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 [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mar 1 Avr 2014 - 20:25

Des études continuent à la NASA pour soit capturer un petit astéroïde, soit détacher un morceau d'un plus gros.
L'objectif étant toujours de le rapporter près de la Lune et d'en faire une destination pour la mission EM-2 du SLS habité.

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/nasa-asteroid-capture-mission-definitions/
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 17 Mai 2014 - 10:45

Des études techniques pour les équipements qui seraient indispensables pour une telle mission (en fait la 2ème partie qui est l'exploitation scientifique de l'astéroïde lors de EM-2) sont en cours.

une référence déjà publiée :
http://developpement-orion.over-blog.com/2014/05/des-astronautes-de-nasa-plongent-evaluer-des-instruments-pour-une-mission-vers-un-asteroide.html

Cela montre que le projet est toujours en piste.
Mais bien sûr on s'interroge toujours sur la faisabilité de la capture et du remorquage par une mission automatique préalable (prévue en 2018-2020).
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 19 Juin 2014 - 21:57

Un article de SpaceRef nous dit que la NASA est toujours a la recherche du fameux astéroïde a ramener en orbite lunaire.

Elle prévoit d'envoyer un vaisseau appelé "ARM robotic spacecraft" (ARM pour Asteroid Redirect Mission) en 2019, le choix final de l’astéroïde devant être fait un an auparavant.

Elle travaille sur deux concepts différents: Le premier consiste à se saisir d'un très petit astéroïde et le deuxième de collecter un échantillon d'un astéroïde beaucoup plus grand. Ces 2 concepts amèneraient ensuite le bloc en orbite autour de la Lune.
Le choix du concept sera fait fin 2014.

La NASA attribuera un total de 4,9 millions de $ pour les études conceptuelles. Elles débuteront dès juillet pour une durée de 6 mois au cours desquels les concepts de système, de temps et de technologies nécessaires pour l'ARM seront affinés et mûris.

D'ors et déjà, neuf astéroïdes ont été identifiés mais dernièrement, le télescope spatial Spitzer a fait des observations sur l' astéroïde 2011 MD qui porte toutes les caractéristiques d'un bon candidat pour le concept de capture complète.

Akwa a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ils s'obstinent à vouloir continuer, à faire comme si c'était déjà fait...
On dirait ma fille de 4 ans, elle a exactement le même comportement...

Comme quoi, ta fille a sans doute parfois raison  blbl

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Dernière édition par wakka le Ven 20 Juin 2014 - 8:30, édité 1 fois
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 19 Juin 2014 - 22:33

wakka a écrit:

Akwa a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ils s'obstinent à vouloir continuer, à faire comme si c'était déjà fait...
On dirait ma fille de 4 ans, elle a exactement le même comportement...

Comme quoi, ta fille a sans doute parfois raison  blbl

Je ne sais pas si la NASA a raison, mais elle n'a sans doute pas le choix.

Entre 2020 et 2030, que faire d'Orion et du SLS? Quels sont les objectifs possibles? Mars? Beaucoup trop tôt. La Lune? Dans ce cas, il faut un atterrisseur. Si on pose qu'Orion a démarré en 2010 (en réalité plus tôt), et que son premier équipage le chevauchera en 2021, on peut supposer qu'un module lunaire nécessitera le même temps. L'ISS? Rien ne dit qu'elle sera toujours là, et de toutes façons le coût prohibitif d'un lancement Orion + SLS relèguera cette solution aux oubliettes. Bref, rien ne justifie de posséder une telle capsule sans programme associé. La NASA doit rechercher avidement une utilité à ses vaisseaux. La mission astéroïde découle implicitement de cette recherche.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 11:06

Tu résumes bien la situation pour la (ou les) future mission de la NASA.
Rien de vraiment nouveau en fait, puisque c'est exactement ce qui se trouve dans le "flexible path". Il s'agit d'accéder au beyond (donc mission au-delà de la Lune) avec des étapes progressives (afin de faire quelque chose et de donner du grain à moudre à l'opinion publique) avant de vraiment se lancer sur l'objectif Mars.
Ce qui amène souvent à se poser des questions, c'est qu'il y a des "courants" aussi bien à la NASA que chez les politiques, qui soit voudraient se re-focaliser sur la Lune, soit tenter Mars sans étape intermédiaire préalable.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 11:17

L'option Asteroide occuperait  quelques vols, et pas tous les ans. Et uen fois fait on ferait quoi ?
Mars, n'y pensons meme pas, c'est pas pour demain
ISS sera en fin de vie, peut etre meme déja abandonné
Une nouvelle station ? pourquoi refaire ce qu'on a fait durant 30 ans et qui n'aura rien apporté
Reste l'option Lune, qui à mon sens est la seule option viable. Certes il n'y a pas de LEM mais une fois la cpsule et le lanceur dispo, en 5 à 7 ans les fonds pourraient permettre de developper l'atterrisseur. Il y a encore beaucoup de chose à découvrir surla Lune, abandonnée trop tot par l'homme.
Sinon, à part ça il ne resterait que tourner autour de la terre avec une capsule ... sans interet.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 11:26

