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 Champ magnétique de Mars

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VM




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Jeu 6 Déc 2012 - 11:22

Et est ce que l'atmosphere martienne actuelle nous protegerait des rayons nocifs ? (rayons UV,X,gamma...)
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Akwa




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Jeu 6 Déc 2012 - 13:07

VM a écrit:
Et est ce que l'atmosphere martienne actuelle nous protegerait des rayons nocifs ? (rayons UV,X,gamma...)

Ca dépend où sur Mars : entre le fond du bassin Hellas (pression maximale) et le sommet d'Olympus Mons (vide), c'est pas pareil.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Jeu 6 Déc 2012 - 20:36

VM a écrit:
Et est ce que l'atmosphere martienne actuelle nous protegerait des rayons nocifs ? (rayons UV,X,gamma...)

On sait que l'atmosphère martienne est très différente de celle de la Terre.

Pour notre "cocon" la Terre, on saurait répondre précisément par exempla avec ce diagramme montrant à quelle altitude les rayonnements arrivant sur la Terre sont diminués de moitié.

Notre couche d'ozone arrête pratiquement tous les UV,
Les gamma , les X sont aussi bien arrêtés par interaction avec les atomes, les molécules.

Je n'ai jamais vu de diagramme équivalent pour Mars. Probablement faute de données (il faudrait pouvoir mesurer cela à différentes altitudes, par exemple avec un ballon ce qui fut un projet de l'ESA).

La seule chose que je m'avancerai à dire, c'est que compte tenue de l'épaisseur, de la composition de l'atmosphère martienne, une proportion plus importante de ce qui arrive sur Mars, peut arriver jusqu'au sol. (tout en sachant que le Soleil qui est le principal émetteur est plus loin)
Il reste bien du travail à des missions automatiques pour dresser une telle cartographie.
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Jupiter d'accueil




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 4:26

Pour aller dans le sens d'Argyr et de Giwa voici une info issue de l'EMC 2012 (http://www.marssociety-europa.eu/wp-content/uploads/2012/01/Mars-Direct-and-New-Semi-Direct-plan-8-23-12.pdf ) qui montre que la dose de radiation reçu pour un voyage aller-retour vers Mars avec séjour d'1.5 an sur Mars est tout à fait supportable et même inférieur à ce que certains ont déjà reçu en orbite terrestre. Maintenant cela n'emêche pas de surdimensionner les protections et bien sure de prévoire un "caisson blindé" pour éviter de prendre une dose trop importante en cas de forte éruption solaire en direction de Mars (ou du vaisseau de transport Terre<->Mars) mais il faut définitivement oublier l'argument des rayonnements (solaire ou cosmiques) trops importants qui repousseraient la faisabilitée d'une mission habitée vers Mars.

Aucuns des hommes ci-dessous n'a encore développé de cancer malgrès ce qu'ils ont reçu...



Enfin comme dit Akwa la protection offerte par l'atmosphère varie beaucoup en fonction d'où l'on se trouve et j'ajoute aussi en fonction de la météo (quantité de pousière dans l'atmosphère) donc il faudra sans doute attendre MAVEN et peu être même d'autres missions avant de commencer à pouvoir décrire précisement la protection offerte par l'atmosphère en fonction du type de rayonnement... Ce sont peu être les premiers hommes sur Mars qui réaliseront cet étude qui consiste plus à compléter notre connaissance de Mars qu'a obtenir des informations vitales pour leur survie.

J'ajoute (avant d'être taxé d'hors sujet) que si j'explique que l'homme peu survivre "facilement" aujourd'hui à un voyage aller retour Terre-Mars et si je précise qu'on a encore tant à comprendre sur la protection qu'offre l'atmosphère de Mars c'est bien pour dire que la vie en surface sera probablement possible pour un grand nombre d'organismes sur une bonne partie (basse) de Mars une fois la terraformation assez avancée.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 7:10

Je ne suis pas vraiment étonné que les "démonstrations" de la Mars Society aillent dans ce sens.

Pour autant leur juxtaposition des données réelles (ce que les astronautes à bord de l'ISS ont cumulé) avec ce qui serait reçu lors du voyage et du séjour sur le sol martien ... est-elle pertinente ?
Cela n'est en tout cas repris par aucune autre étude. Les données .... si elles manquent on ne peut les inventer pour qu'elles cadrent avec ce qu'on souhaite.

