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 Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...

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krakou2185




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MessageSujet: Klipper   Mer 30 Nov 2005 - 1:44

saver pas peur que klipper soit une arnaque de la russie pour nous faire payer une partie de leur projet vue quil sont fauché et qu'au bout du compte l'europe ni gagne rien.
Ne vaudrait il pas mieux faire notre propre capsule style ARD en plus grand et youpi on est independant
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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mar 31 Jan 2006 - 18:03

Bonjour,

SBrunier a écrit:
Ce sera le lanceur lourd lunaire, dont je signale par parenthèse qu'à part la mission lunaire et un très hypothétique voyage martien, il sera totalement inutile !
Oui, effectivement, à part l'avenir de la colonisation spatiale, il ne servira rien ... Very Happy

SBrunier a écrit:

Je suis évidemment d'accord à 99,9 % avec toi ! Sauf qu'à mon avis, la Lune sert surtout à "botter en touche" et ne pas investir dans l'incroyablement difficile voyage martien
Personnellement, je suis d'accord sur ce point. La Lune pourrait être un bon endroit pour s'entraîner avant d'aller sur Mars, mais l'essentiel peut être fait sur Terre. L'isolement, les procédés chimiques pour le système de support de vie, la résistance et l'usure des matériaux, les protocoles des expériences scientifiques et des techniques d'exploration, etc. tout ça peut être fait sur Terre. D'ailleurs, j'attends toujours sur ce point 1 seule bonne raison de passer par des expérimentations lunaires avant d'aller vers Mars, tant les conditions sont différentes.

SBrunier a écrit:

Quant à la science (toutes celles que l'on veut) sur la Lune, oui, bien sûr, je voterais pour à 100 % si son prix n'était pas déraisonnable - un facteur 100, pratiquement… - par rapport à une exploration robotisée.
Sur ce point, je rappelle qu'un facteur 100 n'est pas suffisant pour justifier une exploration robotisée. Par exemple, Spirit et Opportunity ont parcouru une vingtaine de kilomètres en 2 ans (vous me corrigerez pour les chiffres exacts, je ne les ai pas sous la main). Sur une même période, on pourrait attendre plusieurs milliers de kilomètres pour une équipe humaine, non ?
Sur ce point, c'est donc un facteur 100 au minimum. Si on analyse un peu plus en détail le travail d'un robot (je parle de Mars ici et non de la Lune), on constate qu'un géologue analyserait probablement 100 à 1000 fois plus de roches par jour, sans compter le fait qu'il pourrait retourner certaines pierres trop lourdes pour le robot ou accéder à certains endroits inaccessibles pour ce dernier.
On peut envisager des robots plus performants dans l'avenir, pourquoi pas, mais pour quel gain ? Pour quel coût supplémentaire ? Pour quel poids ? Et dans combien de temps ?
Ceci étant dit, sauf révolution en I.A., on ne construira jamais une base autonome sur une planète uniquement avec des robots.

Cordialement,
Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mar 31 Jan 2006 - 18:22

[quote="Blink"]
Clavius a écrit:
Contrairement à certains, j'ai définitivement abandonné l'idée d'un vaisseau européen. Quand à voir des vaisseaux Soyuz habités décoller de Guyane, ça ne se fera pas avant des siècles,...
Allons, ne soyons pas aussi pessimiste, il y a 2 raisons essentielles pour garder espoir :
1) N'oublions pas qu'il y a de l'emploi en jeu et dans notre société, préserver ou créer des emplois est un critère clé pour avoir des sous sur un projet. Avec une crise dans le secteur spatial, pour préserver à la fois les emplois (SNECMA et EADS par exemple) et la compétitivité, l'état français (et derrière lui l'Europe espérons le) sera obligé un jour ou l'autre de lancer un projet global concernant les vols habités, ne serait-ce que pour éviter d'acheter aux Américains le gros lanceur. Vous imaginez que la SNECMA ne fournisse pas le gros moteur d'une grosse fusée embarquant des européens vers la Lune ou Mars ? Ce serait un suicide économique.
2) Bien entendu, dans le contexte actuel, il est difficile de sortir des sous. Mais ce contexte, précisément, finira bientôt, puisque les frais concernant Colombus, Galileo et GMES finiront bien par se terminer. Donc même à budget constant pour l'ESA, il y aura bientôt des sous pour quelque chose !
D'autre part, les pôles de compétitivité créés par l'état pourraient prendre une dimension européenne. Le pôle aéronautique et espace est un pôle de niveau "mondial", c'est à dire que c'est un domaine à privilégier car au niveau mondial, nous pouvons effectivement être dans les tout meilleurs et gagner de bonnes parts de marché sans avoir trop de concurrence de pays émergents. Dans cette logique de mondialisation, il serait donc aberrant que l'Europe se fasse déborder stratégiquement. Et donc on peut espérer que le jour est proche (3 ans, tel est mon pari), où une décision politique importante sera prise pour lancer la construction d'un lanceur lourd européen (je ne crois même pas à Soyouz).
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mar 31 Jan 2006 - 18:42