Mustard a écrit:
L'option Asteroide occuperait  quelques vols, et pas tous les ans. Et uen fois fait on ferait quoi ?
Mars, n'y pensons meme pas, c'est pas pour demain

C'est là où on atteint les limites de ce qu'on peut réaliser en terme de vol habité, du moins pour quelques dizaines d'années.
Alors soit les USA mettent le paquet en R&D pour trouver le moyen de réduire la durée des voyages (nouvelles propulsions, mode hibernation, etc.....), et on retombe sur les inconvénients comme SLS pas adapté, pas de possibilité concrète de mission utilisant ces nouvelles techniques avant longtemps.
Ou bien on retourne sur la Lune effectivement ... mais pour quoi y faire ? et en quoi cela débloquerait le schmilblick pour le beyond (vu que cela mobiliserait une grosse partie du budget tel qu'on peut s'attendre à le voir évoluer dans le contexte prévisible) ?
Je n'ai pas de réponse pour ma part.
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Toph


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 11:42

montmein69 a écrit:
Citation :
Ou bien on retourne sur la Lune effectivement ... mais pour quoi y faire ? et en quoi cela débloquerait le schmilblick pour le beyond (vu que cela mobiliserait une grosse partie du budget tel qu'on peut s'attendre à le voir évoluer dans le contexte prévisible) ?

Pour moi je verrai bien un observatoire, une station d'assemblage de vaiseau pour le beyond, un site de test pour de nouveaux types de propulsion dans le vide, élaborer des systèmes d'excavation de minerai ou gaz...
Et commencer à tester la possibilité d'établir une colonie ou au moins une base autonome ou programmée (pour une durée de vie de 2, 3 ans ou plus).
Il y a de nombreux projets à tester et à développer, je pense pour ma part plus réaliste sur la lune dans un premier temps, avant de s'aventurer au delà.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 11:48

montmein69 a écrit:
Ou bien on retourne sur la Lune effectivement ... mais pour quoi y faire ? et en quoi cela débloquerait le schmilblick pour le beyond (vu que cela mobiliserait une grosse partie du budget tel qu'on peut s'attendre à le voir évoluer dans le contexte prévisible) ?
Je n'ai pas de réponse pour ma part.

La Lune pour le moment nous n'y avons fait qu'une breve escale lors d'Apollo, et si on l'a abandonné ce n'est pas par manque d'interet que représente la lune mais pour des raisons politico-économiques (cout énorme, missions très dangereuses, guerre couteuse au vietnam à financer en priorité, et l'objectif principal était avant tout de battre les russes). Il y a encore de nombreux coins à visiter, exploser, analyser. Il y a de nombreux astroides sur sa surface (inutile donc d'aller les chercher dans l'espace), et il y a le fameux Helium-3 dont on peut commencer à analyser la proportion et les méthodes d'extraction.
A cela s'ajoute qu'un retour sur la Lune mobiliserait des compétences, un savoir faire, des procédures, une maitrise des opérations, etc utiles pour l'exploration de Mars, 50 ans plus tard.

Certes la Lune n'est pas le terrain de jeu idéal mais je trouve que c'est le meilleur choix à faire ... ou le moins mauvais.
Personnellement je ne me pose pas de question à savoir à quoi va servir Orion, à quoi va servir SLS, pour moi, la NASA prépare très clairement et discretement un retour sur la Lune, et se prépare à un retour des Républicains qui sont plus favorables à cette option. Manque juste un LEM, mais les démocrates n'en veulent pas car ils ne veulent pas entendre parler de la lune, mais les choses peuvent changer et changeront surement. si tout est prêt pour un retour sur la lune, à part un LEM, cela peut etre rapidement fait car tous les fonds lui seront dédiés vu qu'il n'y aura plus à financer les developpements d'Orion, du SLS, d'ISS, ou des compagnies privés (COTS). Pour moi un LEM peut etre fait en 5 à 6 ans. Si en 2020-2021, date du premier vol habité d'Orion, les USA choississent définitivement un retour lunaire, on pourra aisement prévoir la construction d'un LEM pour 2026, ce qui nous laissera dans les temps.
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 12:13

Mustard a écrit:
Certes la Lune n'est pas le terrain de jeu idéal mais je trouve que c'est le meilleur choix à faire ... ou le moins mauvais.
Personnellement je ne me pose pas de question à savoir à quoi va servir Orion, à quoi va servir SLS, pour moi, la NASA prépare très clairement et discretement un retour sur la Lune, et se prépare à un retour des Républicains qui sont plus favorables à cette option. Manque juste un LEM, mais les démocrates n'en veulent pas car ils ne veulent pas entendre parler de la lune, mais les choses peuvent changer et changeront surement. si tout est prêt pour un retour sur la lune, à part un LEM, cela peut etre rapidement fait car tous les fonds lui seront dédiés vu qu'il n'y aura plus à financer les developpements d'Orion, du SLS, d'ISS, ou des compagnies privés (COTS). Pour moi un LEM peut etre fait en 5 à 6 ans. Si en 2020-2021, date du premier vol habité d'Orion, les USA choississent définitivement un retour lunaire, on pourra aisement prévoir la construction d'un LEM pour 2026, ce qui nous laissera dans les temps.

