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 Champ magnétique de Mars

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VM




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MessageSujet: Champ magnétique de Mars   Sam 1 Déc 2012 - 15:59

Bonjour a tous !

j'aimerais savoir si une potentielle vie sur Mars serait possible avec son très faible champ magnétique actuel (surtout avec la menace de vents solaires et autre) ?
Si non comment redonner son importance passée a ce champ magnétique martien ? J'ai cherché sur beaucoup de sites parlant de la terraformation mais sans succès

Voila MERCI beaucoup !
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Wakka
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 1 Déc 2012 - 17:36

salut VM

en lisant ton (votre) presentation et ce sujet nouvellement ouvert, je te (vous ) invite a lire cet autre sujet, certes long mais qui parle beaucoup de cette potentielle vie sur Mars
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14089p885-curiosity-msl-l-exploration-du-cratere-gale#278386

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Jeep




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 1 Déc 2012 - 18:12

VM a écrit:
[...]
Si non comment redonner son importance passée a ce champ magnétique martien ? J'ai cherché sur beaucoup de sites parlant de la terraformation mais sans succès

Voila MERCI beaucoup !

Le champs magnétique naturel est dû aux mouvements d'un noyaux métallique au centre d'une planète. On suppose que le champs est créé par effet dynamo par des mouvements de convections. Mars étant plus petite que la Terre, celle-ci s'est refroidi plus vite, son noyau n'est plus que partiellement fluide est ne crée plus de champs magnétique. Si on liquéfiait à nouveau la planète, 'ou au moins une bonne partie de ses roches intérieures) on pourrait imaginer relancer ce mouvement de convection.
Mais l'énergie nécessaire seraient phénoménale et l’intérêt nul !

Il doit aussi exister d'autre technique permettant de recréer un champs magnétique artificiel, mais même dans une optique de terraformation, je ne pense pas que ce soit une opération indispensable ni même intéressante .
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 1 Déc 2012 - 19:01

VM a écrit:
Bonjour a tous !

j'aimerais savoir si une potentielle vie sur Mars serait possible avec son très faible champ magnétique actuel (surtout avec la menace de vents solaires et autre) ?
Si non comment redonner son importance passée a ce champ magnétique martien ? J'ai cherché sur beaucoup de sites parlant de la terraformation mais sans succès

Voila MERCI beaucoup !

Bien sûr que c'est possible. A priori, sur Mars, on reçoit à peine plus de radiations qu'en orbite basse. Quant aux "solar flares", ils sont assez bien arrêtés par l'atmosphère. Certes, il vaut mieux se protéger autant que possible, mais cela n'empêche pas la vie, cela peut tout au plus réduire l'espérance de vie (pour les humains).
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Laïka




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 1 Déc 2012 - 20:10

l’atmosphère offre également une protection

il y a une corrélation inverse entre la pression atmosphérique et le niveau de radiations :
(couche moins épaisse/radiations en hausse)
http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/multimedia/pia16479b.html

ces découvertes sont récentes et viennent du robot MSL (curiosity)
http://www.space.com/18504-mars-rover-curiosity-astronaut-radiation.html
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VM




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 2 Déc 2012 - 0:26

Wooow merci beaucoup pour toutes ces réponses en si peu de temps !
Je m'y repencherai dessus demain mais merci, merci et ... MERCI !
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VM




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 2 Déc 2012 - 15:41

@ Argyre quand tu parles de solar flares, c'est comparable aux vents solaires ou différent ?

@ Laika : j'ai du mal a comprendre ce que tu m'as dis --'
désolé je suis pas expert dans ce domaine...
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 2 Déc 2012 - 16:00

VM a écrit:
@ Argyre quand tu parles de solar flares, c'est comparable aux vents solaires ou différent ?

@ Laika : j'ai du mal a comprendre ce que tu m'as dis --'
désolé je suis pas expert dans ce domaine...

Solar flares = éruptions solaires



Lorsqu'il y a une éruption solaire, il y a une énorme gerbe de protons qui est envoyée dans l'espace. Cela n'arrive pas souvent, mais quand ça arrive et que c'est dirigé vers la Terre, il y a des perturbations électromagnétiques et les probabilités de panne des satellites augmentent de façon significative. Si ça arrive à la hauteur de Mars (et qu'on est en journée, parce que si c'est la nuit on ne craint rien), comme il n'y a pas de champ magnétique, les particules chargées que sont les protons ne sont pas déviées. Heureusement, toutefois, les protons interagissent avec les molécules de l'atmosphère qui en arrête la plus grande partie.

