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 Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...

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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 7 Oct 2005 - 18:11

Hier soir, j'animais une table-ronde à l'école Polytechnique avec (entre autres) Yannick D'Escatha (pres. du CNES) et Jean-Jacques Dordain (DG de l'ESA).
Suite à une question du public, ce dernier a estimé qu'on ne verrait pas le départ d'un Soyouz habité depuis la Guyane avant 10 ans.

Zut alors ! (remarque perso)

Du coup, je crains une sérieuse baisse des ambitions en matière de vols habités pour l'Europe. On verra ce que va décider le prochain conseil ministériel de l'ESA qui doit se dérouler en décembre.
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capcom
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 7 Oct 2005 - 22:46

Comme prévu l'Europe ne veut pas des vols habités, c'est triste :-(
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 7 Oct 2005 - 23:17

J'espère que l'opportunité de Kilper les fera changer d'avis. Comme le signale Olivier, on verra en Décembre.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Sam 8 Oct 2005 - 11:25

Mustard a écrit:
J'espère que l'opportunité de Kilper les fera changer d'avis. Comme le signale Olivier, on verra en Décembre.

Je l'espère aussi.
Au moins, l'Europe participerait à un vaisseau habité, donc ne serait plus seulement "invitée", mais bien "participante".
Hélas, je crains que l'instabilité politique allemande (sorte de cohabitation parlementaire) n'entraîne des décisions à minima côté Allemagne qui est un des plus gros contributeurs au budget de l'ESA.
Un "non" de leur part à Klipper pourrait couler cette participation, cf Hermes.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Sam 8 Oct 2005 - 14:06

Moi ce qui m'étonne dans l'Europe c'est être en même temps pour quelque chose et en même temps contre. Je m'explique... Les Européens ne veulent pas développer un vaisseau habité mais veulent envoyer des hommes sur Mars... Leur a t'on expliquer que pour aller sur Mars, il faut aller dans l'espace? En tous les cas, je trouve bien triste que l'Europe n'envisage même pas 1 à 2 fois par an une petite mission vers l'ISS type Soyuz avec leur propre vaisseau... Ils ont toute la technologie et tout a été testé au moins une fois... Ils possèdent l'ATV qui sera prêt dans quelques mois, ils ont testé des rentrées atmosphériques (ARD), ont un corps d'astronautes dont près des 3/4 sont allés dans l'espace... Que manque t'il? La volonté tout simplement...
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apollo5




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Sam 8 Oct 2005 - 17:15

A l'heure où la chine a dépassé l'europe dans la course à l'espace, où le brésil et l'inde ont de grande ambition, et aussi le Japon, je ne comprend pas que l'europe reste sur ses acquis. On a l'impression que depuis les années 90 elles n'a plus d'ambition.

Elle se contente d'envoyer des satellites et des sondes, et se contente de leur part de marché. Marlheureusement l'avenir des vols commerciaux sont plutot sombres avec moins de sat et plus de lanceurs concurents et compétitifs. Si l'ESA perd son pari sur les lanceurs ocmmerciaux, que lui restera-t-elle ?

Dans les années 70, à la grande époque d'Ariane, l'europe rêvait d'une indépendance spatiale, et à peine l'a-t-elle optenu qu'elle va le reperdre j'en ai bien peur.

Kliper nous permettrait de reprendre un pas dans la course à l'espace, ou tout du moins de raccrocher au wagon. Laisser passer cette occasion (avec frais et compétence partagés) serait indiscutablement la plus grosse erreur de l'ESA. Ca reodnnerait aussi une meilleur image pour l'europe qui pour le moment n emontre plus sa brillante technologie spatiale comme ce fut le cas dans les années 80-90.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Sam 8 Oct 2005 - 18:21

Yantar a écrit:
Que manque t'il? La volonté tout simplement...