Belle perspective, j’adhère. Si ça pouvait être vrai, on s'en contenterait car comme beaucoup ici, je suis de moins en mois sûr de voir des hommes un jour sur Mars de mon vivant.
Ça fait du bien de voir un peu de réalisme sur ce sujet, ou du moins, un but possible pour ce programme.
Alors, ouste Obama! donc...

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grysor


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 13:53

wakka a écrit:
Un article de SpaceRef nous dit que la NASA est toujours a la recherche du fameux astéroïde a ramener en orbite lunaire.

Elle prévoit d'envoyer un vaisseau appelé "ARM robotic spacecraft" (ARM pour Asteroid Redirect Mission) en 2019, le choix final de l’astéroïde devant être fait un an auparavant.

Elle travaille sur deux concepts différents: Le premier consiste à se saisir d'un très petit astéroïde et le deuxième de collecter un échantillon d'un astéroïde beaucoup plus grand. Ces 2 concepts amèneraient ensuite le bloc en orbite autour de la Lune.
Le choix du concept sera fait fin 2014.

La NASA attribuera un total de 4,9 millions de $ pour les études conceptuelles. Elles débuteront dès juillet pour une durée de 6 mois au cours desquels les concepts de système, de temps et de technologies nécessaires pour l'ARM seront affinés et mûris.

D'ors et déjà, neuf astéroïdes ont été identifiés mais dernièrement, le télescope spatial Spitzer a fait des observations sur l' astéroïde 2011 MD qui porte toutes les caractéristiques d'un bon candidat pour le concept de capture complète.

Akwa a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ils s'obstinent à vouloir continuer, à faire comme si c'était déjà fait...
On dirait ma fille de 4 ans, elle a exactement le même comportement...


Comme quoi, ta fille a sans doute parfois raison  blbl

et une vidéo publié hier
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Argyre


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 13:59

montmein69 a écrit:

Ou bien on retourne sur la Lune effectivement ... mais pour quoi y faire ? et en quoi cela débloquerait le schmilblick pour le beyond (vu que cela mobiliserait une grosse partie du budget tel qu'on peut s'attendre à le voir évoluer dans le contexte prévisible) ?
Je n'ai pas de réponse pour ma part.

Effectivement. D'ailleurs, il suffit de jeter un coup d'oeil à la Global Exploration Roadmap de l'ISECG (récupérable ici : http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/) pour constater qu'il y a un certain flou après les missions astéroïdes et surface lunaire. En effet, ce n'est pas ça qui va permettre de tester l'atterrissage sur Mars avec de gros vaisseaux, ni permettre des voyages interplanétaires A/R de 2 ans et demi (il faut envisager que l'atterrissage ne se fasse pas), ni de tester l'exploitation des ressources locales de Mars pour produire des ergols (sur la Lune, il n'y a pas de CO2 ...)....
Autrement dit, ce n'est pas en faisant un pas de côté qu'on avancera vers les destinations au-delà de l'orbite terrestre. On peut faire une mission lunaire pour approfondir l'exploration de la Lune, certainement, mais on ne peut pas prétendre que cela va faire beaucoup avancer le schmilblick pour la mission martienne, soyons réalistes. Et du coup, cela reporterait encore d'une trentaine d'années la mission martienne.
A moins que les Chinois ...

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 14:09

Argyre a écrit:
Effectivement. D'ailleurs, il suffit de jeter un coup d'oeil à la Global Exploration Roadmap de l'ISECG (récupérable ici : http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/) pour constater qu'il y a un certain flou après les missions astéroïdes et surface lunaire. En effet, ce n'est pas ça qui va permettre de tester l'atterrissage sur Mars avec de gros vaisseaux, ni permettre des voyages interplanétaires A/R de 2 ans et demi (il faut envisager que l'atterrissage ne se fasse pas), ni de tester l'exploitation des ressources locales de Mars pour produire des ergols (sur la Lune, il n'y a pas de CO2 ...)....
Autrement dit, ce n'est pas en faisant un pas de côté qu'on avancera vers les destinations au-delà de l'orbite terrestre. On peut faire une mission lunaire pour approfondir l'exploration de la Lune, certainement, mais on ne peut pas prétendre que cela va faire beaucoup avancer le schmilblick pour la mission martienne, soyons réalistes. Et du coup, cela reporterait encore d'une trentaine d'années la mission martienne.
Sur les phases de vol, cela pourra etre récupéré pour des missions habité vers Phobos ou Deimos qui n'ont pas d'atmosphère comme la Lune
Pour Mars, ce sont plutot d'autres activités qui seront utiles à faire sur la Lune au préalable, comme concevoir des scaphandres adaptés (poussières, resistance à un choc sur un rocher, souplesse pour travailler manuellement et s'abaisser, etc), concevoir des structures de bases, concevoir des rover, concevoir un systeme de vie en parfait autarcie, concevoir des machines d'extractions (Oxygène, eau, Helium3, etc), concevoir du matériel pour escalader une montage ou un pic, concevoir une protection contre les rayonnements, et toute sorte d'autres choses. Inaugurer tous ces système sans les tester au préalable sur un autre astre c'est multiplier les risques.
Et puis croire qu'on va aller sur la lune juste pour préparer Mars est une erreur, la Lune est suffisamment interessante pour justifier à elle seule des missions dédiées. On a bien dépensé plus de 100Md$ pour ISS, plus les frais d'exploitation, pour un retour quasi nul, donc pourquoi ne pas dépenser cette meme somme pour quelque chose de plus interessant et excitant ?
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 15:52

