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 [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.

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Yantar




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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 8:13

lionel a écrit:
2014 pour le premier vol d'Orion ? Avec quelle fusée ?

Ce sera avec Delta IV Heavy
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 11:08

source CNES a écrit:
Trois étapes sont ainsi clairement définies :
- 2013-2016 : phase d'identification de l'astéroïde;
- 2017-2021 : capture de l'astéroïde (2019) et manouvre vers l'orbite lunaire (2021) ;
- 2013-2022 : exploration avec Orion et SLS (Space Launch System) pour un rendez-vous sur l'astéroïde et la collecte d'échantillon :

Comme je le soulignais dans mon post précédent, on fixe des étapes avec une phase d'étude assez compacte (2013-2016) avant de concrétiser sur le terrain et ainsi donner du "grain à moudre" au public d'ici 2022.
Citation :


La NASA requiert pour cette mission 100 millions de dollars. Le budget total du projet avait lui été estimé à 2.6 milliards.

Un budget conséquent (et qu'il faudrait tenir absolument, sans dépassement) ..... rien d'évident à ce que la NASA puisse financer seule

Citation :
L'implication des partenaires internationaux dans cette mission en fonction de leurs compétences propres est vivement souhaitée.
Souci d'ouverture renouvelé. Il sera intéressant de voir si des agences sont prêtes à investir dans un tel projet.
Car elles ont déjà un boulet au pied ... c'est de financer leur participation à la prolongation del'ISS. Et la plupart d'entre elles ont déjà du mal à financer leurs propres missions (vers la Lune, vers Mars, vers les lunes de Jupiter).
Personnellement, je ne vois pas trop se profiler une adhésion enthousiaste, avec un budget conséquent comme participation. Mais je ne demande qu'à être démenti. Cette mission mini-astéroïde sera peut-être le programme fédérateur du premier accès habité au proche-beyond ?

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lionel


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 12:22

Quand je vois les personnes qui ont travaillé sur cette étude je me dis qu'il y'a aussi peut être un intérêt financier d'exploiter les astéroïdes. (The Planetary Society, the B612 Foundation) Ce qui est à mon sens une utopie mais bon
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 20:10

Un article détaillé de CBS News sur le sujet :

http://www.cbsnews.com/8301-205_162-57578254/nasa-mulls-asteroid-capture-mission-eventual-manned-visits/

Par ailleurs cet article
http://www.space.com/20557-nasa-moon-missions-bolden.html
Met un terme aux spéculations du plan B concernant la Lune.
Obama réélu, Bolden reconduit dans ses fonctions ..... le flexible path est maintenu et il n'y est pas question de la Lune.
Par contre la mission astéroïde "réduite" avec une mission robotique pour réaliser le remorquage en orbite lunaire ou au point de Lagrange Terre/Lune de l'astéroïde (qui devient un objectif pas trop éloigné pour des missions habitées ) revisite la "mission NEO" d'origine, infaisable tant en terme de budget que de difficultés techniques à résoudre.
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 20:19

Voici 4 photos données par la NASA de satellites récupérateurs qui permettraient d' "accélérer nos activités de développement des technologies dans la propulsion solaire électrique haute puissance, de tirer profit de notre dur labeur sur le lanceur et son vaisseau spatial Orion et d' aider la NASA a garder comme but l'envoi d' humains sur Mars dans la décennie 2030."

http://www.nasa.gov/mission_pages/asteroids/news/asteroid_initiative.html








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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 20:32

Reste à trouver un astéroïde de la taille et de la masse voulue pour que cette capture soit possible.
On parle de 7 m de diamètre et quelques centaine de tonnes.
Citation :

Schweickart (a former Apollo astronaut) said. "As you get smaller, the biggest problem you have is knowing where the heck to find one. We don't have a lot of seven-meter objects in our database."

D'autant qu'il faut le sélectionner avec soin .... et donc en avoir une série. (à la fois pour qu'il supporte la capture, et aussi pour être sûr qu'il y en a bien un qui n'est pas trop loin sur son orbite si la mission prend du retard)
Citation :
multiple candidates are needed "because any kind of a schedule slip and that asteroid that you were going to go to may not be back for 15 or 20 years," Schweickart said. "So you need to have a whole set of these things."

La première partie robotique de cette mission s'annonce déjà passionnante, et ouvrira un objectif crédible aux premières missions habitées du beyond.