C'est très exactement le problème.
Il manque la volonté politique.
Or une telle volonté est difficile à trouver car pour l'Europe il faut mettre d'accord plusieurs pays.
Attention, je ne dis pas qu'il faut jeter la coopération européenne.
L'union fait la force au plan technologique : l'Europe spatiale (l'ESA) l'a amplement montré avec des missions remarquables (Giotto, Mars Express, Huygens...).
Mais au plan politique, l'union c'est - pour l'instant - la recherche du plus petit dénominateur commun, bref assez souvent un compromis somme tout médiocre.
Le vol habité européen autonome demande un courage politique impossible à fédérer pour l'instant.
Dommage, car les compétences sont là.
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Dim 9 Oct 2005 - 11:26

La volonté... et peut-être aussi l'argent ? Pourtant, à plusieurs pays membres de l'ESA, on devrait financièrement bien s'en tirer...
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lambda0
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Lun 10 Oct 2005 - 7:48

Ben, la politique agricole commune, c'est bien plus important que l'espace...
Et après tout, nous vivons dans des démocraties, et indirectement, cette absence de volonté politique ne traduit indirectement que le manque d'intérêt des citoyens pour la conquête spatiale et les vols habités.
Comme d'autres participants de ce forum, je fais parti d'un petit groupuscule d'illuminés qui croit à la conquête spatiale tandis que le reste de l'Europe aspire au sous-développement durable.
Je pense que le problème est plus profond qu'un simple désaccord politique entre les Etats, mais j'espère aussi me tromper.

Mais heureusement qu'on a des revues comme "Espace Magazine" pour essayer de raviver le feu sacré Very Happy

A+
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Lun 10 Oct 2005 - 10:47

lambda0 a écrit:
Ben, la politique agricole commune, c'est bien plus important que l'espace...
Et après tout, nous vivons dans des démocraties, et indirectement, cette absence de volonté politique ne traduit indirectement que le manque d'intérêt des citoyens pour la conquête spatiale et les vols habités.

Je pense que l'absence de volonté politique traduit surtout l'idée préconçue que les hommes politiques se font du spatial. A savoir que ça n'intéresse pas le grand public.
Le grand public s'y intéresse quand on lui explique "pourquoi" et "comment" et pas seulement "combien". J'espère que les choses changeront.
Le problème est que le secteur spatial s'est pendant longtemps adressé aux politiques directement pour faire valoir leur industrie et obtenir quelques budgets. Mais l'homme politique écoute le citoyen pour sa réélection. Or, sans communication du spatial vers le grand public, l'élu en campagne n'entend aucune attente de ses électeurs vis-à-vis du spatial, donc il n'y voit pas une priorité. Aux USA, cela fait bien longtemps que le lobbies savent qu'il faut à la fois communiquer auprès des responsables politiques ET du grand public...

Pour Aragatz, oui, il y a un problème d'argent. Mais si l'Europe avait le courage de mettre beaucoup d'argent dans le spatial, elle récupèreraient ses billes par la création d'une industrie porteuse d'avenir (emplois qualifiés, activités industrielles de pointe, filières universitaires motivantes...).
La Commission Européenne nous rebat les oreilles d'une future société de la connaissance et de la technologie afin de relever les défis de demain (c'est ce qu'on appelle la stratégie de Lisbonne qui date de l'an 2000). Sans un secteur spatial ambitieux, il nous manquera un atout de premier ordre. Mais bon, c'est mon avis...
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lambda0
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Lun 10 Oct 2005 - 11:11

J'espère aussi que les choses changeront, mais le "pourquoi" est justement très difficile à expliquer, encore plus que le "comment". Et si on essaye de pousser le sujet un peu plus loin que la nouvelle version d'Ariane ou la sonde qui se promène vers Saturne, ça fait tout de suite peur aux gens, qui ne voient là qu'utopie et "science-fiction".
Le spatial a probablement été survendu dans le passé, le grand public s'en souvient, et est beaucoup plus critique sur ce que ça coûte, et les retombées attendues à des échelles de temps compréhensibles, c'est à dire 10 ans ou 20 ans au plus.
Pour ce qui est des Etats-Unis, ce n'est pas uniquement une question de communication des lobbies : cette communication s'adresse a un public déjà réceptif à l'idée de conquête spatiale, pour des raisons culturelles, historiques.