Bonjour,

Personnellement je penserais plutôt que l’utilisation des astéroïdes pourrait être le vecteur principal de la conquête spatiale : présentant un objectif facile (pratiquement pas de delta V pour y accéder) et relativement proche pour certain, ou au contraire parsèment tout le système solaire pour d’autres comme autant de relais.

Il a été parfois évoqué l’idée de dépôt d’ergol en orbite basse (alimenté par des surplus de charges des lanceurs venant de la terre) comme station d’approvisionnement pour des vaisseaux partant vers l’espace lointain. Mais il serait certainement judicieux d’utiliser pour cela les ressources en éléments légers (dont l’eau) des astéroïdes les plus proches (voir de les rapprocher de la terre). Cela est déjà évoqué dans un PDF présentant la mission de capture d’un astéroïde (page 6). Il ne faut pas oublier que la composition des petits corps céleste est très variée et que l’on n’est plus à considérer une séparation marquée entre le système solaire internes (les " cailloux ") et externe (les comètes)

La méthode de capture par « emballage » dans une structure souple serait une prémices de ce genre d’utilisation permettant d’ "étuver" l’astéroïde pour en recueillir les partis volatiles et limiter la pollution des abords par des débris

L’utilisation de matériaux plus lourds, allié peut-être à des imprimantes 3D, serait aussi un moyen d’élaborer des structures in situ voir des éléments complexes comme des panneaux solaires; et plus simplement un astéroïde peut servir d’abris contre les radiations cosmiques.

Même à l’approche de Mars, une base sur (ou pluto dans) Phobos ou Deimos serait une étape prudente avant la surface de la planète, où se précipiter pourrait se révéler anti scientifique.

A bientôt
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 16:55

Toph a écrit:
Pour moi je verrai bien .......... une station d'assemblage de vaiseau pour le beyond, ........

Mauvaise idée. Pourquoi dépenser un carburant rare pour faire atterrir les éléments, et ensuite (re)dépenser d'autres ergols pour permettre au vaisseau d'échapper à la gravitation lunaire? Ce système serait viable si une industrie lunaire capable de produire des vaisseaux complets existait sur la Lune. Rendez-vous dans quelques siècles...

Mustard a écrit:

Personnellement je ne me pose pas de question à savoir à quoi va servir Orion, à quoi va servir SLS, pour moi, la NASA prépare très clairement et discretement un retour sur la Lune, et se prépare à un retour des Républicains qui sont plus favorables à cette option.

wakka a écrit:
Alors, ouste Obama! donc...

Au vu des résultats des dernières présidentielles américaines, dans lesquelles les républicains se sont retrouvés hors jeu, croire qu'ils vont gagner les élections de 2016 présente, si vous êtes parieurs, quelques risques. D'autre part, le passé n'a pas démontré une réelle appétence pour le spatial plus affirmée chez les républicains que chez les démocrates. Les deux ont pris leurs décisions en fonction d'éléments (stratégiques, économiques, politiques, etc.) qui étaient propres à leurs époques. Pensez, comme vous semblez le croire, que les républicains sont partisans d'un retour massif dans l'espace me semble pour le moins prématuré. Attention aux intentions affichées dans l'opposition et aux réalités une fois au gouvernement.
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 18:45

Lunarjojo a écrit:
Au vu des résultats des dernières présidentielles américaines, dans lesquelles les républicains se sont retrouvés hors jeu, croire qu'ils vont gagner les élections de 2016 présente, si vous êtes parieurs, quelques risques. D'autre part, le passé n'a pas démontré une réelle appétence pour le spatial plus affirmée chez les républicains que chez les démocrates. Les deux ont pris leurs décisions en fonction d'éléments (stratégiques, économiques, politiques, etc.) qui étaient propres à leurs époques. Pensez, comme vous semblez le croire, que les républicains sont partisans d'un retour massif dans l'espace me semble pour le moins prématuré. Attention aux intentions affichées dans l'opposition et aux réalités une fois au gouvernement.