Donc admettons qu'on puisse avoir des divergences d'appréciation. Si les sondes, le rover Curiosity permettent de disposer de données complémentaires .... on pourra peut-être trancher. Ce n'est pas encore le cas actuellement.
En tout cas demander "de définitivement oublier" à qui ne pense pas pareil ..... ne me parait pas la meilleure démarche pour valider son propre point de vue non
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Jupiter d'accueil




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 10:05

montmein69 a écrit:
Je ne suis pas vraiment étonné que les "démonstrations" de la Mars Society aillent dans ce sens.

Pour autant leur juxtaposition des données réelles (ce que les astronautes à bord de l'ISS ont cumulé) avec ce qui serait reçu lors du voyage et du séjour sur le sol martien ... est-elle pertinente ?
Cela n'est en tout cas repris par aucune autre étude. Les données .... si elles manquent on ne peut les inventer pour qu'elles cadrent avec ce qu'on souhaite.

Donc admettons qu'on puisse avoir des divergences d'appréciation. Si les sondes, le rover Curiosity permettent de disposer de données complémentaires .... on pourra peut-être trancher. Ce n'est pas encore le cas actuellement.
En tout cas demander "de définitivement oublier" à qui ne pense pas pareil ..... ne me parait pas la meilleure démarche pour valider son propre point de vue non

Je ne suis pas vraiment étonné de votre réponse Laughing

La Mars society est largement reconnu aujourd'hui et ses conventions (Européen -EMC- ou mondiale) sont suivit par les plus grands noms de l'exploration spatiale avec des représentants de renom des principales agences spatiales qui y font des présentations. Je me permet d'y voire une forme de validation de sa démarche et de ses propos... suis-je logique? tongue En plus on ne parle pas de petites pointures, mais des plus hauts responsables Nasa ou encore d'Elon Musk (un petit jeunot qui lui aussi a subit les railleries et mise en doute de la part des anciens... au début) pour ne citer que lui.

Enfin, utiliser des propos catégorique comme je l'ai fait est une manière d'appuyer mon propos et d'illustrer le caractère implacable des données que vous mettez en doute... 2 avocats en concurrence ne ferait pas autrement que ce que nous faisons, donc moi je ne dit pas que votre réponse ne "valide pas votre point de vue" je dit simplement que l'un de nous deux a raison et que c'est plus probablement celui qui cite les données d'une organisation qui ne sesse de grandir en influence et en taille depuis plus de 10 ans et qui a le vent en poupe et des soutiens de haut niveau dans les principales agences spatiales et parmis de nombreux riches industriels du secteur... Mais peu être avez vous d'autres valeurs à nous communiquer pour un voyage aller-retour vers Mars? Depuis le temps que la Mars society donne ces chiffres certains doivent avoir compulser leur datas et propose quelque chose.... ? Merci d'avance de donner les sources...

En toute symaptie et sans rancune blbl
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Jeep




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 14:08

Jupiter d'accueil a écrit:
[...] je dit simplement que l'un de nous deux a raison et que c'est plus probablement celui qui cite les données d'une organisation qui ne sesse de grandir en influence et en taille depuis plus de 10 ans et qui a le vent en poupe et des soutiens de haut niveau dans les principales agences spatiales et parmis de nombreux riches industriels du secteur... Mais peu être avez vous d'autres valeurs à nous communiquer pour un voyage aller-retour vers Mars? Depuis le temps que la Mars society donne ces chiffres certains doivent avoir compulser leur datas et propose quelque chose.... ? Merci d'avance de donner les sources...

En toute symaptie et sans rancune blbl

Si on commence à vouloir jouer à ça, alors il faut le faire correctement. Poser un graph comme sans donner plus d'information que "ça vient de Mars Society donc ça doit être vrai" ne peut suffire. Il faut également la réponse à ces questions :
Quelle est la source complète (la vrai, pas la présentation ppt) avec les auteurs et la publication ?
Comment on été calculé les doses reçues pas les différents astronautes (estimation car absence de mesures en continu) ?
L’échantillon est-il représentatif ? (non, trop petit)
Sur quelle base a été calculé l'expositions pour un voyage vers Mars, quelles étaient les hypothèses ?
etc...

