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 [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.

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Henri
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 19 Aoû 2016, 16:29

Pas évident qu'on trouve sur un astéroïde de 300 m de diamètre comme 2008 EV5 un joli boulet de 4 m de diamètre gentiment posé sur son sol... On risque plus de n'y trouver que des bosses ou des saillies de formes irrégulières dont il faudrait découper un morceau avec moult outillage... Il existe pourtant de nombreux petits astéroïdes géocroiseurs dans la gamme des 2 à 6 m de diamètre... scratch
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 19 Aoû 2016, 19:21

Cela fait partie des incertitudes qui entourent cette mission ARRM.
On ne pourra découvrir ce qu'il y a en surface qu'une fois que l'engin chargé de la collecte sera suffisamment proche pour qu'on ait une vue détaillée.
Et s'il y en a un ... peut-on être sûr qu'il sera de même composition que l'astéroïde lui-même et pas un objet capturé de composition différente ?

En ce cas, cela mettrait un peu à mal l'espoir exprimé dans cet article tout récent de la NASA :
http://www.nasa.gov/feature/nasas-asteroid-redirect-mission-completes-robotic-design-milestone a écrit:
A target asteroid such as 2008 EV5 is particularly appealing to the scientific, exploration, and industrial communities because it is a primitive, C-type (carbonaceous) asteroid, believed to be rich in volatiles, water, and organic compounds. The ability to extract core samples from the captured boulder will allow us to evaluate how its composition varies with depth and could unlock clues to the origins of our solar system. Astronaut sampling and potential commercial activities could indicate the value of C-type asteroids for commercial mining purposes, which in turn could have significant impacts on how deep space missions are designed in the future.
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Bip




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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 20 Aoû 2016, 00:41

Bonjour,



Le simple bon sens aurait plutôt suggéré d'envoyer une petite sonde quelques années avant,  pour le photographier sous plusieurs angles et trouver une partie intéressante, au lieu de lancer d'emblée cet énorme projet.
J'oserais dire que cela aurait dû être fait l'année dernière, on aurait ainsi pu optimiser la "scie" en fonction de la colline choisie pour être découpée et avoir une idée de la dureté (ou pas) des roches.

Ou bien au lieu de cet astéroïde on aurait pu cibler  Deimos  (mini lune de Mars) aussi à très faible gravité.
Ce qui s'inscrirait beaucoup mieux dans la stratégie martienne proclamée sur le long terme. D'autant qu'on pense maintenant que Deimos et Phobos sont issues de matière martienne vaporisée par un impact.


(mais dans un an les plans pourraient avoir changé, en même temps que les responsables)
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 20 Aoû 2016, 07:20

Bip a écrit:

Ou bien au lieu de cet astéroïde on aurait pu cibler  Deimos  (mini lune de Mars) aussi à très faible gravité.
Ce qui s'inscrirait beaucoup mieux dans la stratégie martienne proclamée sur le long terme. D'autant qu'on pense maintenant que Deimos et Phobos sont issues de matière martienne vaporisée par un impact.

Justement, l’intérêt de ramener un morceau d’astéroïde c'est de pouvoir analyser de la roche primitive et non de la roche issue de Mars.
C'est ce qui est indiqué dans l'article cité par montmein69 au-dessus.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 20 Aoû 2016, 09:12

Henri a écrit:
Pas évident qu'on trouve sur un astéroïde de 300 m de diamètre comme 2008 EV5 un joli boulet de 4 m de diamètre gentiment posé sur son sol... On risque plus de n'y trouver que des bosses ou des saillies de formes irrégulières dont il faudrait découper un morceau avec moult outillage... Il existe pourtant de nombreux petits astéroïdes géocroiseurs dans la gamme des 2 à 6 m de diamètre... scratch
Effectivement !  Tout çà me parait très aléatoire  ! Quant aux géocroiseurs de 2 à 6 m sont-ils détectables et analysables à distance : rocheux , métalliques ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 20 Aoû 2016, 10:41

Bip a écrit:

Le simple bon sens aurait plutôt suggéré d'envoyer une petite sonde quelques années avant,  pour le photographier sous plusieurs angles et trouver une partie intéressante, au lieu de lancer d'emblée cet énorme projet.
Je crois que les "équipes" de la NASA sont assez cloisonnées (au moins au niveau budgétaire).
Ceux qui s'occupent de lancer des sondes d'exploration robotiques ne sont pas - habituellement - ceux qui s'occupent de créer un système man-rated comme SLS/Orion.
Et chaque "équipe" a ses propres objectifs et ses décideurs qui doivent approuver les projets soumis.
La mission robotique d'exploration vers les lunes de Jupiter est décidée (mais complexe, chère) et focalise notamment l'intérêt des géologues (qui ont par ailleurs eu des mots assez durs sur l'intérêt scientifique d'ARRM).
Du côté de la préparation des vols habités .... si on met au point du matériel qui sera utile pour la partie robotique ARRM, il faut quand même justifier que cela pourra être utile aussi pour la préparation du vol humain vers Mars.
La mission ARRM (préparatoire à ARCM) est donc un peu bâtarde. Je ne sais pas à quel niveau il y aura collaboration (et partage des frais ?) entre "équipes"  scratch
On n'a de toute façon aucun signe tangible de collaboration élargie pour préparer ARRM, sauf pour l'observation des NEO par des astronomes pour sélectionner de potentiels astéroïdes qui conviendraient.
Donc pas de sonde exploratrice prévue en amont. De toute façon il aurait fallu en prévoir au moins deux ou trois pour trancher entre plusieurs astéroïdes plus ou moins prometteurs.

Citation :

J'oserais dire que cela aurait dû être fait l'année dernière, on aurait ainsi pu optimiser la "scie" en fonction de la colline choisie pour être découpée et avoir une idée de la dureté (ou pas) des roches.
Pas de projet de "scier" quoi que ce soit.
On ramassera un rocher .... tout prêt à être emporté.
On voit ici les essais de "mâchoires" conçues pour attraper/arracher le rocher (pluck a boulder)



Il faudra probablement procéder à des analyses "radar" effectuées en orbite, pour sélectionner parmi plusieurs rochers qui auraient les caractéristiques "géométriques" requises. Et ensuite gérer l'approche et la capture ... déjà tout un programme complexe.
Les sondes n'ont fait que prélever - avec plus ou moins de succès - un peu de poussières sur des astéroïdes.

Citation :

(mais dans un an les plans pourraient avoir changé, en même temps que les responsables)
Et la confrontation avec toutes les difficultés à gérer pour réussir une telle mission chaud
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 15:00

Nouvelle vidéo de la mission ARM. On y voit toutes les phases de la mission, jusqu’à la prise d'échantillons par les astronautes et leur retour sur Terre. De quoi rêver surprise


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 18:51

C'est quand même complètement invraisemblable que la politique nous amène ("nous" = les humains) à concevoir des projets aussi ridicules.

On dépense des dizaines de milliards pour construire un vaisseau, un lanceur et un pas de tir. On modifie durablement l'industrie spatiale de la plus grande économie du monde. Pour faire quoi ? Pour ramener 500g d'échantillons que, en se creusant un peu les méninges, on aurait pu confier à une sonde. Parce qu'au final, ces vaillants astronautes feront la même chose qu'Osiris-REX, avec une quantité légèrement supérieure.

Et quand ARM sera finie, on fera quoi ? SLS/Orion seront déjà complètement obsolètes... J'espère qu'ils mettront les cailloux au Smithsonian, histoire que les centaines de milliers de personnes qui auront bossé sur ce projet voient à quoi ils ont consacré une part significative de leur vie d'adulte.

Si, pour une raison ou une autre, l'équipage venait à périr pendant la mission, ce serait à ranger avec les morts les plus stupides de l'Histoire.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 19:01

nikolai39 a écrit:
C'est quand même complètement invraisemblable que la politique nous amène ("nous" = les humains) à concevoir des projets aussi ridicules.

On dépense des dizaines de milliards pour construire un vaisseau, un lanceur et un pas de tir. On modifie durablement l'industrie spatiale de la plus grande économie du monde. Pour faire quoi ? Pour ramener 500g d'échantillons que, en se creusant un peu les méninges, on aurait pu confier à une sonde. Parce qu'au final, ces vaillants astronautes feront la même chose qu'Osiris-REX, avec une quantité légèrement supérieure.