A+,

Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 2 Déc 2012 - 19:53

Argyre a écrit:
Si ça arrive à la hauteur de Mars (et qu'on est en journée, parce que si c'est la nuit on ne craint rien), comme il n'y a pas de champ magnétique, les particules chargées que sont les protons ne sont pas déviées. Heureusement, toutefois, les protons interagissent avec les molécules de l'atmosphère qui en arrête la plus grande partie.

L'épaisseur de l'atmosphère, sa composition (quels gaz, poussières la composent) et sa densité ont leur importance.
Apparemment les mesures de radiation effectuées par Curiosity sont les premières au niveau du sol.
Citation :
The rover's initial radiation measurements — the first ever taken on the surface of another planet

On a donc un tout premier résultat qui porte sur 26 sols de mesures et en un seul endroit de Mars. (et de plus .... l'axe des doses de radiation est gradué en "arbitrary units" )



Peut-on déjà généraliser ce résultat encourageant pour autant ? A défaut de le savoir avec une bonne certitude, je serai donc plus prudent .que l'auteur de l'article et qu'Argyre ... en disant que " l'atmosphère (qui) en arrête la plus grande une partie"

On sait que la quantité de rayonnement reçue au sol, que ce soit en activité solaire normale ... comme bien sûr en cas d'éruption solaire, c'est un enjeu important dans une exploration par un équipage sur Mars.
Gardons-nous de simplifier ... car cela aura son importance pour concevoir (dimensionner) et fabriquer (avec les matériaux performants) de nombreux équipements indispensables à cette aventure. (combinaisons, habitat, véhicules, bunker de sécurisation maximum, etc ....)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 2 Déc 2012 - 22:11

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:
Si ça arrive à la hauteur de Mars (et qu'on est en journée, parce que si c'est la nuit on ne craint rien), comme il n'y a pas de champ magnétique, les particules chargées que sont les protons ne sont pas déviées. Heureusement, toutefois, les protons interagissent avec les molécules de l'atmosphère qui en arrête la plus grande partie.

L'épaisseur de l'atmosphère, sa composition (quels gaz, poussières la composent) et sa densité ont leur importance.
Apparemment les mesures de radiation effectuées par Curiosity sont les premières au niveau du sol.
Citation :
The rover's initial radiation measurements — the first ever taken on the surface of another planet

On a donc un tout premier résultat qui porte sur 26 sols de mesures et en un seul endroit de Mars. (et de plus .... l'axe des doses de radiation est gradué en "arbitrary units" )



Peut-on déjà généraliser ce résultat encourageant pour autant ?

En vérité, je me base plutôt sur la théorie, qui permet de ne pas attendre les résultats statistiques pour se faire une opinion. La pression est directement proportionnelle au nombre de molécules par unité de volume. C'est sans doute un peu osé, mais si on rapporte 6 mbars d'atmosphère martienne à 6 mbars d'eau sur Terre, cela fait 6 cm. Autrement dit, on a l'équivalent d'une paroi d'eau d'environ 6 cm d'épaisseur. C'est déjà ça. C'est en tout cas bien plus que la paroi d'un vaisseau spatial.

A+, Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Lun 3 Déc 2012 - 8:56

Argyre a écrit:
C'est sans doute un peu osé, mais si on rapporte 6 mbars d'atmosphère martienne à 6 mbars d'eau sur Terre, cela fait 6 cm. Autrement dit, on a l'équivalent d'une paroi d'eau d'environ 6 cm d'épaisseur.

HUm ..... l'équivalence pourrait se faire - à la rigueur - avec une quantité de vapeur d'eau répartie sur une épaisseur telle que cela exercerait cette pression au sol de 6 mbars. (les molécules sont disjointes dans un gaz et très espacées quand la pression est faible)
Mais certainement pas d'équivalence directe avec 6 cm d'eau liquide. (les molécules sont au contact les unes des autres)

De plus la comparaison entre gaz de nature différente :
- principalement CO2 pour l'atmosphère martienne
- H2O pour la couche "équivalente"
devrait prendre en compte les "sections efficaces de capture de protons" (pour C,O,H) respectives pour les captures, et aussi les probabilités des chocs élastiques (provoquant seulement des déviations) etc ...
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Lun 3 Déc 2012 - 9:40

Si la question de VM se pose dans un contexte de terraformation, étant donné que la terraformation de Mars passe obligatoirement par un épaississement de son atmosphère afin de la rendre comparable à la notre, ne peut-on pas partir du principe qu'elle arrêterait complètement les particules émises par une éruption solaire?
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VM




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Lun 3 Déc 2012 - 19:48

Maurice a écrit:
Si la question de VM se pose dans un contexte de terraformation, étant donné que la terraformation de Mars passe obligatoirement par un épaississement de son atmosphère afin de la rendre comparable à la notre, ne peut-on pas partir du principe qu'elle arrêterait complètement les particules émises par une éruption solaire?