Je n'ai jamais dit que les républicains étaient partisans à un "retour massif dans l'espace", j'ai juste dit qu'ils étaient favorables à un retour sur la lune. C'est d'ailleurs Bush junior qui avait lancé ce programme Constellation.
quand aux prochaines élections, on sait tous très bien que tout peut basculer pour pas grand chose. Certes Hillary Clinton (candidate probable) jouit d'une bonne image auprès des américains, mais rappelons qu'elle n'a pas été choisie par les démocrates face à Obama il y a quelques années. Disons que deux mandats sous les démocrates c'est long et peut etre que les américains ont envie de changer.
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 19:55

Mustard a écrit:
concevoir un systeme de vie en parfait autarcie, concevoir des machines d'extractions (Oxygène, eau, Helium3, etc)

C'est bien sûr un enjeu fondamental ... pour une mission martienne, qui ne pourra guère compter sur des missions de ravitaillement pour assurer le support vie.
Sauf que sur la Lune les conditions sont totalement différentes, comme le soulignait Argyre, il n'y a pas de CO2 pour en extraire l'oxygène, synthétiser du méthane, qu'extraire l'eau du régolite n'aurait qu'assez peu de sens puisque l'atmosphère martienne en contient et que certaines zones peuvent receler de la glace. *
Clairement s'implanter sur la Lune , c'est en faire une finalité et décider d'y investir lourdement pour longtemps. Un choix qui a ses arguments et ses partisans (tout à fait respectables).
Mais si simultanément, les recherches et techniques nécessaires pour Mars sont mises en veilleuse (à moins de supposer un budget largement en augmentation, hypothèse sur laquelle je ne parierai pas)... , se focaliser sur la Lune ressemblerait fortement à un aveu d'impuissance.


* J'ai comme un doute qu'on veuille engloutir des centaines de milliers (millions ?) de dollars pour extraire l'eau du régolite lunaire sans que cela ait une réelle utilité pour l'objectif Mars (et qu'en plus expédier des citernes d'eau de la Terre à seulement 300 000 km, serait probablement moins cher).
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Sebas


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 20 Juin 2014 - 20:25

Mustard a écrit:

La Lune pour le moment nous n'y avons fait qu'une breve escale lors d'Apollo, et si on l'a abandonné ce n'est pas par manque d'interet que représente la lune mais pour des raisons politico-économiques (cout énorme, missions très dangereuses, guerre couteuse au vietnam à financer en priorité, et l'objectif principal était avant tout de battre les russes). Il y a encore de nombreux coins à visiter, exploser, analyser. Il y a de nombreux astroides sur sa surface (inutile donc d'aller les chercher dans l'espace), et il y a le fameux Helium-3 dont on peut commencer à analyser la proportion et les méthodes d'extraction.
A cela s'ajoute qu'un retour sur la Lune mobiliserait des compétences, un savoir faire, des procédures, une maitrise des opérations, etc utiles pour l'exploration de Mars, 50 ans plus tard.

Certes la Lune n'est pas le terrain de jeu idéal mais je trouve que c'est le meilleur choix à faire ... ou le moins mauvais.
Personnellement je ne me pose pas de question à savoir à quoi va servir Orion, à quoi va servir SLS, pour moi, la NASA prépare très clairement et discretement un retour sur la Lune, et se prépare à un retour des Républicains qui sont plus favorables à cette option. Manque juste un LEM, mais les démocrates n'en veulent pas car ils ne veulent pas entendre parler de la lune, mais les choses peuvent changer et changeront surement. si tout est prêt pour un retour sur la lune, à part un LEM, cela peut etre rapidement fait car tous les fonds lui seront dédiés vu qu'il n'y aura plus à financer les developpements d'Orion, du SLS, d'ISS, ou des compagnies privés (COTS). Pour moi un LEM peut etre fait en 5 à 6 ans. Si en 2020-2021, date du premier vol habité d'Orion, les USA choississent définitivement un retour lunaire, on pourra aisement prévoir la construction d'un LEM pour 2026, ce qui nous laissera dans les temps.

Bien vu je trouve. C'est vrai qu'en ne claironnant bas de départ de course comme dans les 60's ils auront encore plus de chance d'arriver en premier. Je sors
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Eloi


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 21 Juin 2014 - 10:28

Indépendamment de Mars, on ne peut pas nier de multiples intérêts propres à la Lune :
* intérêts scientifiques : géologie, histoire du système solaire, astronomie, radio-astronomie etc
* intérêts "économiques" : production d'oxygène pour propulsion et systèmes-vie, éventuellement d'hélium-3, source d'aluminium/fer/titane pour réaliser de grandes structures spatiales, il y a même eu des concepts de production in situ de massifs boucliers pour aérofreinage
* intérêt technologique : radioprotection, systèmes écologiques, développement de technos de transit de lumière solaire jusqu'à des serres enterrées, test long terme de réacteurs nucléaires électrogènes. En outre, sur Terre, il est en pratique impossible de tester un moteur-fusée nucléaire thermique du fait du risque de contamination de l'environnement en cas de rupture d'élément combustible (ça a tué NERVA !) : peut-être est-il envisageable de réaliser ces tests sur la Lune à partir d'un prototype neuf envoyé depuis la Terre. Un NERVA réduirait substantiellement le temps de trajet vers Mars ou ailleurs.