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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Mer 10 Avr 2013 - 22:37

Cette nouvelle mission indique surtout un manque de perspective pour la NASA. Après la Lune, dont on fait apparaitre ici où là qu'il serait possible qu'on y retourne, sans le dire vraiment, ou à travers des PPT, après une visite d'astéroïde par un équipage, ici aussi présentée par de magnifiques images de 2 capsules Orion accouplées, après Mars, dont une étude de l'ébauche d'une possibilité d'un éventuel voyage autour de la planète a fleuri ces derniers jours, voici donc, Mesdames et Messieurs, une nouvelle représentation intitulée "Capture dans l'espace". Attendons demain, et dans les cerveaux fertiles qui peuplent la NASA et autres bureaux d'études, une autre idée forcément lumineuse ne manquera pas de jaillir. Quand au budget annoncé, laissez moi rire: une mission beaucoup plus complexe que le télescope Web, et qui va coûter 4 fois moins chère. S'il existe quelqu'un pour y croire.......

Cordialement
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 11:42

Je crois qu'il est important de faire une distinction entre toutes les annonces qu'on a pu voir fleurir et qu'on a commenté sur le forum.

- certaines émanent de sociétés façon start-up qui proposent pour certaines la Lune et son exploitation, d'autres le vol sans retour vers Mars (aller simple), d'autres le vol circum-martien.
Même si certaines se félicitent d'avoir "recruté" telle ou telle personnalité associée au spatial, cela reste de la com et n'ira guère plus loin.

- d'autres sont le fait d'individus ou de groupements d'individus qui peuvent exercer au sein de la NASA et qui voudraient infléchir sa ligne officielle (qui est actuellement le flexible path) et peuvent proposer un plan B pour remplacer l'objectif NEO considéré comme infaisable. Là, c'est souvent le retour vers la Lune qui est prôné. Ils s'expriment souvent sur des forums et font oeuvre de lobbying pour convaincre la NASA de changer d'orientation.

- enfin, il y a la NASA qui a un plan prévisionnel (le SLS avec le lanceur et la capsule Orion) et une ligne d'objectifs qui a été approuvée par les politiques. Elle doit valider ces orientations et ces missions après étude. Elle estime actuellement que la mission NEO prévue (premier accès au beyond en vol habité) , n'est pas réalisable (à la fois pour des raisons budgétaires et la difficulté de voyages humains longs dans l'espace lointain)

La proposition de visite d'un astéroïde ré-évaluée entre dans la dernière catégorie. Elle est originale puisqu'on déplacerait un petit astéroïde par une mission robotique, et on le rapprocherait de la Lune. C'est seulement ensuite qu'on enverrait des boys travailler sur cet astéroïde.
Cela parait réalisable techniquement, et une première enveloppe budgétaire est demandée pour l'étude approfondie.
Il resterait évidemment à évaluer précisément le montant de la mission et si cela peut cadrer avec un financement étalé sur plusieurs années.

C'est dans ce sens que selon moi, on peut y croire ... car on ne demandera pas " Attendons demain, et dans les cerveaux fertiles qui peuplent la NASA et autres bureaux d'études, une autre idée forcément lumineuse ne manquera pas de jaillir", mais à ces cerveaux fertiles de bosser sur ce seul projet devenu l'objectif officiel. Wait and see. clown
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 12:02

Contrairement au forum Space Flight Now qui a relayé l'information par un article général, NASA Space Flight discute du sujet dans un FIL de son forum avec bien sûr des avis divers sur une telle mission qui pourrait être officialisée par la NASA.
C'est accessible ici : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31487.225
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 14:48


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 19:36

Loulou a écrit:
Info du CNES:

Budget 2014: la NASA prévoit de capturer un astéroïde



Lors d'une réunion le lundi 8 avril, au siège de la NASA à Washington, l'Administrateur associé, Robert Lightfoot, a souhaité présenter en avance de phase cette mission aux partenaires internationaux. Étaient présents à cette réunion des représentants de l'Agence spatiale européenne, de l'agence spatiale italienne, de l'Ambassade canadienne, de l'agence spatiale japonaise et du CNES. Michael O'Brien, Administrateur Associé pour les relations internationales, était également présent.


