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 Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?

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patchfree




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MessageSujet: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mar 2 Oct 2012 - 19:34

C'est en tout cas une rumeur qui court selon Space.com avec une annonce après les élections américaines... Le module serait du type Science/Energie Plateforme (NEP) qui serait accompagné par des restes d'équipements de la navette et de l'ISS...

Citation :
02.10.2012 / 20:37 NASA astronauts can go to the Lagrange point on the Russian ship

NASA's preference was to send in the Lagrange point L2 space module for long stays of astronauts - one of the options of the project involves the use of Russian-made module, said Tuesday portal Space.com, citing sources in the U.S. space industry.
As noted portal, point L2 (one of the Lagrange points, where the gravity of the Moon and the Earth balance each other) has long been considered as a possible "anchor" point for research beyond Earth orbit, including the possibility of flying to an asteroid or Mars.
According to sources, there is a proposal to create an interim basis for a stay of astronauts receive increased support to NASA, where one of the options is to use the Russian module, similar to Sci-energy platform (NEP) - the project of one of the modules of the ISS. In addition to the Russian module, is also expected to use the equipment, the remainder of the shuttle program and parts of ISS.
American media reported in September that sending astronauts to the point L2 and the establishment there of a permanent "outpost" in the lead among possible next major manned mission by NASA. The agency has responded to the publication of a statement that it is considering various options for the task entrusted to it by U.S. President.
Space.com sources are inclined to believe that officially announce a new mission agency can not long after the U.S. presidential election in early November, according to RIA Novosti.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mar 2 Oct 2012 - 20:12

Les rumeurs vont bon train depuis quelques mois déjà :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14001-exploration-gateway-platform-plateforme-spatiale-d-exploration-en-l2

Et plus tôt encore, on avait parlé de ce projet là, similaire :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13737-des-propositions-pour-l-habitat-spatial-de-missions-beo

Quelques a des infos issues du L2 (celui de NSF.com, pas le point de Lagrange :) ) ?

Dans tous les cas, cela remet à plat le planning des tests du SLS, dès le second vol sans aucun doute...

Vonfeld
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Vadrouille




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mar 2 Oct 2012 - 20:43

L'idée d'une station sur un point de Lagrange n'est pas nouvelle. C'est une idée intéressante je trouve pour préparer des vols plus long. Le point de Lagrange L2 est ambitieux, il est situé juste derrière la Lune, ce qui complexifie les liaisons avec la Terre. A suivre, si un jour on a les sous...
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Maurice




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 9:16

Ce serait un projet purement NASA avec achat de matériel à la Russie ou alors une coopération avec financement partagé?
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Lolodesbois




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 11:59

L'idée est bonne! L'étude du comportement humain en équipage loin de la terre, et surtout sans la voir, est primordiale afin de préparer des missions vers Mars ou des astéroides.

Enfin! Un projet vraiment passionnant, réaliste et accessible à cours terme.
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lionel




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 13:00

MAis ya pas les radiations solaire et cosmique à cet endroit ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 16:56

Cela parait une étape intéressante pour investir le BEO.
Avec des challenges de protection de l'équipage, de réaliser des missions de ravitaillement plus complexes (et donc plus chères)que pour l'ISS.
Et aussi l'idée qui commence à s'imposer qu'une collaboration internationale devient incontournable.

C'est largement en rapport avec la réelection d'Obama ... et même plus loin puisque cela ne se concrétisera qu'après l'abandon de l'ISS. Bref .... wait and see !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 17:22

L'article original :
http://www.space.com/17856-nasa-deep-space-station-moon-farside.html

Et pour rafraichir les mémoires le point L2 visé par ce projet :


Cela me parait plutôt un projet NASA impulsé par l'administration Obama (dans le cadre du flexible-path trouver un objectif proche de la Lune sans pour autant s'y établir, développer de l'habitat en environnement hostile, préparer une base de départ pour le beyond) qu'un projet russe.
Mais pas impossible qu'il puisse y avoir des convergences.

Reste que les journalistes sont très prudents :
Citation :
But whether a true decision has been made, or NASA is floating a trial balloon, is unclear. Space agency balloons have been burst before.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 21:14

Lolodesbois a écrit:
L'idée est bonne! L'étude du comportement humain en équipage loin de la terre, et surtout sans la voir, est primordiale afin de préparer des missions vers Mars ou des astéroides.
.

Attention à la figure présentée par Montmein69, les distances ne sont pas respectées.
Le point L2 est situé à 1,5 millions de Km de la Terre, soit environ à 1,1M de Km de la Lune. Étant donné que la Lune est en moyenne à 380000Km de la Terre, et qu'elle présente dans le ciel un disque de 0,5°, on peut aisément calculer son diamètre angulaire vu du point L2. Et en déduire qu'elle ne cachera pas grand chose.
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Exocet