Sans cela impossible de conclure sur la validité de cette affirmation.
L'influence d'une organisation ne peut pas à lui seul être gage de vérité scientifique. De grands groupes pétroliers ont beaucoup plus d'influence que la M.S., c'est pas pour autant qu'ils avaient raison lorsqu'ils "démontraient" l’inexistence du réchauffement climatique à grand renfort de beaux graphs.
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 14:49

Les rayonnements ionisants en milieu interplanétaire sont très bien connus, et très fluctuents. Il y a mieux que des graphs de la Mars Society pour se faire une idée du flux de protons et autres joyeuseries qui se baladent dans l'espace.
Après, je n'ai pas forcément la compétence pour transformer ça en dose "biologique".

Par contre une chose est sure, le flux d'énergie qu'on ramasse au-delà de la magnétosphère (et surtout de Van Allen) est beaucoup plus méchant que ce qu'on reçoit en LEO.
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Laïka




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 20:13

Hassler le responsable du MSL RAD parle de 0.7 millisieverts/jour en gros,
le RAD ne couvre pas tout (ni X, ni UV). Mais cela donne un bon aperçu.

Il reste des pics d'ions lourds à caractériser mais l'activité de fond est
dans le domaine du tolérable.

http://www.space.com/18753-mars-radiation-manned-mission.html
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Ven 7 Déc 2012 - 23:34

Argyre a écrit:
car il existe déjà des êtres vivants capables de survivre aux radiations reçues à la surface de Mars, même sans scaphandre.

Euuuh... Lesquels??

Désoler d'être à la ramasse sur le sujet "Mars" Embarassed

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 8:41

Notre jeune ami Jupiter d'accueil est plein d'enthousiasme (pour ne pas dire de fougue) et c'est tout à son honneur.

De là à développer son argumentation auto-justifiant tous les points de vue de la Mars Society par son ancienneté et que des personnes d'horizons divers puissent participer à des colloques et même y faire des communications ....c'est effectivement un peu léger. Jeep y a répondu pour l'essentiel, je n'y reviens pas.

J'espère effectivement que le débat pourra continuer .... car avec une auto-validation (auto-approbation ?) telle que :

Jupiter d'accueil a écrit:
je dit simplement que l'un de nous deux a raison et que c'est plus probablement celui qui cite les données d'une organisation qui ne sesse de grandir en influence et en taille depuis plus de 10 ans et qui a le vent en poupe et des soutiens de haut niveau dans les principales agences spatiales et parmis de nombreux riches industriels du secteur...
il y a peu de place pour l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette de "doute cartésien" non

Pour ma part j'ai exprimé des doutes (que j'estime fondés en l'état actuel) pour contrer une forme d'assurance pseudo-évidente que certains peuvent exprimer comme étant un socle irréfutable de leur argumentation.
J'ai dit :
Citation :

Les données .... si elles manquent on ne peut les inventer pour qu'elles cadrent avec ce qu'on souhaite.
J'attends donc qu'on me donne les références d'études portant sur les doses de rayonnement et leur potentiel danger , basées sur de telles données (et l'origine de ces données)

- pour ce qui concerne les zones qui seront traversées par un vaisseau habité prenant la route de Mars.
(AMHA .... on n'a comme données que celles des sondes qui ont voyagé vers Mars ou au-delà .... et qu'elles ont pu mesurer si elles avaient les instruments adéquats)
- pour la surface de Mars en ce qui concerne le séjour
(AMHA ... on a les données des orbiteurs - donc au dessus de l'atmosphère- , et celles mesurées par quelques atterrisseurs ou rovers. MSL étant apparemment le seul engin qui ait vraiment pour mission de quantifier cela avec précision. En sachant aussi que les zones géographiques couvertes et les saisons étudiées sont limitées et que cela ne correspondra pas forcément avec les paramètres de la mission habitée. Mais on peut sans doute trouver des techniques d'extrapolation assez fiables)