Argyre a écrit:
Et donc on peut espérer que le jour est proche (3 ans, tel est mon pari), où une décision politique importante sera prise pour lancer la construction d'un lanceur lourd européen ...

Qu'entendez-vous par "lanceur lourd" ? Ariane-5 est capable de plus de 20 tonnes en orbite basse. Le pb est la décision politique de lui adapter un vaisseau habité et de la rendre suffisamment fiable pour ça.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mar 31 Jan 2006 - 19:45

L'envoi d'homme via des Soyuz depuis la Guyane n'est-elle pas difficilement envisageable ?
En effet, celà requiert d'avoir des installations man-rated, et toute la logisitque qui va avec, et tout celà requiert un chantier peut-être aussi gros que celui qui permet de lancer des soyuz non habités. Kourou devrait être entièrement repensé, et surement largement agrandi pour permettre l'envoi de vaisseaux habités; et même si cela devrait donner un avantage indéniable à l'Europe (et à la France en 1er lieu), je ne sais pas si l'ESA est prête à se payer l'équivalent d'un 2è port spatial...
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mar 31 Jan 2006 - 19:51

Space Opera a écrit:
L'envoi d'homme via des Soyouz depuis la Guyane n'est-elle pas difficilement envisageable ?

Je ne pense pas. Le pas de tir en construction aura coûté un peu plus de 300 millions d'euros. Avec la même somme, ou du même ordre, on pourrait réaliser l'opération. D'autant qu'il n'y a rien à developper ; il n'y a qu'à "copier" des intallations déjà existantes chez les russes
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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mer 1 Fév 2006 - 15:53

Patrick RR a écrit:
Qu'entendez-vous par "lanceur lourd" ? Ariane-5 est capable de plus de 20 tonnes en orbite basse. Le pb est la décision politique de lui adapter un vaisseau habité et de la rendre suffisamment fiable pour ça.

Saturn V était capable d'envoyer 100 tonnes en orbite basse il me semble, avec 20 tonnes on est donc loin du compte !
L'ancienne mission de référence de la NASA pour aller vers Mars suggère un lanceur lourd de même capacité que Saturn V, afin d'éviter trop d'assemblage en orbite. Chaque vaisseau voyageant vers Mars aurait en gros une charge utile de 70 tonnes. A cela s'ajoute le vaisseau lui-même, ce qui fait en gros 140 tonnes à envoyer en orbite haute, typiquement à partir de 2 lancements avec un lanceur lourd + 1 assemblage.
Le nouveau programme américain prévoit justement la construction d'un tel lanceur, qui serait en gros équivalent à la navette spatiale au niveau puissance, mais en remplaçant la navette par une fusée pour supprimer la charge "non utile".
Si l'ESA (on ne peut pas dire l'Europe, car rappelons que le Canada fait partie de l'ESA) ne se met pas à niveau vis-à-vis du programme américain, le programme Aurora n'a aucun sens ou alors c'est un abandon pur et simple de l'autonomie pour l'accès à l'espace. Rappelons qu'il est prévu une mission habitée vers Mars vers 2030.
Ou alors ils abandonnent le projet Aurora, mais il a été reconduit dernièrement, même s'il ne s'agit que des premières phases du programme, avec des mission robotisées.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mer 1 Fév 2006 - 16:20

Salut Argyre

Justement, concernant Aurora, bien qu'il semble que l'ESA ait considéré le scénario Mars Direct de Zubrin, je n'ai pas réussi à mettre la main sur une étude technique.
Effet d'annonce ? Cette étude a-t-elle bien été réalisé ?