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 21:24

Lunarjojo a écrit:
Attention à la figure présentée par Montmein69, les distances ne sont pas respectées.
Le point L2 est situé à 1,5 millions de Km de la Terre, soit environ à 1,1M de Km de la Lune. Étant donné que la Lune est en moyenne à 380000Km de la Terre, et qu'elle présente dans le ciel un disque de 0,5°, on peut aisément calculer son diamètre angulaire vu du point L2. Et en déduire qu'elle ne cachera pas grand chose.
Ca dépend si on parle des points de Lagrange du système Terre-Lune ou Soleil-Terre.
Tu semble évoquer le second cas alors que l'illustration de Montmein69 concerne le premier qui est le cas évoqué par l'article original.
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lionel




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 21:33

Pourquoi ne pas mettre la station en orbite autour de la lune à ce moment là ?
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Mer 3 Oct 2012 - 21:45

Peu importe ; vous avez déjà réussi à me faire ouvrir un oeil :) c'est déjà un net progrés

Alors si on passe à un début d'acte, juré, j'ouvre les deux... Surprised
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Giwa
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 8:49

Exocet a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Attention à la figure présentée par Montmein69, les distances ne sont pas respectées.
Le point L2 est situé à 1,5 millions de Km de la Terre, soit environ à 1,1M de Km de la Lune. Étant donné que la Lune est en moyenne à 380000Km de la Terre, et qu'elle présente dans le ciel un disque de 0,5°, on peut aisément calculer son diamètre angulaire vu du point L2. Et en déduire qu'elle ne cachera pas grand chose.
Ca dépend si on parle des points de Lagrange du système Terre-Lune ou Soleil-Terre.
Tu semble évoquer le second cas alors que l'illustration de Montmein69 concerne le premier qui est le cas évoqué par l'article original.

Tout à fait. Les distances sont respectées : voir l'article d'Emmanuel Trélat
http://images.math.cnrs.fr/Theorie-du-controle-points-de.html
[/url]
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 10:41

Oui, vous avez raison giwa et Exocet, moi aussi il m'arrive de me tromper entre Lagrange référence Terre Soleil ou Telle Lune !
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Lolodesbois




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 12:19

lionel a écrit:
Pourquoi ne pas mettre la station en orbite autour de la lune à ce moment là ?

De mémoire, le point de Lagrange L2 est instable, il permet d'économiser du carburant pour le maintien en orbite mais aussi pour s'en échapper. J'espère que mes restes de physique ne sont pas trop mauvais Embarassed
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Giwa
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 16:33

Ces points de Lagrange sont les carrefours sur les autoroutes de l’Espace :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-les-autoroutes-de-l-espace-19358.php

On peut très bien envisager par la suite d’assembler un vaisseau spatial au point L2 du système Terre/ Lune (moins éloigné de la Terre que le L2 du système Soleil/Terre) rejoint ensuite par son équipage lorsqu'il est fin prêt.
Sa destination ensuite au choix selon le calendrier des « courants » gravitationnels… évidemment on peut penser à Mars .
N’oublions que ce n’est pas de la SF puisque la sonde Génésis a déjà emprunté de telles autoroutes !
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lionel




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 16:48

Lolodesbois a écrit:
lionel a écrit:
Pourquoi ne pas mettre la station en orbite autour de la lune à ce moment là ?

De mémoire, le point de Lagrange L2 est instable, il permet d'économiser du carburant pour le maintien en orbite mais aussi pour s'en échapper. J'espère que mes restes de physique ne sont pas trop mauvais Embarassed

Non tu as raison.
Suffit de regarder le graphique plus haut pour voir que les points L2 , L1 sont vraiment de toute petite zones alors que les régions L4 et L5 sont vraiment plus étendu, donc stable.

Si c'est pour servir de parking autant se mettre en L4, L5 alors
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Giwa
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 18:05

lionel a écrit:
Lolodesbois a écrit:
lionel a écrit:
Pourquoi ne pas mettre la station en orbite autour de la lune à ce moment là ?

De mémoire, le point de Lagrange L2 est instable, il permet d'économiser du carburant pour le maintien en orbite mais aussi pour s'en échapper. J'espère que mes restes de physique ne sont pas trop mauvais Embarassed

Non tu as raison.
Suffit de regarder le graphique plus haut pour voir que les points L2 , L1 sont vraiment de toute petite zones alors que les régions L4 et L5 sont vraiment plus étendu, donc stable.

Si c'est pour servir de parking autant se mettre en L4, L5 alors

C'est justement cette instabilité relative - il est d'ailleurs préférable de parler plutôt d'équilibre instable - qui lui confère au moins deux avantages par rapport aux L4 et L5 :

- On quitte L2 sans dépense d'énergie . On peut rétorquer, mais pour y rester il faut dépenser de l'énergie : c'est vrai, mais très peu . Et attention ces "petites "zones représentent tout de même des milliers de kilomètres Wink

- Et surtout les points de Lagrange L4 et L5 stables sont des piéges aux astéroides : une station spatiale qui s'y trouvererait , receverait sans cesse des impacts.


Dernière édition par Giwa le Jeu 4 Oct 2012 - 18:11, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 18:10

Le nombre de paramètres à prendre en compte si on s'orientait vers une station avec des équipages en mission longue et un objectif de préparer des voyages dans le beyond sont nombreux.
Je pense que la présence de la Lune jouera au moins autant que cette histoire de zone de stabilité (dont il faudrait préciser l'étendue, mais cela doit être vaste). Si on veut tester de la télécommande "à distance raisonnable" d'équipements au sol .... la surface lunaire est une plate forme d'accueil idéale.
De plus il faut penser aux besoins de ravitaillement, l'attraction lunaire aidera pour y aller.