En ce qui concerne Mars, parmi les obstacles principaux, il y a :
* fiabilité des équipements pendant le très long voyage
* et de manière concourante, conception d'un système écologique quasi-fermé pour la régénération de l'air et de la nourriture

Ces deux points nécessiteront de nombreux tests et démonstration, et sur des durées au moins équivalentes à celles de la mission martienne, mais probablement bien plus longues en cumulé.

Alors d'un côté, on peut soit les tester en LEO (genre ISS, limité à des intérêts scientifiques), ou alors les tester "un peu plus loin" sur la Lune pendant que l'on essaie de produire de l'oxygène. Ca aurait plus de gueule, non ? Certes la Lune est plus loin que le LEO et donc plus dangereux mais elle reste à 3 jours de voyage (ce qui ne serait pas le cas lors d'une mission vers Mars). 

Pour revenir aux astéroïdes, je fais peut-être erreur mais une des idées du "flexible path" est de pouvoir utiliser un REX sur les astéroïdes pour réaliser une première mission martienne sur Phobos ou Deimos, de façon à préparer un camp martien de là-haut par téléprésence (le temps que l'aérofreinage et l'atterrissage sur Mars soient suffisamment fiabilisés pour être man-rated).
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Eloi


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 21 Juin 2014 - 11:06

montmein69 a écrit:
Sauf que sur la Lune les conditions sont totalement différentes, comme le soulignait Argyre, il n'y a pas de CO2 pour en extraire l'oxygène, synthétiser du méthane, qu'extraire l'eau du régolite n'aurait qu'assez peu de sens puisque l'atmosphère martienne en contient et que certaines zones peuvent receler de la glace.

C'est vrai que l'exploitation du CO2 ne peut pas être développée sur la Lune, mais il y a tout de même un certain nombre d'aspects liés qui pourraient l'être : test de réacteur nucléaire, procédé de production/stockage/transport de gaz (ce sera de l'oxygène aussi, sur la Lune), maintenance par des astronautes en scaphandre et sur la base d'un nombre nécessairement très restreint de pièces de rechange, pilotage de procédés à distance depuis la Terre (un retard radio comme sur Mars pouvant être simulé, l'inverse n'étant pas possible), manipulation de plusieurs tonnes de régolite pour la radioprotection...

Des années d'expérience, de survie et d'ISRU à la surface d'un objet céleste sont possibles à 3 jours de vol et donc à portée raisonnable d'un canot de sauvetage ou d'une mission de secours. Bien sûr ce n'est pas Mars, mais je suis persuadé qu'il y a de nombreuses convergences utiles.

montmein69 a écrit:
J'ai comme un doute qu'on veuille engloutir des centaines de milliers (millions ?) de dollars pour extraire l'eau du régolite lunaire sans que cela ait une réelle utilité pour l'objectif Mars (et qu'en plus expédier des citernes d'eau de la Terre à seulement 300 000 km, serait probablement moins cher).

Ce serait quand même bien dommage d'amener des citernes d'eau depuis la Terre, lorsqu'il est en principe envisageable de produire l'oxygène sur la Lune à partir du régolite et de n'importer que l'hydrogène depuis la Terre (tout comme exposé par Zubrin en utilisant le CO2 martien). L'oxygène peut servir ensuite pour remplir les réservoirs du vaisseau martien et réduire en théorie la facture IMLEO (je suppose qu'il faudra "un certain nombre" de missions martiennes pour amortir l'investissement  Super ).

montmein69 a écrit:
Mais si simultanément, les recherches et techniques nécessaires pour Mars sont mises en veilleuse (à moins de supposer un budget largement en augmentation, hypothèse sur laquelle je ne parierai pas)... , se focaliser sur la Lune ressemblerait fortement à un aveu d'impuissance.

Il est bien sûr difficile d'avoir une vision objective de ce genre de chose, mais l'impression que me donne l'histoire des missions vers Mars, c'est qu'il s'avère peut-être beaucoup trop dangereux à notre niveau technique et d'expérience, d'envoyer des astronautes pour au moins 2 ans, sans possibilité de secours, avec en outre un aérofreinage et atterrissage extrêmement difficiles sur Mars (peu d'atmosphère) et sur la Terre (très forte vitesse à l'arrivée). C'est peut-être effectivement un aveu d'impuissance. Devons-nous nous y résoudre ? dur à dire  Embarassed.