Si un tel ensemble de données démontre non l'innocuité de ces rayonnements, mais qu'on peut trouver les protections, les protocoles de comportement des astronautes, et les mettre en oeuvre, je serai ravi de me mettre au diapason de l'enthousiasme de notre jeune ami.
Sinon je me permettrai de souligner que je ne me retrouve pas dans l'idée d'envoyer "la fleur au fusil" des hommes et des femmes affronter un environnement délètère pour leur santé sans s'être donné les moyens maximum pour les protéger (et donc en payer le prix) ... d'autant que ceux qui expriment une trop belle assurance n'auront très probablement jamais l'occasion d'affronter ces mêmes dangers. sage
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 9:07

Laïka a écrit:
Hassler le responsable du MSL RAD parle de 0.7 millisieverts/jour en gros,
le RAD ne couvre pas tout (ni X, ni UV). Mais cela donne un bon aperçu.

Il reste des pics d'ions lourds à caractériser mais l'activité de fond est
dans le domaine du tolérable.
"
http://www.space.com/18753-mars-radiation-manned-mission.html

Le journaliste auteur de cet article .... conclut ... après seulement une première série de données fournie par l'instrument RAD de MSL. C'est peut-être un peu rapide de titrer et d'affirmer :
"Astronauts Could Survive Mars Radiation for Long Stretches'
mais il prend soin d'ajouter "Rover Study Suggests" (un peu de doute cartésien ne nuit pas lol! )

Et dans le corps de l'article il prend soin de dire (ou plutôt citer le responsable de l'instrument RAD) :
Citation :
RAD's data are far from the full story of radiation on (or en route to) Mars, Hassler stressed. For example, solar storms can blast huge clouds of charged particles into space, affecting radiation levels significantly. Curiosity flew through a few such clouds during its cruise but has yet to experience one on the Red Planet surface.

Bref .... on va affiner les données avec cette mission .... puis les suivantes (ExoMars, MSL-2). On aura alors suffisamment d'éléments pour conclure. (mais AMHA pas avant)
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 10:36

Apolloman a écrit:
Argyre a écrit:
car il existe déjà des êtres vivants capables de survivre aux radiations reçues à la surface de Mars, même sans scaphandre.

Euuuh... Lesquels??

Désoler d'être à la ramasse sur le sujet "Mars" Embarassed

Je ne sais pas si des études ont été effectuées en ce sens, mais quand on sait que sur terre il existe une espèce de scorpion capable de résister à 150 Sievert, les radiations ne semblent pas être le problème principal de Mars en termes d'habitabilité.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 16:47

Maurice a écrit:
Apolloman a écrit:
Argyre a écrit:
car il existe déjà des êtres vivants capables de survivre aux radiations reçues à la surface de Mars, même sans scaphandre.

Euuuh... Lesquels??

Désoler d'être à la ramasse sur le sujet "Mars" Embarassed

Je ne sais pas si des études ont été effectuées en ce sens, mais quand on sait que sur terre il existe une espèce de scorpion capable de résister à 150 Sievert, les radiations ne semblent pas être le problème principal de Mars en termes d'habitabilité.



Merci de ta réponse Maurice, néanmoins j'étais déjà au courant en ce qui concerne les scorpions, ce qui m'interpelle le plus c'est "le sans scaphandre" car même un scorpion à besoin d'une certaine pression pour vivre et d'O2 pour respirer

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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 20:57

Apolloman a écrit:

Merci de ta réponse Maurice, néanmoins j'étais déjà au courant en ce qui concerne les scorpions, ce qui m'interpelle le plus c'est "le sans scaphandre" car même un scorpion à besoin d'une certaine pression pour vivre et d'O2 pour respirer

Pour ce qui concerne la Terre et l'histoire du développement de la vie ... on est déjà assez démuni. Je crois que les plus anciennes traces d'organismes mono-cellulaires (des cyano-bactéries probablement en colonie dans des stromatolites) remontent à -3,5 G années.
Citation :
Les premiers êtres vivants ont donc été des cyanobactéries. Elles sont apparues dans les océans primitifs (température 90°C, absence de dioxygène).

Ces cyanobactéries fabriquent leur matière organique en utilisant du dioxyde de carbone. Ce phénomène s’accompagne d’un dégagement de dioxygène.
source : http://jeanvilarsciences.free.fr/?page_id=669
Et avant que l'explosion du Cambrien ait lieu .... il y a eu des modifications très importantes de la Terre (probablement une glaciation complète des terres émergées et des océans : la Terre boule de neige) ...qui a probablement détruit quasiment tout le vivant qui existait.