Je n'ai aucune idée sur les chances qu'a un tel projet de se concrétiser,mais il prendra de nombreuses années à être muri puis réalisé.
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lionel




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 18:29

Giwa a écrit:
lionel a écrit:
Lolodesbois a écrit:
lionel a écrit:
Pourquoi ne pas mettre la station en orbite autour de la lune à ce moment là ?

De mémoire, le point de Lagrange L2 est instable, il permet d'économiser du carburant pour le maintien en orbite mais aussi pour s'en échapper. J'espère que mes restes de physique ne sont pas trop mauvais Embarassed

Non tu as raison.
Suffit de regarder le graphique plus haut pour voir que les points L2 , L1 sont vraiment de toute petite zones alors que les régions L4 et L5 sont vraiment plus étendu, donc stable.

Si c'est pour servir de parking autant se mettre en L4, L5 alors

C'est justement cette instabilité relative - il est d'ailleurs préférable de parler plutôt d'équilibre instable - qui lui confère au moins deux avantages par rapport aux L4 et L5 :

- On quitte L2 sans dépense d'énergie . On peut rétorquer, mais pour y rester il faut dépenser de l'énergie : c'est vrai, mais très peu . Et attention ces "petites "zones représentent tout de même des milliers de kilomètres Wink

- Et surtout les points de Lagrange L4 et L5 stables sont des piéges aux astéroides : une station spatiale qui s'y trouvererait , receverait sans cesse des impacts.

Ok merci j'y avais pas pensé dans ce sens Wink
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Giwa
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 18:33

montmein69 a écrit:
Le nombre de paramètres à prendre en compte si on s'orientait vers une station avec des équipages en mission longue et un objectif de préparer des voyages dans le beyond sont nombreux.
Je pense que la présence de la Lune jouera au moins autant que cette histoire de zone de stabilité (dont il faudrait préciser l'étendue, mais cela doit être vaste). Si on veut tester de la télécommande "à distance raisonnable" d'équipements au sol .... la surface lunaire est une plate forme d'accueil idéale.
De plus il faut penser aux besoins de ravitaillement, l'attraction lunaire aidera pour y aller.

Je n'ai aucune idée sur les chances qu'a un tel projet de se concrétiser,mais il prendra de nombreuses années à être muri puis réalisé.

Nous avons déjà l’exemple de la sonde Soho qui gravite autour du point L1 du système Soleil/ Terre.
http://eduscol.education.fr/orbito/system/soho/soho00.htm

Les dérives autour de ces points L1 et L2 sont lentes, et peuvent être rattrapées à grande distance sans être obligé de placer la télécommande à proximité. On peut accepter des délais de plusieurs minutes, soit plusieurs millions de kilomètres à la vitesse de la lumière. Rien à voir avec le jonglage des assiettes chinoises


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montmein69




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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 18:42

Je n'évoquais pas la télécommande pour maintenir la "station" à poste en L2 (d'autant qu'elle est censée accueillir un équipage).

Mais dans la conquête du beyond, il faudra installer (à l'avance des explorateurs) des choses peut-être complexes (serres, centrales ISRU ...) sur le sol des astres à explorer.
Cela pourrait être délégué à des "robots" au sens large .... mais il a été souvent souligné qu'ils ne pourraient se débrouiller seuls. Donc nécessité de prévoir une intervention humaine à distance (mais raisonnable pour ne pas avoir de décalage trop grand lié aux transmissions).
La configuration L2, avec la Lune comme terrain d'expérimentation (on peut envoyer du matériel directement sur le sol lunaire) parait envisageable.
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MessageSujet: Re: Des astronautes américains au point de Lagrange L2 dans un module russe?   Jeu 4 Oct 2012 - 19:17

montmein69 a écrit:
Je n'évoquais pas la télécommande pour maintenir la "station" à poste en L2 (d'autant qu'elle est censée accueillir un équipage).

Mais dans la conquête du beyond, il faudra installer (à l'avance des explorateurs) des choses peut-être complexes (serres, centrales ISRU ...) sur le sol des astres à explorer.
Cela pourrait être délégué à des "robots" au sens large .... mais il a été souvent souligné qu'ils ne pourraient se débrouiller seuls. Donc nécessité de prévoir une intervention humaine à distance (mais raisonnable pour ne pas avoir de décalage trop grand lié aux transmissions).
La configuration L2, avec la Lune comme terrain d'expérimentation (on peut envoyer du matériel directement sur le sol lunaire) parait envisageable.

D'accord : cela éviterait une noria de satellites autour de la Lune pour assurer les télécommandes et rendrait la face cachée de la Lune accessible aux robots .

De plus - comme tu le dis - le décalage serait raisonnable et je dirais même plus :) ... très raisonnable de l'ordre de 0,2x2 =0,4 s entre l'information et l'instruction à condition que les robots ne soient pas des bolides. Wink

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