Pour le reste, on est assez d'accord sur l'impact économique.

A+
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Lun 10 Oct 2005 - 14:54

lambda0 a écrit:
J'espère aussi que les choses changeront, mais le "pourquoi" est justement très difficile à expliquer, encore plus que le "comment". (skip)
Pour ce qui est des Etats-Unis, ce n'est pas uniquement une question de communication des lobbies : cette communication s'adresse a un public déjà réceptif à l'idée de conquête spatiale, pour des raisons culturelles, historiques.

Pour le reste, on est assez d'accord sur l'impact économique.

A+

Il faut quand même tenter le "pourquoi" et le "comment", de façon accessible bien sûr comme me semble-t-il ta remarque le laisse judicieusement entendre.
Le public n'accepte plus (et il a raison) les "c'est bon pour vous et vous n'avez pas à en savoir plus".

Il est vrai que culturellement le public américain est plus receptif au discours exploration pour des raisons culturelles et historique (la conquête de l'ouest c'était une exploration, Lewis et Clark sont des îcones culturelles d'ailleurs).
Pourtant, en Europe on aurait de quoi faire avec les Magellan, Cooke, Cartier, Colomb, Polo et autres... Mais cela semble plus lointain et souffre de la réputation - en partie justifiée - d'une époque révolue (explorations à visée expansionnistes du temps des monarchies...).
Donc, clairement, les USA ont un avantage culturel.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 13 Oct 2005 - 19:59

Lambda a soumis cette jolie litote :
Wink

"Le spatial a probablement été survendu dans le passé, le grand public s'en souvient, et est beaucoup plus critique sur ce que ça coûte, et les retombées attendues à des échelles de temps compréhensibles, c'est à dire 10 ans ou 20 ans au plus."

Oh ? Survendu, non, tu crois ? Wink Quand pendant 25 ans, les gazettes nous vendaient la navette et l'ISS comme de fabuleux "laboratoires scientifiques" et que voici une semaine, dans USA Today, le présent patron de la Nasa lâche sans rire "la navette et l'ISS ont été des erreurs" effectivement, le "grand public" s'en souvient... et à mon très humble avis, il a raison...

Je l'ai dit ailleurs, dans un post sur la Chine, je ne crois pas que la Chine "soit passée devant l'Europe" sous prétexte qu'elle a satellisé à 300 km d'ici trois astronautes. La recherche et développement spatial en Europe dépassent, heureusement, la mise en orbite d'un super-soyouz avec une fusée deux fois moins puissante ET pas plus fiable qu'une Ariane 5...

Le peu d'empressement de la Chine dans son programme spatial habité montre d'ailleurs assez que les vols habités sont pour elles une simple vitrine...

Maintenant, Lambda0, expliquer au public l'intérêt du spatial, d'accord, très bien : les satellites de télécommunications, les satellites d'observation de la Terre, les sondes spatiales explorant (au sens noble du terme) le Système solaire, les télescopes spatiaux, les expériences de physique fondamentale (Gravity Probe B) etc, il comprend bien, je pense... Mais retourner sur la Lune, à 300 000 km d'ici, comment tu lui explique, toi, alors que ce volet "scientifique" n'est même pas traité dans le programme de la Nasa, qui se résume, ce que je trouve par ailleurs parfaitement logique, à l'aspect technique de la mission ?

Retourner sur la Lune, pour quoi faire ?