C'est dire .... qu'on a du mal à comprendre ... les successions de conditions, les organismes qui sont "nés" dans un environnement très hostile, changeant, ceux qui se sont adaptés aux changements etc ...

Donc pour Mars .... on est encore plus dans le brouillard.
On n'a aucune assurance (tant qu'on n'a trouvé aucune trace) que la vie a pu apparaitre quand les conditions étaient assez favorables (mais rien ne permet d'affirmer que cette apparition était impossible).
Et on ne sait pas non plus en l'état actuel de nos connaissances si certaines formes ont pu trouver des "niches" quand les conditions ont empirées (perte d'atmosphère, plus d'eau liquide en surface etc ...)

Seul espoir .... continuer les missions de recherche, en étant bien conscient qu'à chaque fois c'est un coup de poker de choisir le site ... la façon de prélever des échantillons (plus ou moins profond), et de les analyser.
AMHA on avancera vraiment si des missions Mars Sample Return (multipliant les sites de prélévement et disposant au retour sur Terre des capacités d'analyse des grands laboratoires) peuvent être menées à bien. Patience .... on pourrait commencer en 2024 .....
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Sam 8 Déc 2012 - 23:08

Apolloman a écrit:
Merci de ta réponse Maurice, néanmoins j'étais déjà au courant en ce qui concerne les scorpions, ce qui m'interpelle le plus c'est "le sans scaphandre" car même un scorpion à besoin d'une certaine pression pour vivre et d'O2 pour respirer

OK, désolé je n'avais pas compris ta question, mais pour la résistance aux basses pressions je sais qu'il y a quelques années des genres d'arthropodes ont été satellisés, exposés au vide, et sont revenus en vie. Je vais essayer de retrouver un article qui en parle pour avoir des informations plus précises.

Edit : Trouvé! Ce n'était pas des arthropodes mais des tardigrades (pour ma défense c'est assez proche), envoyés sur la mission Foton-M3 en septembre 2007 ou ils ont passés 12 jours exposés au vide spatial.

http://www.esa.int/esaHS/SEMPVJ6EJLF_research_0.html

Dans ce cadre on parle bien de survie pas de vie, mais Mars est tout de même bien plus accueillante que l'espace.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 0:42

montmein69 a écrit:

Seul espoir .... continuer les missions de recherche, en étant bien conscient qu'à chaque fois c'est un coup de poker de choisir le site ... la façon de prélever des échantillons (plus ou moins profond), et de les analyser.
AMHA on avancera vraiment si des missions Mars Sample Return (multipliant les sites de prélévement et disposant au retour sur Terre des capacités d'analyse des grands laboratoires) peuvent être menées à bien. Patience .... on pourrait commencer en 2024 .....

Et lorsqu'on aura extrait et ramené 30T de cailloux stériles, on fera quoi ?
Les tenants de "la vie à tous prix" continueront à creuser ? A retourner Mars de fond en comble ? Ils ne lâcheront jamais ?

En 1950, il apparaissait possible, bien qu'improbable, qu'il y ait de la vie sur Mars, sous une forme simple, de végétaux ou de lichens (on le voit dans les S&V HS de l'époque). Plus le temps a passé, plus on a envoyé de sondes et de robots, moins on a trouvé.
Qu'est ce qu'il faut alors aux "croyants" de la vie sur Mars ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 7:36

Akwa a écrit:
montmein69 a écrit:

Seul espoir .... continuer les missions de recherche, en étant bien conscient qu'à chaque fois c'est un coup de poker de choisir le site ... la façon de prélever des échantillons (plus ou moins profond), et de les analyser.
AMHA on avancera vraiment si des missions Mars Sample Return (multipliant les sites de prélévement et disposant au retour sur Terre des capacités d'analyse des grands laboratoires) peuvent être menées à bien. Patience .... on pourrait commencer en 2024 .....

Et lorsqu'on aura extrait et ramené 30T de cailloux stériles, on fera quoi ?
Les tenants de "la vie à tous prix" continueront à creuser ? A retourner Mars de fond en comble ? Ils ne lâcheront jamais ?