En effet notre tpe porte bien sur la terraformation de Mars Wink

J'en conclus donc que la vie sur Mars serait possible meme sans champ magnétique grace a une atmosphere qu'il faudrait biensur redensifiée

Mais me viens ensuite la question suivante : comment par exemple une base spatiale peut se protéger de tout ces dangers ? Les astronautres ont crée des systemes de protection ou quelque chose comme ça ?



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Jeep




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Lun 3 Déc 2012 - 21:05

Ils orbitent à basse altitude (350 km) autour de la Terre et c'est encore la meilleur protection !
Par contre, si on envisage des voyages a plus grande distance, il faudra développer des moyens de protection efficaces.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Lun 3 Déc 2012 - 21:26

Et assurément ce seront des moyens différents mais complémentaires suivant les situations :
- le voyage spatial interplanétaire
- l'engin en orbite basse si il doit y rester un certain temps (et s'il y a ou non une permanence d'équipage à bord)
- un habitat au sol (et des zones enterrées ou pas)
- les scaphandres pour les sorties
- les véhicules de déplacement (sans qu'on puisse retourner dans un délai bref vers l'habitat)

Donc beaucoup d'études et de réalisations technologiques à entreprendre Super
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 9:50

Jeep a écrit:
Ils orbitent à basse altitude (350 km) autour de la Terre et c'est encore la meilleur protection !
Précisons quand même pour VM que dans ce cas de figure c'est le champs magnétique terrestre qui protège les astro/cosmo/taïko/spationautes.


VM a écrit:
J'en conclus donc que la vie sur Mars serait
possible meme sans champ magnétique grace a une atmosphere qu'il
faudrait biensur redensifiée
Je ne sais pas si on peut s'aventurer à l'affirmer et il y a certainement tout un tas d'autres paramètres à prendre en compte, mais ce qui est à priori acquis c'est que dans ce cas de figure une éventuelle vie serait au moins épargnée par les éruptions solaire.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 10:57

Mais arrêtez donc cette mascarade ! A l'heure actuelle, on ne peut pas respirer sur Mars, donc on sera obligatoirement protégé derrière l'atmosphère + la paroi extérieure de la base ou du vaisseau + une grosse couche d'isolant + un étage supplémentaire dans la plupart des cas. Donc inutile de penser à se surprotéger, la probabilité de mourir irradié est égale à 0. Et je parle d'aujourd'hui, pas dans un futur lointain hypothétique où des martiens tenteront la terraformation. Certes, si on va se promener en extérieur en scaphandre, la protection est moindre, mais là encore, il faudrait tomber pile poil sur le flux d'une gigantesque éruption solaire et sur le coup de midi pour parvenir à des doses qui seraient, peut-être, suffisamment traumatisantes pour occasionner 10 jours d'arrêt maladie. Si on est capable de prévenir ces événements et de décider de se réfugier au sous-sol de la base ou au centre du vaisseau, les risques sont minimes. Les seules radiations dangereuses sont les ions lourds galactiques qui sont présents en permanence mais à dose réduite. Certes, en cumulant les doses au fil des années, la probabilité de développer une tumeur cancéreuse augmente de façon significative. Mais on connait très bien le problème sur Terre avec les fumeurs ou les gens qui font de la haute montagne ou du ski hors piste, qui ont une espérance de vie de 5 à 10 ans inférieure à celle des non fumeurs et des non montagnards. Sur Mars, en admettant qu'il y ait une colonie, il y aura forcément un grand nombre de colons qui préféreront se promener très souvent en scaphandre, même si cela doit leur coûter quelques années de leur vie. On n'interdit pas aux gens de fumer ou d'escalader les montagnes, on n'interdira pas non plus aux astronautes de se promener en scaphandre.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 11:23