S
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 13 Oct 2005 - 20:34

SBrunier a écrit:
Retourner sur la Lune, pour quoi faire ?
S

Hélas c'est là qu'est l'os. C'est peut être pour cela qu ela Nasa n'a pas trop insisté sur ce point.
J'ai bien quelques raisons que je vous donne mais bien sûr elles viennent de mon opinion personnelle à moi :)

1) Les raisons politiques
Deux aspects le justifie.
Primo l'amérique en plein échec du programme des navettes doit vite faire oublier ces déboires et remontrer aux yeux du monde qu'ils sont LA grande puissance spatiale incontestée. Et pur leur égo c'est bien car les américains sont très fier et patriotes.
Secondo, la chine, nouvelle puissance spatiale a annoncé sont intention de retourner sur la lune. Les américains y ont vu là une grande menace à leur place de 1ere grande puissance spatiale.

2) Aspect conquète spatiale
On le sais l'homme a envie d'aller su rMars, mais nous n'en avons pas encore la capacité technique. Trop cher et trop de problème non résolu encore à faire. Il est clair que nous n'irons pas avant au moins 50 ans. Personnellement je verrai ça pour les dernières décennies de ce siècle.

Grace à ISS on en sais probablement plus sur les vols longues durées. En attendant d'aller sur Mars on peut apprendre beaucoup de chose. , et il nous reste à apprendre à établir une base, y vivre, construire divers structures, exploiter les ressources, et y travailler.
Les trajets Terre-Lune-Terre permettrait aussi de développer du nouveau matériels, de nouvelles techniques, de nouvelles procédures. Je sais que la lune n'a pas d'atmosphère et ne simulera pas totalement un voyage lunaire mais elles permettra de simuler pas mal de chose et surtout d'apprendre à vivre en total autarcie, et ça c'est la clef d'un voyage habité vers Mars.

3) La lune , un site idéal
Même si les instruments astronautiques ou scientifiques montés sur satellites sont en bonnes places en orbite terrestre, ils bénéficieront sur la lune d'un endroit très profitables. Pas de gêne atmosphérique, pas de perturbations électromagnétiques perturbantes que nos transmissions radios émettent depuisla terre, une maintenance humaine présente, etc. L'analyse du sol lunaire et des météorites sur son sol pourra aussi continuer.


A toi S.Brunier, je suis sûr que tu vas me dire que j'ai tord.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 13 Oct 2005 - 23:15

Mustard a écrit :

"Les raisons politiques
Deux aspects le justifie.
Primo l'amérique en plein échec du programme des navettes doit vite faire oublier ces déboires et remontrer aux yeux du monde qu'ils sont LA grande puissance spatiale incontestée. Et pur leur égo c'est bien car les américains sont très fier et patriotes."

Oui… bien sûr, tu as raison… Mais je ne crois pas que ce soit la raison principale : le programme Apollo a laissé un appareil industriel gigantesque, qu'il faut occuper, quelle que soit la destination. Les 5 états "spatiaux" américains, et leurs politiques, réélus grâce, justement, à la manne spatiale, attendent quelque chose à construire d'aussi gros et cher que la navette. Ce sera le lanceur lourd lunaire, dont je signale par parenthèse qu'à part la mission lunaire et un très hypothétique voyage martien, il sera totalement inutile !

"Secondo, la chine, nouvelle puissance spatiale a annoncé sont intention de retourner sur la lune. Les américains y ont vu là une grande menace à leur place de 1ere grande puissance spatiale."

Ca, c'est leur discours, Wink bonne idée pour avoir des sous, mais entre eux, les patrons de la Nasa doivent sourire en voyant Shenzou démarrer tous les deux ans pour dans dix ans faire une "mini Mir" Wink Cela dit, je comprend la tactique : elle a formidablement marché contre l'URSS, dont l'appareil militaire était surévalué, à dessein, par l'armée américaine. Mais bon, c'est de bonne guerre.