L'agence spatiale russe n'était pas présente ?
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 20:04

montmein69 a écrit:

C'est dans ce sens que selon moi, on peut y croire ... car on ne demandera pas " Attendons demain, et dans les cerveaux fertiles qui peuplent la NASA et autres bureaux d'études, une autre idée forcément lumineuse ne manquera pas de jaillir", mais à ces cerveaux fertiles de bosser sur ce seul projet devenu l'objectif officiel. Wait and see. clown

Le programme Constellation était aussi le projet officiel de la NASA......
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 20:44

Lunarjojo a écrit:

Le programme Constellation était aussi le projet officiel de la NASA......

Tu as raison, il n'y a pas de garantie que cela aille au bout.
Mais les possibilités de se lancer dans le beyond par étapes de difficultés croissantes à solutionner n'est pas facile:
- il y a la Lune mais la NASA a réaffirmé que ce n'est pas une destination retenue en tant que cible (seulement deux vols circum-lunaires pour qualifier le SLS)
- le NEO prévu initialement est irréalisable en l'état (voyage trop long, financement) à fortiori si on vise encore plus loin.

Donc ... pas de destination existante accessible d'ici le début des années 2020.

L'alternative se situe donc entre :
- ne rien faire d'ici 2030 ou même plus ... en visant Mars avec l'équipement adapté qui sera financé et développé sur cette période de latence. Mais rien de bien folichon à présenter au public d'ici là soit environ 10 ans après les vols de qualification EM-1 et EM-2 qu'il faut déjà attendre.
- créer une destination cadrant avec les possibilités techniques et financières.... avec une mission concrète et qui peut surprendre .... ce que propose ce projet. (adaptation du flexible path qui à ce jour n'est pas abrogé)

Cela dit .... je ne sais pas si cela ira au bout, car les difficultés ne manquent pas.
Et de toute façon .... c'est un projet de la NASA sur lequel je n'ai pas la moindre influence... je me contente de commenter. Chacun étant libre de considérer cela comme faisable ou pas , utile ou pas etc ....
On verra déjà dans un premier temps si les politiques avalisent ou pas.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 20:49

Le projet NASA alternatif à la visite d'un NEO lointain,(composé de la mission robotique de capture d'un petit astéroïde et son remorquage à proximité de la Lune, suivi
ultérieurement d'une mission habitée pour prélever des échantillons) a eu l'antenne sur FR2 lors du journal de 13h d'aujourd'hui.

Accessible ici :
http://www.france2.fr/jt/13h/11-04-2013

L'intro est visible au bout de 58 s.
Le développement est visible à partir de 29 mn 43s

(je ne sais pas extraire cette seule partie mais on peut cliquer
sur un petit rectangle - le 3eme avant la fin - pour accéder directement)
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spaceX




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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Jeu 11 Avr 2013 - 20:56

Et ce soir sur TF1, France2 et Direct8 (entre 20h20 et 20h45 environ)...
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Ven 12 Avr 2013 - 10:13

C'est fait ! Sous la plume de Chris Bergin le forum NASA Space Flight publie un article détaillé sur cette mission.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/captured-asteroid-mission-redefining-em-2-challenge/

Il rappelle ce qu'était le programme Constellation, puis son annulation et remplacement par le Flexible Path.

Précision donné sur la redéfinition des missions en terme de date.

- la première mission habitée utilisant le SLS baptisée EM-2 (en 2021) est recalibrée. Au lieu d'une mise en orbite lunaire simple comme prévu initialement, cela comportera le RDV avec l'astéroïde et les prélévements d'achantillons
- la mission automatique préalable (capture et mise en orbite lunaire d'un petit astéroïde) est programmée pour 2019.
La fin de l'article envisage ce que pourrait être la suite, soit une première option NASA sur la visite d'un NEA avec départ de la Terre (pas de détails). Mais il y a déjà des "variantes" envisagées par NSF comme l'utilisation du point de Lagrange L2 terre/Lune comme "porte d'accès" vers ce beyond (une structure assemblée près de l'ISS puis déplacée). Il semble déjà que ce plan B soit prisé sur ce forum :
Citation :
This alternative plan is internally considered as the most exciting option within NASA circles for missions later in the 2020s, after the newly announced mission.

AMHA un peu prématuré de s'emballer .... la NASA n'a encore rien annoncé dans ce sens. Au mieux c'est une des options qui est à l'étude avant que le choix officiel soit fait.