Le plan de Zubrin est une sacrée claque conceptuelle mise aux plans antérieurs, mais je n'imagine guère une grande agence spatiale gouvernementale prendre le risque. Après si des fondations privées sont prêtes à financer un Mars Direct pour envoyer 4 cowboys prendre des risques personnels colossaux pour la gloire, ça les concerne, et même les plus dubitatifs d'entre nous ne parviendront pas à s'empêcher de pleurer de bonheur s'ils foulent le sol martien.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 21 Juin 2014 - 16:26

Mustard a écrit:

Pour Mars, ce sont plutot d'autres activités qui seront utiles à faire sur la Lune au préalable, comme concevoir des scaphandres adaptés (poussières, resistance à un choc sur un rocher, souplesse pour travailler manuellement et s'abaisser, etc),

Non, pas d'accord et pour de nombreuses raisons. La première, c'est que la pesanteur lunaire n'a rien à voir avec la pesanteur martienne, donc ce seront probablement des scaphandres différents. La seconde, c'est que la poussière martienne est très différente de la poussière lunaire, en raison du climat martien et du passé géologique de Mars, très différent de celui de la Lune. En fait, la poussière martienne varie sans doute également beaucoup en fonction du site d'atterrissage, donc la résistance à la poussière doit se faire ... sur Terre, avec de nombreux tests différents. De manière générale, il faudra tester et qualifier ces scaphandres sur Terre (souplesse, poussières résistances au choc comme tu dis), où on peut reproduire approximativement les conditions martiennes en terme de pression et de poussière.

Mustard a écrit:

concevoir des rover,

La réponse est quasiment la même : les rovers seront différents en terme de puissance, d'adhésion au sol, de position du centre de gravité, etc etc., donc la Lune n'est pas un bon terrain d'essai.

Mustard a écrit:

concevoir un systeme de vie en parfait autarcie,

Je pense que le système qui servira sur la Lune sera d'abord testé et qualifié sur Terre. Est-ce qu'une expérimentation supplémentaire sur la Lune sera bénéfique ? Sans doute un peu.
Néanmoins, petit bémol, l'environnement solaire n'est pas du tout le même, ce qui fait que les systèmes de production photovoltaïque, et surtout de contrôle thermique, n'auront pas les mêmes spécifications et seront donc différents.

Mustard a écrit:
concevoir du matériel pour escalader une montage ou un pic, concevoir une protection contre les rayonnements, et toute sorte d'autres choses. Inaugurer tous ces système sans les tester au préalable sur un autre astre c'est multiplier les risques.
On aura testé et qualifié ces systèmes sur Terre. Maintenant, on peut aussi parler de quelques échecs retentissants en astronautique dus à la réutilisation d'un système fonctionnant dans un contexte presque identique et ne fonctionnant plus, de façon inattendue, dans un contexte un peu différent. Exemple avec le premier tir d'Ariane 5 (vol 501) ...
C'est une erreur classique (le fameux copié collé ....).
Donc attention, vouloir réaliser un système pour la Lune et s'en inspirer fortement pour Mars est une source d'erreur importante, qu'il faudrait sans doute éviter.

Je milite personnellement, comme chacun sait sans doute, pour un voyage A/R vers Mars avec un équipage réduit à 3, ou 2 équipes de 2, le tout en propulsion chimique. Je pense que c'est faisable avec 3 ou 4 SLS, pour 2030, avec seulement 2 missions intermédiaires : une mission en orbite haute et une mission Mars Sample Return "lourde" pour tester aérocapture, entrée, descente et atterrissage, production locale d'ergols etc. Mais, bien entendu, si rien de tout cela venait à voir le jour, un retour sur la Lune des Américains serait bien mieux que rien du tout ...
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 21 Juin 2014 - 18:49

Mustard a écrit:
Je n'ai jamais dit que les républicains étaient partisans à un "retour massif dans l'espace", j'ai juste dit qu'ils étaient favorables à un retour sur la lune. C'est d'ailleurs Bush junior qui avait lancé ce programme Constellation.

Les républicains favorables à un retour sur la Lune? A tel point que, s'ils ont imposé à l'exécutif la poursuite sous un autre nom de Constellation, ils se sont bien gardés d'y rajouter un atterrisseur lunaire, présent dans Constellation (Altaïr), tant leur objectif était surtout de sauvegarder les emplois spatiaux dans les états qu'ils contrôlent, c'est à dire essentiellement la Californie, le Texas et la Floride. Et si Bush a lancé Constellation, il s'est bien gardé de mettre le budget à niveau, ce qui condamnait d'office le programme. Encore une fois, dans la courte histoire spatiale américaine, on ne peut donner un label "Conquérants de l'espace" plus aux républicains qu'aux démocrates. Ce qui est sûr, c'est qu'une fois au pouvoir, les grandes propositions criées dans l'opposition deviennent d'un coup moins audibles. Mais ce n'est pas l’apanage ni des démocrates, ni des républicains, ni des USA d'ailleurs   Very Happy
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Bip




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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 10 Nov 2014 - 18:21

Le débat s'envenime (un peu à cause de la progression des Républicains aux élections) :

http://www.scientificamerican.com/article/nasa-s-plan-to-visit-an-asteroid-faces-a-rocky-start/

On avait trop tendance à ne répéter que es arguments du service de presse de la Nasa (elle-même dépendant de la fantaisie des conseillers d'Obama).
Un peu de bon sens émerge des opposants au projet ARM.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mar 11 Nov 2014 - 10:57

Bip a écrit:
Le débat s'envenime (un peu à cause de la progression des Républicains aux élections) :

http://www.scientificamerican.com/article/nasa-s-plan-to-visit-an-asteroid-faces-a-rocky-start/

On avait trop tendance à ne répéter que es arguments du service de presse de la Nasa (elle-même dépendant de la fantaisie des conseillers d'Obama).