Argyre a écrit:
Mais arrêtez donc cette mascarade ! A l'heure actuelle, on ne peut pas respirer sur Mars, donc on sera obligatoirement protégé derrière l'atmosphère + la paroi extérieure de la base ou du vaisseau + une grosse couche d'isolant + un étage supplémentaire dans la plupart des cas. Donc inutile de penser à se surprotéger, la probabilité de mourir irradié est égale à 0. Et je parle d'aujourd'hui, pas dans un futur lointain hypothétique où des martiens tenteront la terraformation. Certes, si on va se promener en extérieur en scaphandre, la protection est moindre, mais là encore, il faudrait tomber pile poil sur le flux d'une gigantesque éruption solaire et sur le coup de midi pour parvenir à des doses qui seraient, peut-être, suffisamment traumatisantes pour occasionner 10 jours d'arrêt maladie. Si on est capable de prévenir ces événements et de décider de se réfugier au sous-sol de la base ou au centre du vaisseau, les risques sont minimes. Les seules radiations dangereuses sont les ions lourds galactiques qui sont présents en permanence mais à dose réduite. Certes, en cumulant les doses au fil des années, la probabilité de développer une tumeur cancéreuse augmente de façon significative. Mais on connait très bien le problème sur Terre avec les fumeurs ou les gens qui font de la haute montagne ou du ski hors piste, qui ont une espérance de vie de 5 à 10 ans inférieure à celle des non fumeurs et des non montagnards. Sur Mars, en admettant qu'il y ait une colonie, il y aura forcément un grand nombre de colons qui préféreront se promener très souvent en scaphandre, même si cela doit leur coûter quelques années de leur vie. On n'interdit pas aux gens de fumer ou d'escalader les montagnes, on n'interdira pas non plus aux astronautes de se promener en scaphandre.

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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 12:03

Sauf que vous êtes totalement hors sujet, la question du sujet portait sur l'impact de l'absence de champs magnétique dans le cadre d'une terraformation ayant pour objectif de permettre à la vie de se développer sur Mars. tongue
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Giwa
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 12:06

Maurice a écrit:
Sauf que vous êtes totalement hors sujet, la question du sujet portait sur l'impact de l'absence de champs magnétique dans le cadre d'une terraformation ayant pour objectif de permettre à la vie de se développer sur Mars. tongue
D'accord...mais nous sommes un peu déboussolés ...par l’absence de champ magnétique sur Mars Wink
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 12:53

Maurice a écrit:
Sauf que vous êtes totalement hors sujet, la question du sujet portait sur l'impact de l'absence de champs magnétique dans le cadre d'une terraformation ayant pour objectif de permettre à la vie de se développer sur Mars. tongue

Je ne trouve pas que cela soit vraiment hors-sujet, j'ai juste oublié de conclure : par conséquent, l'impact de l'absence de champ magnétique est négligeable.
Le problème de la vie et de son développement, c'est la présence de l'eau à l'état liquide. L'absence de champ magnétique est un faux problème, car il existe déjà des êtres vivants capables de survivre aux radiations reçues à la surface de Mars, même sans scaphandre.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 13:35

La dessus on est bien d'accord, on peut même aller jusqu'à dire que la faible atmosphère peut aussi sous certaines conditions être un paramètre négligeable.
Pour preuve sur terre le collembole Plutomurus ortobalaganensis qui gambade sous nos pieds à 2km de profondeur, ou encore pire le ver nématode méphisto qui lui a même été trouvé jusqu'à 4km de profondeur.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mar 4 Déc 2012 - 21:20

Argyre a écrit:
j'ai juste oublié de conclure : par conséquent, l'impact de l'absence de champ magnétique est négligeable.

Je ne la trouve pas top cette conclusion non . Je ne sais plus qui disait "il ne faut pas tordre le bâton" dans le sens où on veut démontrer qu'il penche.

Par contre j'adhère aux explications :
Citation :
on sera obligatoirement protégé derrière l'atmosphère + la paroi extérieure de la base ou du vaisseau + une grosse couche d'isolant + un étage supplémentaire dans la plupart des cas.
.../cut/... Si on est capable de prévenir ces événements et de décider de se réfugier au sous-sol de la base ou au centre du vaisseau, les risques sont minimes

Ce qui m'amènerait à cette conclusion :
Il y a du danger ... il ne sera pas négligé, ni balayé d'un revers de main ..... mais on saura le gérer.
On mettra en place les équipements et les "protocoles de vie" pour préserver au mieux la santé des astronautes qui seront nos ambassadeurs là-bas.

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el_slapper




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Mer 5 Déc 2012 - 11:09

Il me semble quand même avoir lu Zubrin parler du risque à long terme que représente l'absence de champ magnétique pour la viabilité d'une atmosphère terraformée. De mémoire, il craignait qu'une atmosphère recréée artificiellement ne disparaisser en quelques millénaires en raison des vents solaires qui en arracheraient des morceaux(de mémoire, hein). Et je suis à peu près sur d'avoir lu qu'il proposait un anneau de cuivre qui ferait tout l'équateur martien, et qui, correctement alimenté, générerait un champ magnétique adéquat.

(tout ceci est de mémoire, hein...)
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VM




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Jeu 6 Déc 2012 - 11:22

Et est ce que l'atmosphere martienne actuelle nous protegerait des rayons nocifs ? (rayons UV,X,gamma...)
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Champ magnétique de Mars
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