Et quand ARM sera finie, on fera quoi ? SLS/Orion seront déjà complètement obsolètes... J'espère qu'ils mettront les cailloux au Smithsonian, histoire que les centaines de milliers de personnes qui auront bossé sur ce projet voient à quoi ils ont consacré une part significative de leur vie d'adulte.

Si, pour une raison ou une autre, l'équipage venait à périr pendant la mission, ce serait à ranger avec les morts les plus stupides de l'Histoire.

C'est justement parce qu'elle est politique par naissance que cette mission est absurde.

Tout remonte à la commission Augustine. Comme avec le budget disponible il n'y avait pas moyen de financer Altaïr, le retour sur la Lune a été abandonné. Mars étant encore plus cher, il n'y avait plus de destination réelle pour la communication de la Maison Blanche et donc de la NASA. Les astéroïdes, qui ne nécessitent pas d'autres financements que ceux du SLS et d'Orion, servent alors de pseudo destination. Jusqu'à un éventuel changement de politique par une nouvelle administration...

Ce qui m'étonne, c'est que le Congrès n'ait pas réussi à tuer ce projet...
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 20:26

Mais pendant tout ce temps, des hommes et des femmes travaillent, paient des impôts, l'économie tourne et le savoir se transmet.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:05

Moui, mais pomper comme les Shadoks n'est pas forcément une bonne chose. Pomper pour pomper c'est bien, mais pomper pour faire quelque chose d'utile c'est mieux.
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Henri
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:38

Rapporter quelques centaines de grammes d'échantillons sur la Terre pourrait se faire avec une sonde automatique. Là le seul intérêt sera qu'il en restera des tonnes en orbite lunaire et qu'on pourra en rechercher autant qu'on veut au prix d'un vol de quelques jours, mais on n'ira jamais en chercher plus, 500 g suffiront largement pour les analyses... Le programme avait pour ambition initiale de faire la démonstration de vols habités de plusieurs semaines vers un astéroïde "proche" comme pas préliminaire vers des missions dans l'espace plus profond (Mars par exemple).

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:50

A moins que......

En novembre 2015, le droit spatial américain est modifié pour permettre l'exploitation des ressources spatiales (donc minières), ceci à l'encontre du traité de l'espace de 1967

Des sociétés américaines se créent pour exploiter les ressources minières spatiales

La R§D est très coûteuse, autant laisser la NASA, c'est à dire le contribuable, mettre au point les techniques nécessaires et prendre les mauvais coups (et en plus, on justifie Orion + le SLS)

Par la suite, on donne le tout à des sociétés privées en affirmant qu'elles feront le boulot mieux et moins cher (tiens, ça ma rappelle quelque chose)

Ils sont vraiment les meilleurs....
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:54

Mais qui parle de ressources minières ?? Avec un lancement double EELV+SLS on arrivera à peine à rapporter quelques kilogrammes ! Même si c'était du diamant 500 carats 100% pur, ou même de l'U235 naturellement enrichi, on serait toujours à plusieurs centaines d'ordres de grandeurs de la rentabilité !

Et ce ne sont que des cailloux, dont la valeur (inestimable) n'est "que" scientifique...

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:55

Il faut un début à tout...
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 21:58

Lunarjojo a écrit:
Il faut un début à tout...

Oui mais bon, là c'est comme si on recrutait des astronautes grands en disant qu'ils seront plus près de Mars que des astronautes petits. Les ordres de grandeurs n'y sont pas.

S'il faut un SLS pour ramener 1kg, ça veut dire qu'il faudrait 1000 SLS pour ramener une seule tonne. A plus d'un milliards le SLS, on commence à friser avec le PIB des Etats-Unis. Et même si on avait ces mille SLS, on ne saurait pas du tout comment ramener sur Terre notre tonne de roche. Et tout ça, ce serait juste pour une seule tonne !