Tu es un peu dur en insinuant que le service de presse de la NASA prenait ses ordres directement des conseillers Obama. Il est vrai que dans notre beau pays on est à l'abri de ces intrications  clown
A ce jour EM-2 reste la mission de base initiale .... première mission habitée d'Orion, avec un simple vol circum-lunaire et retour. Vol test certes, mais rien de palpitant.
L'annonce d'une mission ARM faisait suite à un débat pour "agrémenter" la mission EM-2 et s'inscrire dans la politique d'accès au beyond (le flexible path devant conduire à Mars et où il fallait intéresser le public un minimum avant un objectif programmé pas avant 2030)
Il n'était pas un mystère qu'une tendance existant à la NASA, souhaitait un atterrissage lunaire. Ce qui en l'état des "décisions prises" (donc du mandat fait par le Congrès à la NASA) était en contradiction (donc hors-la-loi au sens propre)

Pas de mystère non plus qu'ARM (donc la mission initiale automatique de capture) serait complexe,chère .... peut-être hors de portée des techniques existantes.
Et que cela avait cristallisé des oppositions nouvelles, notamment celle de scientifiques en charge des astéroides qui ne voient aucun intérêt à repérer/déplacer/visiter un très petit astéroïde.
Cet argent leur serait bien plus utile pour par exemple le recensement des astéroïdes croiseurs dangereux, des missions d'exploration automatisées etc....

Citation :
Un peu de bon sens émerge des opposants au projet ARM.
En tout cas ..; chaque "groupe" exprime son opposition (ce qui est dans un certain sens - mais plutôt de façon circonstancielle - fédérateur) ... sans pour autant avoir les mêmes objectifs.
Verra-t'on  une remise en cause d'ARM et de la version "visite de l'astéroïde" de EM-2 ?
Alors le retour à la version de base du vol circum-lunaire seul .... de loin la moins chère paraitrait  la plus probable. Ce que suggère la conclusion de l'article :
Citation :
As has happened several times before, inertia and internecine conflict again seem set to send the agency’s latest plans for human spaceflight tumbling into the void, boldly going nowhere.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 28 Jan 2015 - 20:42

Un article de Futura-Sciences indique que deux options (dont une nouvelle) auraient été examinées par la NASA pour la fameuse mission astéroïde.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exploration-robotique-capture-asteroide-projet-toujours-question-nasa-56921/

A l'option A qui reprend le scénario ARM avec capture d'un petit astéroïde dans un sac et déplacement, vient s'ajouter une option B concurentielle qui irait "découper" un morceau d'un plus gros astéroïde (et le déplacer ?)

Citation :
Michele Gates, la responsable de la mission ARM qui a récemment révélé qu’une décision serait prise rapidement et que l’option B avait la préférence de son équipe.

Reste que cette mission ne suscite pas l'unanimité loin de là .... et C. Boldon - le boss de la NASA - résume ainsi la situation de manière optimiste.
Citation :

à la Nasa nous essayons de satisfaire beaucoup de personnes qui veulent que nous fassions beaucoup de choses différentes, et qu’avec cette mission de capture et de redirection d’un astéroïde nous avons trouvé un moyen de réunir un grand nombre d’objectifs
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 26 Mar 2015 - 11:10

Un article de SFN indique qu'effectivement la mission astéroïde prend une nouvelle tournure.
Plutôt que de capturer et remorquer un astéroïde de "petite taille" , la mission automatique irait prélever un bloc (ordre de grandeur de 4m) sur un astéroïde et le rapporterait à proximité de la Lune.



http://spaceflightnow.com/2015/03/25/nasa-opts-to-grab-a-boulder-not-the-whole-asteroid/
Le lancement de la mission automatique serait planifiée pour 2020 et la phase d'approche, puis capture et remorquage durerait près de 5 ans.

C'est ce bloc accroché à son engin captureur/tracteur qui servirait de "destination" à la mission habitée d'Orion ( 2 astronautes) en 2025 avec prélévement d'échantillons par des EVA en scaphandre (donc pas de trop long voyage, et pas d'équipements spéciaux à développer)
Citation :
The astronauts then could carry out spacewalks to collect samples for return to Earth while spending more than three weeks attached to the robotic spacecraft.



Cela simplifie la mission habitée ... pas forcément la mission automatique qui devra repérer le bloc, se poser sur l'astéroïde, le capturer, puis redécoller avec.
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[Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.
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