"Aspect conquète spatiale
On le sais l'homme a envie d'aller su rMars, mais nous n'en avons pas encore la capacité technique. Trop cher et trop de problème non résolu encore à faire. Il est clair que nous n'irons pas avant au moins 50 ans. Personnellement je verrai ça pour les dernières décennies de ce siècle.
Grace à ISS on en sais probablement plus sur les vols longues durées. En attendant d'aller sur Mars on peut apprendre beaucoup de chose. , et il nous reste à apprendre à établir une base, y vivre, construire divers structures, exploiter les ressources, et y travailler.
Les trajets Terre-Lune-Terre permettrait aussi de développer du nouveau matériels, de nouvelles techniques, de nouvelles procédures. Je sais que la lune n'a pas d'atmosphère et ne simulera pas totalement un voyage lunaire mais elles permettra de simuler pas mal de chose et surtout d'apprendre à vivre en total autarcie, et ça c'est la clef d'un voyage habité vers Mars."


Je suis évidemment d'accord à 99,9 % avec toi ! Sauf qu'à mon avis, la Lune sert surtout à "botter en touche" et ne pas investir dans l'incroyablement difficile voyage martien que les passionnés de Mars voudraient voir réaliser demain : dans 5-10 ans, comme l'espère Zubrin.

"La lune , un site idéal
Même si les instruments astronautiques ou scientifiques montés sur satellites sont en bonnes places en orbite terrestre, ils bénéficieront sur la lune d'un endroit très profitables. Pas de gêne atmosphérique, pas de perturbations électromagnétiques perturbantes que nos transmissions radios émettent depuisla terre, une maintenance humaine présente, etc. L'analyse du sol lunaire et des météorites sur son sol pourra aussi continuer."


Bon, effectivement, là, je ne suis pas d'accord. Il n'y a quasiment aucune raison d'aller sur la Lune pour faire des observatoires, à quelques exceptions près, dérisoires en regard de l'investissement… Quant à la science (toutes celles que l'on veut) sur la Lune, oui, bien sûr, je voterais pour à 100 % si son prix n'était pas déraisonnable - un facteur 100, pratiquement… - par rapport à une exploration robotisée.

La seule véritable raison, la raison de fond, qui fait que certains d'entre nous se passionnent pour les vols habités, c'est qu'une photo de Mars faite par Spirit, ca ne les inspire pas, la même photo, rigoureusement, avec en premier plan un astronaute, ca les fait rêver…


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Raoul




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 4 Nov 2005 - 7:47

La Lune n'a en effet plus le même attrait qu'elle avait pour l'astronomie.
Le HST a montré combien le vide, l'impesanteur, l'absence d'obstacle planétaire peuvent servir à l'observation, alors que sur la Lune, il y a la gravité et la poussière.
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lot51




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 4 Nov 2005 - 23:24

Franchement j'ai fini d'esperer une europe spatiale habitée depuis longtemps. dommage
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 4 Nov 2005 - 23:27

lot51 a écrit:
Franchement j'ai fini d'esperer une europe spatiale habitée depuis longtemps. dommage
Pourtant Hermes avait du bon, les concepts actuels (CEV ou Kliper) s'en approche ...
Quel dommage.
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lot51




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Ven 4 Nov 2005 - 23:29

Exact et je crois que Hermes a enterrer mes réves. La pauvre
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Well




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mer 16 Nov 2005 - 21:22

Depuis la decisions de lancer Soyouz depuis kourou, je crois fortement que l'europe y gagnera tôt ou tard son accés habité pour l'espace, même si c'est un accés partager.



