables, je suis plus enclin à faire confiance au "camp d'en face", les americains, qui sont beaucoup plus transparents.

Je pense que les Américains étaient bien plus transparents que les Soviétiques pendant la guerre froide, cela ne fait aucun doute. Aujourd'hui, je trouve que la comm de la NASA est assez difficile à décrypter. Je m'explique.

D'un côté, ils sont très transparents, par exemple sur des projets comme Orion, où on a beaucoup d'infos sur le développement, et beaucoup d'explications sur les retards. Côté Federatsia, on n'a presque rien.

A côté de cette transparence exemplaire, on a un petit côté propagande chez la NASA qui, je pense, nuit à leur image et à la confiance qu'on peut leur donner. On a déjà longuement parlé du vol de Kelly, présenté comme une première, ou de la fameuse fleur qu'ils ont fait pousser sur l'ISS en prétendant que c'était une grande première.

Je trouve cela dommage, car la comm de la NASA, mis à part ces quelques énormités, est un exemple dans le monde entier, tous domaines confondus. Je pense (ce n'est qu'une supposition personnelle) qu'ils ont tellement de pression pour justifier l'existence de l'ISS qu'ils en rajoutent un peu...

Hayabusa2015 a écrit:
Je persiste et signe en disant que l'expérience russe des vols de longue durée sur Saliout et MIR n'ont eu quasiment aucun apport dans la préparation des vols américains

Je suis d'accord, mais c'est très différent de ce que tu disais dans le premier message qui a lancé cette conversation.

Hayabusa2015 a écrit:
Arrêtons de crier au scandale quand les américains s'approprient du spatial russe

Non, désolé, mais je crierai toujours au scandale quand je verrai quelqu'un s'approprier les succès de quelqu'un d'autre. Quel que soit ce "quelqu'un".

Quand la NASA dit qu'elle est la première à faire un vol d'un an, je m'insurge. Quand la NASA dit qu'elle est la première à faire pousser une fleur sur orbite, je m'insurge. Le jour où je verrai un Russe marcher sur la Lune et dire qu'il est le premier, je m'insurgerai tout autant, c'est promis.

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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Lun 9 Oct 2017 - 9:35

Nous abordons un sujet intéressant avec les remarques spontanées de Hayabusa2015 ; les plus anciens ont réagi vivement à ses propos, mais j'espère que tous on vu l'âge de notre collègue : 22 ans. Il est né avec à sa disposition des données accessibles par les moyens de communications et stockages de données que les plus anciens n'avaient pas. Nous avons galéré pour nous faire une idée des événements sur l'activité spatiale dans une atmosphère de propagande Est Ouest qui ne faisait même pas un peu dans la dentelle (nous étions à l'Ouest). Cela marque ces générations et pas celle de Hayabusa2015. Nikolai39  nous rappelle que pour sa part il a des bibliothèques pleine de livres évoquant cette activité spatiale, dont plusieurs sont Russes (mais ne perdons pas de vue qu'il est russophone) par contre peu d'entre nous avons lu ces livres Russes traduits en Français ; la majorité l'étant, quand ils l'étaient, en anglais, et que beaucoup d'entre nous pouvions heureusement décrypter. L'information ne s'est pas diffusée de de façon symétrique et notre volonté de savoir ce qu'a été réellement l'astronautique Russe a fini par biaiser notre point de vue Américain, archi connu, grâce à sa propagande. N'oublions pas que pendant ces temps, la manie du secret excessive des Russes avait provoqué une véritable famine (artificielle) de l'information de leur côté. Elle a finalement servi la propagande Américaine pour asseoir la suprématie US dans nos têtes d'alors. Aujourd'hui nous découvrons la technologie Russe à travers les restes de filtres (peu favorables) qui provoquent ces réactions. Hayabusa2015 n'a pas ce souci, il n'y a plus de censure, aussi il juge à égalité (pragmatisme) Russes et Américains. Moi aussi je ressens l'injustice de son regard, mais c'est comme ça que le perçoivent nos jeunes.
AMHA, l'Histoire se nourri naturellement de son passé fut-il biaisé. Il suffit pour nous de s'en souvenir et pour les plus jeunes aussi mais en accentuant leur regard critique face à ce qui leur semble évident.
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MessageSujet: Re: Séjour d'un an dans l'ISS   Mer 15 Nov 2017 - 23:15

PBS, la chaîne de télévision publique américaine, diffuse ce soir la seconde partie de son documentaire consacré à cette mission de 11 mois.

https://www.space.com/38780-beyond-a-year-in-space-exclusive-clip.html
http://www.pbs.org/a-year-in-space/home/
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