En 1950, il apparaissait possible, bien qu'improbable, qu'il y ait de la vie sur Mars, sous une forme simple, de végétaux ou de lichens (on le voit dans les S&V HS de l'époque). Plus le temps a passé, plus on a envoyé de sondes et de robots, moins on a trouvé.
Qu'est ce qu'il faut alors aux "croyants" de la vie sur Mars ?

Tu poses de bonnes questions up
La "quête du Graal" ..... c-a-d pouvoir répondre à ces questions : "la vie existe-t'elle ailleurs ?" ou "sommes-nous seuls ?" est un puissant stimulateur de la recherche scientifique interplanétaire (et au delà de notre système solaire ....voir SETI, les exo-planètes etc ...).

Bien sûr les planétologues, les géologues, les physiciens sont intéressés par les résultats fournis par les sondes, mais la motivation principale de telles missions c'est du côté des exo-biologistes, des généticiens etc ... qu'elle réside.
Chercher des briques de la vie (molécules organiques) .... et d'éventuelles traces de vie -présente ou passée -, sur les comètes, les astéroïdes, les planètes, leurs satellites ... c'est cela qui AMHA débloquera durablement les fond de la recherche. C'est cela aussi qui a le plus d'impact sur le grand public.
S'acharnera-t'on sur la destination Mars si les résultats s'avèrent toujours négatifs après plusieurs missions MSR ?
Ou bien enverra-t'on des "sondes flottantes" sur les lacs d'hydrocarbures de Titan ou des "sous-marins sous-glaciaires" sur Europe ou Ganymède ? (missions encore plus complexes à réaliser) ... je ne sais pas.

Mais peu probable que cette quête s'arrête. (d'autant que les exo-planètes qui pourraient s'avérer potentiellement intéressantes au vu des analyses spectrométriques à distance resteront pour très longtemps hors de portée de sondes donc d'analyses in-situ)
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 10:14

Akwa a écrit:
montmein69 a écrit:

Seul espoir .... continuer les missions de recherche, en étant bien conscient qu'à chaque fois c'est un coup de poker de choisir le site ... la façon de prélever des échantillons (plus ou moins profond), et de les analyser.
AMHA on avancera vraiment si des missions Mars Sample Return (multipliant les sites de prélévement et disposant au retour sur Terre des capacités d'analyse des grands laboratoires) peuvent être menées à bien. Patience .... on pourrait commencer en 2024 .....

Et lorsqu'on aura extrait et ramené 30T de cailloux stériles, on fera quoi ?
Les tenants de "la vie à tous prix" continueront à creuser ? A retourner Mars de fond en comble ? Ils ne lâcheront jamais ?

En 1950, il apparaissait possible, bien qu'improbable, qu'il y ait de la vie sur Mars, sous une forme simple, de végétaux ou de lichens (on le voit dans les S&V HS de l'époque). Plus le temps a passé, plus on a envoyé de sondes et de robots, moins on a trouvé.
Qu'est ce qu'il faut alors aux "croyants" de la vie sur Mars ?

J'aime ce genre d'intervention totalement dogmatique ...
Faites attention à force de vous opposer fermement aux "croyants tenants de la vie à tous prix" à ne pas sombrer vous même dans l'obscurantisme.
Tant que nous n'avons pas fouillés toutes les planètes et satellites de notre système solaire des plus hautes couches de leur atmosphère jusqu'à plusieurs km sous le sol il est aussi ridicule d'affirmer que nous sommes seuls dans notre système solaire, que de soutenir l'inverse.
Nous ne sommes qu'une toute petite espèce de primate ignorant quasiment tout de l'espace qui l'entoure. Il y a quelques années encore on pouvait couramment lire que les systèmes solaires aussi riche en nombre de planètes que le nôtre étaient très rare, que les systèmes avec étoile binaire ne permettaient pas la formation de planètes, et que l'eau était rare. Nous avons largement prouvés l'inverse depuis.
Restons humble et admettons nos très larges lacunes, c'est ainsi que nous pourrons essayer de les combler.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 10:48

Maurice a écrit:

Tant que nous n'avons pas fouillés toutes les planètes et satellites de notre système solaire des plus hautes couches de leur atmosphère jusqu'à plusieurs km sous le sol il est aussi ridicule d'affirmer que nous sommes seuls dans notre système solaire, que de soutenir l'inverse..