Le document qui suit décrit une mission martienne dans le cadre d'Aurora, mais il s'agit de la mission traditionnelle, sans ISRU. Donc aboutissant à un vaisseau de plus de 1300t au départ en LEO, et pratiquement irréalisable.

ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Technical_Report_Final_Version.pdf
(Attention: 10 Mo, 400 pages)

Dans ce document, l'ESA n'envisage pas le développement d'un lanceur super-lourd et semble beaucoup compter sur Energya (!) pour assembler cet énorme vaisseau, au moyen de 20 ou 30 tirs (!!) étalés sur plusieurs années (!!!).
A l'ESA, on a beaucoup de temps pour refaire des études datant des années 60...
Ce document est pourtant daté de 2004, mais si tu as une étude technique plus récente, ça m'intéresse.

A+
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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Mer 1 Fév 2006 - 16:48

lambda0 a écrit:
Salut Argyre
Justement, concernant Aurora, bien qu'il semble que l'ESA ait considéré le scénario Mars Direct de Zubrin, je n'ai pas réussi à mettre la main sur une étude technique.
Bonjour Lambda0,

Je ne connaissais pas cette étude.
Sur le site de Planète Mars, il y a une estimation des coûts réalisés par l'ESA, et c'est effectivement le vaisseau Arès de Zubrin qui est pris comme base de calcul. Voir :
http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html

A ma connaissance, il n'y a pas encore d'architecture claire pour l'envoi d'hommes vers Mars. Le programme Aurora est en effet décomposé en projets préliminaires qui reçoivent l'essentiel du financement. Tant qu'il n'y aura pas de projet "Architecture d'une mission habitée vers Mars" avec un financement spécifique, les travaux resteront superficiels avec de temps en temps un stagiaire qui fera une étude particulière mais sans véritable équipe d'évaluation et de validation derrière.
Dans un projet en préphase A, c'est à dire pour une étude préliminaire pour définir les grandes options du projet et les grandes lignes des spécifications, il ne peut y avoir 1 seul scénario. La règle est précisément de définir toutes les options majeures, puis de faire travailler les équipes sur les différentes options avant de choisir la meilleure lors de la phase A. Manifestement, on n'est pas encore dans cette phase, donc je ne m'inquiète pas.
Pour info, j'ai également vu passer un rapport concernant l'utilisation de la station spatiale internationale comme tremplin d'assemblage avant d'aller vers Mars. Mais c'était le rapport d'un projet d'une équipe d'étudiants qui ne s'intégrait dans aucun programme officiel d'Aurora.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vols habités en Guyane : pas avant 10 ans...   Jeu 2 Fév 2006 - 14:39

Argyre a écrit:


Saturn V était capable d'envoyer 100 tonnes en orbite basse il me semble, avec 20 tonnes on est donc loin du compte !
L'ancienne mission de référence de la NASA pour aller vers Mars suggère un lanceur lourd de même capacité que Saturn V, afin d'éviter trop d'assemblage en orbite. Chaque vaisseau voyageant vers Mars aurait en gros une charge utile de 70 tonnes. A cela s'ajoute le vaisseau lui-même, ce qui fait en gros 140 tonnes à envoyer en orbite haute, typiquement à partir de 2 lancements avec un lanceur lourd + 1 assemblage.
Le nouveau programme américain prévoit justement la construction d'un tel lanceur, qui serait en gros équivalent à la navette spatiale au niveau puissance, mais en remplaçant la navette par une fusée pour supprimer la charge "non utile".
Si l'ESA (on ne peut pas dire l'Europe, car rappelons que le Canada fait partie de l'ESA) ne se met pas à niveau vis-à-vis du programme américain, le programme Aurora n'a aucun sens ou alors c'est un abandon pur et simple de l'autonomie pour l'accès à l'espace. Rappelons qu'il est prévu une mission habitée vers Mars vers 2030.
Ou alors ils abandonnent le projet Aurora, mais il a été reconduit dernièrement, même s'il ne s'agit que des premières phases du programme, avec des mission robotisées.




Là en effet, il ne faut imaginer un lanceur que je qualifie de "super-lourd" (100 tonnes ou plus) en guyane avant des décennies, et encore ...
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