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 Pluie de météorites au dessus de l'oural

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jassifun




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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 14:39

Moi je veux bien, mais encore une fois il n'y a pas eu une catastrophe avec un objet de cette taille uniquement parce que la pente d'entrée était faible et que l'objet s'est fragmenté à 30 km d'altitude.

Si l'objet de 17 m avait été un astéroide de type M ou encore si la pente d'entrée avait été de 80 degrés, on pourrait pu compter les morts par milliers. Donc je pense que la détection d'objet de cette taille est justifiée.
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soa




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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 14:42

lionel a écrit:
Une chance sur 100 millions qu'on avait d'assister à 2 évènements de cet ampleur le même jour ; http://www.atlantico.fr/atlantico-light/asteroide-frole-terre-alors-qu-douche-meteorites-abat-russie-1-chance-100-millions-641908.html
Fallait jouer à l'euromillions le vendredi dernier! Mad

Very Happy

Plus sérieusement, A-t-on une idée de la zone "d'impact" si le météore était entré dans l’atmosphère à +/- quelques heures?
Genre 2h plus tard et ca aurait pu passer au-dessus de l'Europe?
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jassifun


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 15:38

La Terre tournant autour du soleil, deux heures plus tard - ou plus tot - elle n'etait pas la.

De toute facon c'est comme les accidents de voiture, on peut toujours se demander ce qui se serait passe si on etait partie 30 secondes plus tot ou plus tard, ca ne sert pas a grand chose
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Kostya


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 17:09

jassifun a écrit:
Moi je veux bien, mais encore une fois il n'y a pas eu une catastrophe avec un objet de cette taille uniquement parce que la pente d'entrée était faible et que l'objet s'est fragmenté à 30 km d'altitude.

Si l'objet de 17 m avait été un astéroide de type M ou encore si la pente d'entrée avait été de 80 degrés, on pourrait pu compter les morts par milliers. Donc je pense que la détection d'objet de cette taille est justifiée.
jassifun a écrit:
La Terre tournant autour du soleil, deux heures plus tard - ou plus tot - elle n'etait pas la.

De toute facon c'est comme les accidents de voiture, on peut toujours se demander ce qui se serait passe si on etait partie 30 secondes plus tot ou plus tard, ca ne sert pas a grand chose
Pas plus que de se dire qu'il aurait pu être de type M ou avoir une pente d'entrée de 80° blbl Soit toutes les hypothèses sont bonnes à étudier, soit la plupart sont inutiles à étudier (aucun paramètre n'est inutile à faire varier si on souhaite vraiment mettre en place des modèles fiables permettant les prédictions) car ça s'est pas passé comme ça.
Et s'il avait été de type C (on peut continuer quasiment à parcourir l'alphabet si on inclut les types secondaires... et encore, il faudrait savoir si on choisit la classification de Tolen ou le SMASS) mais avait fait 50 m de diamètre tongue
Celui de Tcheliabinsk, sait-on s'il était de type S ? Apparemment, 3 fragments auraient déjà été ramassés et envoyés en analyse.
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hcru


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MessageSujet: météorite de Tchebarkoul   Lun 18 Fév 2013 - 17:20

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Kostya


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 17:41

hcru a écrit:
Infos supplémentaires:

...
http://fr.ria.ru/science/20130218/197568305.html

Merci hru, d'après l'article de Novosti, ce météorite était de type H ou L (types secondaires du type S). On devrait avoir des précisions à l'issu des analyses.
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Gasgano


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 18:59

mastor11 a écrit:
Gasgano a écrit:

C'était une sidérite (ferro-nickel) qui a explosé entre 5 et 10 km d'altitude dans un flash plus brillant que le Soleil, .. comme celle de Tchelyabinsk.
Cette dernière est-elle aussi de composition métallique ?
FCS-Gasgano#900
Voilà le lien du 20h de France 2 d'hier, où on peut voir vers 8min40 qu'un homme ramasse des frangments de la métérite avec un aimant.
http://www.france2.fr/jt/20h/
donc je suppose qu'elle est de la même nature que celle que tu possèdes.
mastor11 Wink , désolé, rien vu en rapport, sur ton lien vers 8mn40 !
Autrement, selon les dernières nouvelles (Agence Novosti) fournies par hcru et Kostya, il s'agirait d'une chondrite ordinaire (~80% des chutes) peut-être de type L si la proportion métallique se confirme aux alentours de 10% ...
http://en.rian.ru/russia/20130217/179531203/Meteorite-Fragments-Found-in-Icy-Urals-Lake---Scientists.html
... mais ça peut suffire pour effectuer une recherche avec un aimant.
La densité des L apparaît très variable suivant la porosité, avec une moyenne de 3,35 g/cm3.
http://meteorites.wustl.edu/id/density.htm
Je pense que sa mesure pourra affiner l'estimation de la taille initiale du bolide, lorsqu'on aura aussi une bonne valeur de la vitesse et de l'énergie dépensée lors de la rentrée (et donc indirectement, la masse) ...