Présenté sous un aspect aussi systématique, une telle exploration exhaustive représenterait une tâche titanesque ... tant du point de vue technique que financier.
Cela n'a donc pas grand sens de se placer dans ce qui serait une forme "d'acharnement thérapeutique" clown .

D'autant que le vrai "Graal" ce ne sera pas forcément de trouver des formes de vie primitives enfouies dans des niches, mais des formes plus intelligentes. Et on sait déjà que dans notre système solaire .... c'est fichu.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 11:46

Je n'ai pas dit que nous devons le faire, je dis juste que tant que ce n'est pas fait nous n'avons pas la preuve absolue qu'il n'y a pas de vie.
Je ne suis pas d'accord sur ton point de vue concernant le "graal", pour moi trouver de la vie même très primitive ailleurs que sur terre serait un très grand pas, car cette découverte prouverait que la vie a réussi à éclore ailleurs que sur terre, qu'elle est capable de s'adapter à un environnement extrême, et donc qu'une vie plus évoluée, même pourquoi pas intelligente serait capable d'apparaitre ailleurs dans un autre système, pourvu que celui-ci abrite une ou des planètes ayant de bonnes conditions d'habitabilité et une étoile adéquat.
Mars me semble une bonne candidate pour débuter des recherches, sous réserve qu'elle ait comme certains le pensent été plus accueillante pendant une durée suffisante, et que sa désertification par perte de son atmosphère se soit faite progressivement et sur une durée assez longue. D'où l'intérêt d'envoyer à sa surface de nombreuses missions d'exploration pour apprendre à mieux la connaitre ainsi que son histoire.
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Jeep




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 12:10

Le problème c'est que la théorie de la panspermie ou lithopanspermie apparaît aujourd'hui comme physiquement possible. De plus, on sait que plusieurs astres de note système solaire possèdent ou on possédé des conditions environnementales compatibles avec le développement de la vie telle que nous la connaissons sur Terre. Donc, si on trouve de la vie ailleurs dans notre système solaire, il y a de forte chance pour que celle-ci soit très comparable à celle présent sur Terre et même qu'elle vienne de notre planète !
Ce serait certainement une découverte formidable, mais pas extraordinaire pour autant. Ça ne remettrait pas en cause nos connaissances en biologie.

C'est l’hypothèse qui, personnellement, me semble pour l'instant la plus probable.
Bien sur, ce ne sont que des suppositions. Seule l'exploration de ces astres pourra nous permettre de trancher sur cette question.
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Akwa




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 17:15

Maurice a écrit:

J'aime ce genre d'intervention totalement dogmatique ...
Faites attention à force de vous opposer fermement aux "croyants tenants de la vie à tous prix" à ne pas sombrer vous même dans l'obscurantisme.

Aaahh ! L'obscurantisme ! Le retour du moyen-age ! Dès lors qu'on ose émettre des doutes sur le dogme actuel !

Qui est le plus dogmatique !? Celui qui fait renaître de ses cendre la moyenâgeuse "génération spontanée", anti-scientifique, qui fait croire que la Vie peut apparaitre comme ça n'importe où ? Ou celui qui se base sur les faits, en constatant qu'il n'existe qu'une seule forme de vie, uniquement sur Terre ?

Alors, au partisans de "la vie sur Mars" : quelle est la limite au delà de laquelle vous accepterez de vous être gouré ? Quand vous aurez foré sur des kilomètre, remué ciel et terre ? Retourné tout le système solaire ?

Est-ce une démarche scientifique de chercher quelque chose dont on ignore l'existence ?
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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 17:49

Akwa a écrit:
[...]

Est-ce une démarche scientifique de chercher quelque chose dont on ignore l'existence ?

Si on ne recherchait que ce dont on est certain on ne trouverez jamais rien de nouveau non ?
Si j'ai bien compris, la recherche scientifique c'est assimiler tous ce que l'on sait déjà dans un domaine, voir ce qui pourrait être intéressant d'apporter de neuf, faire des hypothèses la dessus et expérimenter pour valider ou infirmer ces hypothèses.

Pour l'instant il me semble que l'on suit raisonnablement cette démarche dans l'exploration de Mars. On en est pas encore à "retourner tout les système solaire" !