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 22:07

Le SLS et Orion n'est présent dans cette mission que pour la forme (ça lui donne une justification). L'essentiel est la mise au point des techniques de captures, voire de déplacement d'astéroïdes. Comme dit plus haut, cette mission peut-être effectuée entièrement en automatique.
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 15 Sep 2016, 22:42

Lunarjojo a écrit:
L'essentiel est la mise au point des techniques de captures, voire de déplacement d'astéroïdes.
Ah, et c'est ça l'ambition du SLS+Orion qui aura couté plus de 20 milliards de dollars ? Faire un démonstrateur de ça version miniature ?
Woaw, ça valait le coup de dépenser tout ça. C'est sur, c'est clairement le meilleur investissement depuis un paquet de temps dans le spatial...
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 16 Sep 2016, 11:26

Pour ma part, je reste basiquement pragmatique ...
D'abord, ce que décide de dépenser les USA, c'est leur problème, c'est leur décision. Qu'on applaudisse ou qu'on crie au gaspillage .... le résultat sera le même blbl

Ensuite, mettre au point des techniques robotiques, qui seraient considérées comme innovantes si elles avaient lieu sur la Lune et étaient annoncées comme préparatoire à des missions vers Phobos ou Mars .... moi je prends.

On sait que l'homme n'est pas prêt de poser le pied sur Mars, et que s'il le fait dans les décennies à venir, ce sera de toute façon une destination "frontière".
Pour aller explorer à des distances plus lointaines, ce seront des explorations robotiques * .... il faut s'y résoudre et s'en faire une raison, même si pour certains c'est un crève-coeur.

Explorer de façon plus complète les lunes de Jupiter, de Saturne, des comètes, de gros astéroïdes, forer des couvertures de glace, faire de l'exploration avec des sous-marins, dans des mers sous-glaciaires ou des lacs de méthane, cela nécessitera un appareillage complexe et couteux, et aussi des lanceurs lourds capable d'envoyer ce matériel à destination.
Même si on tatonne, et si les missions confiées au SLS/Orion pour son entrée en service, sont centrées sur l'envoi de mission humaines, il faut espérer qu'il y aura aussi de belles missions d'exploration automatiques. A défaut de pouvoir s'y rendre dans sa fragile enveloppe corporelle, l'homme saura déléguer cela aux fruits de son intelligence qui travailleront à ses "ordres" à distance.
Haut les coeurs !

* dans le siècle actuel .... après cela dépendra si l'espèce humaine existe encore lol!
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Sam 17 Sep 2016, 18:19

En tout cas le Sénat demande à voir des alternatives pour cette mission, notamment de la passer à 100% robotique. Ceci ne changera pas le budget de la NASA, ils demandent donc à évaluer comment "mieux" dépenser cet argent: http://spacenews.com/senators-introduce-nasa-authorization-bill/
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 22 Sep 2016, 17:26

Voilà qui va calmer les ardeurs de tout le monde: la mission ARM est sur la sellette, le congrès veut l'annuler !!

"Les objectifs scientifiques et technologiques ne sont pas en rapport avec le coût de la mission"

"Des missions alternatives peuvent fournir un moyen plus rentable et scientifiquement plus bénéfique pour démontrer les technologies nécessaires pour une mission habitée sur Mars."

"Le nouveau projet de loi demande maintenant à la NASA de réévaluer d'autres missions pour voir si elles peuvent effectuer les mêmes tests sans cette capture d'astéroïde coûteuse."

http://www.sciencealert.com/nasa-s-new-budget-might-cancel-that-awesome-asteroid-redirect-mission

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 22 Sep 2016, 19:24

Wakka a écrit:
Voilà qui va calmer les ardeurs de tout le monde: la mission ARM est sur la sellette, le congrès veut l'annuler !!

"Les objectifs scientifiques et technologiques ne sont pas en rapport avec le coût de la mission"
C'est assez évident que les missions robotiques telles que celles déjà réalisées, ou qui sont en préparation (Osiris-Rex vient de partir) permettront de prélever et rapporter des échantillons.

Citation :

"Des missions alternatives peuvent fournir un moyen plus rentable et scientifiquement plus bénéfique pour démontrer les technologies nécessaires pour une mission habitée sur Mars."
Le hic c'est de trouver des missions permettant d'envoyer des boys dans "l'espace lointain" (et sans forcément développer du nouveau matériel couteux) .... de fait il n'y a que la Lune d'accessible. Et si le veto sur un retour lunaire n'est pas levé .... la mission Phobos se retrouve à une échéance très lointaine.

Citation :

"Le nouveau projet de loi demande maintenant à la NASA de réévaluer d'autres missions pour voir si elles peuvent effectuer les mêmes tests sans cette capture d'astéroïde coûteuse."
Attendons de voir ce que la NASA peut envisager ..... surtout si les cordons de la bourse restent bien serrés.
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