PS : le précédent plan B ciblant la Lune, qui avait aussi la faveur de "NASA circles" selon NSF, est cette fois bel et bien parti à la poubelle du roadmap spatial officiel US. Ce qui ne veut pas dire que des initiatives privées ne s'y attellent pas d'ailleurs.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 7:18

Sur ce site de la NASA :
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/apr/HQ_13-102_AA_budget_asteroid_statements.html

on peut d’après cette phrase :
"This mission accelerates our technology development activities in high-powered solar electric propulsion "

supposer que pour déplacer cet astéroïde une propulsion électrique solaire de forte puissance serait utilisée : ce qui est logique car si
on ne veut pas mettre des siècles pour déplacer toutes ces tonnes, il faudra fournir une accélération en continue d'au moins quelques cm/ s2

…Une bonne occasion d’employer un VASIMR ! :)

Autre petite phrase que j’ai relevé :

"The capture mission will be a highly visible and significant collaboration of robotic and human exploration in translunar space."

De quoi réconcilier les partisans, fans ou aficionados de la robotique ou de l’humain, n’est-ce pas ? Wink
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lambda0


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 7:56

Tout dépend de ce qu'ils appellent "high-powered"...
Dans le rapport de l'année dernière, il était question de moteurs Hall et de 40 kW. C'est plus que les sondes actuelles (quelques kW), mais quand même bien léger pour pousser 500 tonnes (et dans les doc d'AARC, le moindre "tug" est censé disposer de 500 kW ou 1 MW).
Mais bon, si ça se fait quand même, ce sera déjà un bon progrès, c'est une mission originale.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 10:29

lambda0 a écrit:
Tout dépend de ce qu'ils
appellent "high-powered"...
Dans le rapport de l'année dernière, il était question de moteurs Hall et de 40 kW. C'est plus que les sondes actuelles (quelques kW), mais quand même bien
léger pour pousser 500 tonnes (et dans les doc d'AARC, le moindre "tug" est censé disposer de 500 kW ou 1 MW).
Mais bon, si ça se fait quand même, ce sera déjà un bon progrès, c'est une mission originale.

Effectivement :"high-powered"... c'est du qualificatif !

De plus il faudrait revenir à la source d'énergie et au nombre de m2de panneaux solaires nécessaires !

En tout cas 500 tonnes, c'est 5. 105 kg et 40 kW développe - en un an - un travail de 40 000 x365, 25 x24x3600 #1,26. 10 12 J et permet un ΔV de √(2 x1,26. 10 12/5. 105)# 2,25 . 10 3 m/s soit plus de 2 km/s :


C’est donc envisageable avec 40 kW sur quelques années !


Dernière édition par Giwa le Lun 15 Avr 2013 - 22:27, édité 1 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 10:40

Optimiste...
40 kW pour une Isp de 3000 s et un rendement de 60% donnent une poussée de tout au plus 1.6 N, sauf erreur.
Un peu plus si on veut en travaillant à Isp plus basse, mais c'est du même ordre. Ca doit faire 100 à 200 m/s par an.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 12:09

A mon avis, avec ce projet, la NASA fait une lourde erreur.
D'abord, si ramener un petit astéroïde à proximité est "amusant", ça ne présente aucun intérêt, ni scientifique, ni pour le futur.

En effet, grappiller quelques poussière d'un astéroïde ne sert à rien; l'argument qui veut que ça nous permette de mieux connaitre le passé du système solaire est fallacieux : on en a beaucoup plus appris en quelques années en observant les exo-planètes et exo-systèmes au télescope qu'avec tous les échantillons d'astéroïdes ou météorites qu'on possède.
L'exploration Lunaire, en raison de toute son histoire complexe, de tous ses paysages variés, est beaucoup plus riche et beaucoup plus utile.

Par ailleurs, d'un point de vue médiatique, c'est sans intérêt : on ne verra quasiment rien, une capsule qui flotte à proximité d'une pierre, ça ne fera pas des clichés mémorables. Les astronautes flotteront piteusement à proximité de leur caillou, rien de mieux que Gemini et Agena.

D'un point de vue de l'exploration lointaine, aucun intérêt non plus, car ça ne fera rien de plus que les missions Apollo, et leurs rendez-vous en orbite Lunaire. Ça fera même beaucoup moins.