Déja il faut bien remettre les choses à leur place, je ne veut pas être chauvain corriger moi si je me trompe:
Mais si le soyouz est encore un lanceur competitif, c'est grace à la starsem, donc arianespace!:


La france à participer activement à la modernisation du lanceur, les russes le savent bien. C'est d'ailleurs pour cela que le lanceur soyouz fait partie integrante de la gamme des fusée de arianespace

Jai confiance en l'avenir, même si cela prend du temps nous verrons des spationautes français et européens decollé depuis kourou

Texte et image sur le site du cnes:
http://www.cnes.fr/html/_112_4108_4110_.php
Si l'origine du lanceur Soyouz permet légitimement d’envisager des vols habités depuis le CSG, cette éventualité reste aujourd’hui encore très incertaine.
En 2005 aucun budget n’est prévu pour les vols habités et les accords signés ne concernent que des lancements automatiques.
De plus, les versions de Soyouz adaptées pour la Guyane ne sont par ailleurs pas capables d'envoyer des capsules habitées.
En outre, les installations de lancement et les procédures de sauvegarde ne sont pas encore prévues en conséquence.
Néanmoins, la possibilité d’assurer depuis la Guyane des lancements de spationautes européens vers l’ISS, serait techniquement assez rapidement réalisable.

(texte "uplink" d'arianespace:)
Alors que les projets de vols habités depuis le port spatial ne sont pas encore d’actualité, l’Agence Spatiale Européenne et Arianespace “ne perdent pas de vue cette option” selon nos sources. Une interprétation d’artiste représentant un pas de tir capable d’accueillir un lanceur configuré pour des missions habitées a officiellement été réalisée.

L'Europe rejoindrait alors le club très fermé des puissances maîtrisant le vol habité.


Dernière édition par le Mer 16 Nov 2005 - 21:39, édité 1 fois
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mer 16 Nov 2005 - 21:24

oui.... ça finira bien par arriver un jour !
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Clavius




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 17 Nov 2005 - 10:27

Salut

Les vols habités coutent une fortune. Avec le coût d'une mission habitée vers la Lune par exemple, il est possible d'envoyer des dizaines de sondes spatiale à travers le Système Solaire qui apporteraient des données scientifiques importantes.
De plus, d'un point de vu commercial, l'Europe a choisi la bonne voix avec ses fusées Ariane, preuve en est leur succé actuel.
Toutefois, je ne vous le cache pas, je serais tout de même content de voir des Européens s'envoler vers l'espace de leur "propres ailes". Celà représenterait un pas de plus dans la grande aventure spatiale humaine :)
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Raoul




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 17 Nov 2005 - 18:12

Ce qui serait sympa, ce serait un vol orbital du CEV ou du Klipper à une très haute orbite (mettons 2.000 km d'altitude) pour pouvoir observer la Terre d'un seul coup d'oeil
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 17 Nov 2005 - 19:38

Clavius a écrit:
Avec le coût d'une mission habitée vers la Lune par exemple, il est possible d'envoyer des dizaines de sondes spatiale à travers le Système Solaire qui apporteraient des données scientifiques importantes.

Je suis d'accord à 100%. Contrairement à certains, j'ai définitivement abandonné l'idée d'un vaisseau européen. Quand à voir des vaisseaux Soyuz habités décoller de Guyane, ça ne se fera pas avant des siècles, et d'ici là on aura déja des vaisseaux hybrides alien-terriens (c'est l'effet Stargate, pardon), qui iront bien plus loin. Donc, à mon avis, et comme je l'ai déja dis dans un post précédent, je pense qu'il vaut mieux que l'ESA concentre ses faibles moyens sur les vaisseaux automatiques, plutôt que d'espérer vainement faire voler ses astronautes par ses propres moyens. Mais attention, quand je parle d'exploration automatique, je veux dire Neptune, Uranus, la ceinture de Kuiper, un lander sur Mercure... pas des trucs que les Américains ont fait il y a vingt ans.
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krakou2185




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MessageSujet: Klipper   Mer 30 Nov 2005 - 1:44

saver pas peur que klipper soit une arnaque de la russie pour nous faire payer une partie de leur projet vue quil sont fauché et qu'au bout du compte l'europe ni gagne rien.
Ne vaudrait il pas mieux faire notre propre capsule style ARD en plus grand et youpi on est independant
Krakou[/url]
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Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...
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