Faut dire qu'au rythme auquel Curiosity péléve ses cuillères à café de sable martien, c'est pas demain qu'on aura changé la face de la planète rouge ! megalol
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Maurice




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 19:55

Akwa a écrit:

Aaahh ! L'obscurantisme ! Le retour du moyen-age ! Dès lors qu'on ose émettre des doutes sur le dogme actuel !

En l'occurrence vous ne faites pas qu'émettre des doutes, vous affirmez et qui plus est vous condamnez le fait d'effectuer des recherches n'allant pas dans votre sens, c'est effectivement une forme d'obscurantisme. Je n'ai fait aucun raccourci avec le moyen âge, l'obscurantisme a existé à toutes les époques et existera tant que certains hommes raisonneront de façon dogmatique.

Akwa a écrit:

Qui est le plus dogmatique !? Celui qui fait renaître de ses cendre la moyenâgeuse "génération spontanée", anti-scientifique, qui fait croire que la Vie peut apparaitre comme ça n'importe où ? Ou celui qui se base sur les faits, en constatant qu'il n'existe qu'une seule forme de vie, uniquement sur Terre ?

Je n'ai jamais parlé de génération spontanée, mais la théorie de la Lithopanspermie permet une diffusion très large de la vie entre les astres, je ne pense pas que ce soit une théorie moyenâgeuse.
Je ne vois pas sur quels faits vous vous basez puisque nous n'avons pas encore explorés notre système solaire de fond en comble, donc rien ne permet de dire à l'heure actuelle qu'il est dénué de vie terre mise à part.

Akwa a écrit:
Alors, au partisans de "la vie sur Mars" : quelle est la limite au delà de laquelle vous accepterez de vous être gouré ? Quand vous aurez foré sur des kilomètre, remué ciel et terre ? Retourné tout le système solaire ?

Est-ce une démarche scientifique de chercher quelque chose dont on ignore l'existence ?

Là est la différence entre vous et moi, je n'affirme rien, je pense et j'espère qu'il est possible que la vie puisse exister sur Mars sous certaines conditions que j'ai détaillé plus haut, je n'aurais donc jamais à admettre m'être gouré, au pire je serais simplement déçu. Mais je pourrais vous retourner la question, si un jour nous découvrons que Mars héberge des petites bactéries, vous vous faites seppuku?
Je ne sais pas si j'ai une démarche scientifique, mais vous par contre ne semblez pas en avoir puisque sous prétexte que vous avez décidé que seule la terre héberge la vie, il ne faut surtout pas chercher ailleurs de peur d'en trouver.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Champ magnétique de Mars   Dim 9 Déc 2012 - 21:30

Maurice a écrit:
Apolloman a écrit:
Merci de ta réponse Maurice, néanmoins j'étais déjà au courant en ce qui concerne les scorpions, ce qui m'interpelle le plus c'est "le sans scaphandre" car même un scorpion à besoin d'une certaine pression pour vivre et d'O2 pour respirer

OK, désolé je n'avais pas compris ta question, mais pour la résistance aux basses pressions je sais qu'il y a quelques années des genres d'arthropodes ont été satellisés, exposés au vide, et sont revenus en vie. Je vais essayer de retrouver un article qui en parle pour avoir des informations plus précises.

Edit : Trouvé! Ce n'était pas des arthropodes mais des tardigrades (pour ma défense c'est assez proche), envoyés sur la mission Foton-M3 en septembre 2007 ou ils ont passés 12 jours exposés au vide spatial.

http://www.esa.int/esaHS/SEMPVJ6EJLF_research_0.html

Dans ce cadre on parle bien de survie pas de vie, mais Mars est tout de même bien plus accueillante que l'espace.



Je reviens juste sur ce point. Effectivement, je parlais bien de survie, pas de vie. En absence d'eau liquide, aucun être vivant ne peut grandir et procréer. Mais s'il s'agit juste de survivre, de nombreux êtres vivants en sont capables dans des conditions extrêmes. L'exemple bien connu est le congélateur : il est déconseillé de remettre une viande au congélateur une 2ème fois, ce n'est pas pour rien.

A+

Argyre


Dernière édition par Argyre le Lun 10 Déc 2012 - 8:54, édité 1 fois
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