En plus de ça, la Chine et la Russie ont clairement l'ambition de se poser sur la Lune, et lorsqu'ils le feront, la Nasa sera clairement ridiculisée, avec son caillou et sa capsule-qui-sert-à-rien.

Il est navrant de voir la Nasa suivre un cap aussi stable qu'une girouette, au gré des idées en vogues.
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 12:44

Akwa a écrit:
En effet, grappiller quelques poussière d'un astéroïde ne sert à rien; l'argument qui veut que ça nous permette de mieux connaitre le passé du système solaire est fallacieux : on en a beaucoup plus appris en quelques années en observant les exo-planètes et exo-systèmes au télescope qu'avec tous les échantillons d'astéroïdes ou météorites qu'on possède.
C'est complètement faux. Hayabusa puis son successeur Hayabusa-2 permettent d'en apprendre énormément. Ca ne sert à rien de dire qu'on en apprend plus avec telle ou telle méthode, on apprend des choses différentes.
Et le retour d'échantillon d'astéroide est plus jamais d'actualité. Des missions comme NEAR, Dawn, Deep Impact, etc... ne nous permettent de ne voir que la surface. Hayabusa nous permet d'en apprendre beaucoup plus. Avoir un bout de roche extraterrestre dans son laboratoire, particulièrement un bout d'un astre non différencié, c'est un peu le Graal des planétologues. Et ce, quoiqu'en pense Akwa :)
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 13:34

Space Opera a écrit:
C'est complètement faux. Hayabusa puis son successeur Hayabusa-2 permettent d'en apprendre énormément.

Non, ce n'est pas "complètement faux", je ne sors pas ça du chapeau. Je grossis peut-être le trait, mais je n'ai jamais vu le début d'un bout de nouvelle théorie (ou de confirmation de théorie) sur le système solaire depuis le retour d'échantillons d'astéroïdes ou de comètes. Que ce soit le graal d'un ou deux exo-géologue ne justifie pas d'utiliser des fusées comme le SLS et d'exploiter des astronautes.
Par contre, les observations récentes de systèmes planétaires nous ont beaucoup appris, voir même ont permis de revoir la formation du système solaire.
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 13:35

Je pense aussi que ceci serait un bon moyen de tester des méthodes de déviation d'astéroïdes qui pourrait menacer la Terre. Même si il faudrait augmenter la poussée d'un tel engin.
De plus ça serait la première e déviation d'un objet céleste par l'Homme !
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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 13:49

Akwa a écrit:

...
D'un point de vue de l'exploration lointaine, aucun intérêt non plus, car ça ne fera rien de plus que les missions Apollo, et leurs rendez-vous en orbite Lunaire. Ça fera même beaucoup moins.
...
Pour l'instant, il ne s'agit que d'un "petit" caillou (500 tonnes quand même), mais si l'opération est un succès et si on souhaite aller plus loin, ça pourrait être un jour des blocs de glace de 10000, 100000 tonnes : une station service au voisinage de la Terre.
Et si on parle pognon : 3 G$ pour amener 500 tonnes de matériau autour de la Lune, ça fait du 6000 $/kg. Pas extravagant par rapport au coût d'acheminement de la même masse depuis la Terre.

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MessageSujet: Re: [Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.   Lun 15 Avr 2013 - 14:08

lambda0 a écrit:
Optimiste...
40 kW pour une Isp de 3000 s et un rendement de 60% donnent une poussée de tout au plus 1.6 N, sauf erreur.
Un peu plus si on veut en travaillant à Isp plus basse, mais c'est du même ordre. Ca doit faire 100 à 200 m/s par an.

Effectivement ! Je considérais cette puissance comme une puissance "propulsive" : celle que l'on communique seulement à l'astéroïde or si on considère cette puissance comme celle répartie entre l'astéroïde et le jet ionique , la plupart de cette puissance se retrouve dans ce jet ionique éjecté à très grande vitesse malgré la faible masse éjectée.
Il va falloir être très patient ou trouver un astéroïde ne demandant qu'un faible delta V pour le déplacer ... ou alors le VASIMR Wink


Dernière édition par Giwa le Lun 15 Avr 2013 - 14:27, édité 1 fois
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[Mission ARM] La NASA prévoit de déplacer un astéroïde afin de l'utiliser.
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