Dernière édition par Gasgano le Lun 18 Fév 2013 - 19:18, édité 1 fois
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Gasgano


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 19:14

Justement, côté énergie, jusquà une époque récente (2008 ?), le département de la défense US (DoD -USAF) fournissait quelques valeurs mesurées en IR par des satellites dont (je crois) l'objectif principal étaient de repérer les lancements d'ICBM et autres ...
http://meteor.uwo.ca/~pbrown/usaf.html
Maintenant, qui peut le faire ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:13

J'ai vu cette vidéo mais j'ignore si c'est un fake. et je ne comprend pas le commentaire en russe
Est ce bien notre météore ? car je n'ai vu nul par cette image dans les médias





Dernière édition par Mustard le Lun 18 Fév 2013 - 20:31, édité 2 fois
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:30

Mustard a écrit:
J'ai vu cette vidéo mais j'ignore si c'est un fake. et je ne comprend pas le commentaire en russe
Est ce bien notre météore ? car je n'ai vu nul par cette image dans les médias


Très franchement, je l'ai visionnée également et j'ai de suite pensé au "Fake". Là, c'est quand-même énorme!
Il y'a également celle-ci que je trouve très douteuse! Pour moi, ça n'a rien a voir avec notre météorite!

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jassifun


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:31

C'est la porte de l'enfer. Un site ou du gaz naturel brule depuis plusieurs années. http://en.wikipedia.org/wiki/Derweze

La vidéo c'est évidemment un lanceur.
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Griffon


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:37

Pour la deuxième ça sera pas un liner plutôt ? Bref ce genre d'évènement est propice à l'apparition de fake ...
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Griffon


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:44

Akwa a écrit:
Il y a une chose qui me choque un peu, dans les vidéos que l'on voit : c'est l'absence de réaction des gens.
Ça trahit un manque d'éducation ou de prévention : en effet, le flash de l'explosion est aussi puisant que celui d'une bombe H.
Les gens ne sont pas sensés savoir que c'est une météorite, et parallèlement ils devraient être préparés à l'explosion (accidentelle ou volontaire) d'une arme nucléaire.

Dans les années 60, au moins au USA, un tel flash auraient immédiatement fait courir aux abris tout le monde.
Si je voyais un tel phénomène, je courrai moi-même me protéger des risques d'onde de choc (par crainte d'une bombe A/H ou d'une météorite).
J'ai lu (où ?) l'histoire d'une institutrice russe qui a appliqué les principes de précaution datant de l'Union soviétique. Elle a demandé à ses élèves de se protéger sous leur bureau. Aucun d'eux n'a été blessé.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 20:51

Effectivement ce cratère n'est apparemment pas notre météore. Merci jassifun.
Pour l'autre vidéo de Sidjay, ce n'est pas notre météore non plus, la trainé a durée beaucoup moins longtemps. Cette vidéo a tout d'un avion de ligne.

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fab37toto


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 21:23

une question bête ^^

On voit que la météorite est rentrée dans l'atmosphére dans le sens inverse de rotation de la terre, si elle serait rentrée de le sens de rotation, aurai t elle fait moins de degat au sol (l'energie dispersé serai moindre)?

On peut comparer 2 voitures se percutant de face a 50 Km/h chacune par exemple.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Lun 18 Fév 2013 - 21:36

A vue de nez, la surface terrestre défilant à moins de 0,5 km/s (à l'équateur), 1km/s sur un total de 15 à 20 km/s n'y change pas grand chose. A vue de nez.

Vonfeld
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spacemodel13


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Mar 19 Fév 2013 - 10:16

Par contre s'i l'incidence avait été proche de 90°, notre objet aurait probablement heurté le sol puisqu'il aurait parcouru à la louche - de 100 km d'echauffement ( et encore, le temps d'arriver dans les couches denses de l'atmosphere)... ce qui donnerait un temps d'échauffement d'environ 4-5 secondes maxi.

Car ici, ça a été plutot tangentiel, donc des centaines de kms ont été parcourus durant la descente, laissant le temps au "mini" géocroiseur de se desintegrer à 10km d'altidude.

J'ai tout faut, ou bien ???...



edit: je viens de relever les durées d'échauffement:

--durée totale 15s.

--durée avant desintegration: 10-11s !!! bien au dela des 4 ou 5s.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 9:15

Apparemment cet événement a eu un effet salutaire sur une prise de conscience collective. Espérons que cela ne retombera dans l’oubli et que tout le monde comprenne bien que cela n’arrive pas qu’aux autres : cela peut se passer ailleurs qu’en Russie qui ne représente malgré tout que 1/8 des terres émergées.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 9:38

Je suis moins optimiste que vous Giwa, à mon avis cet évènement ne changera strictement rien, les investissements dans le domaine resteront ridicules au regard du danger qui nous menace.
Si le millier de blessés avait été un millier de morts, peut être que la pression de l'opinion publique aurait été suffisante pour faire changer les choses, mais là à mon avis nous sommes déjà passés à une autre actualité.
N'étant pas un monstre sans cœur je me réjouis toutefois que nous ayons eu la chance que personne ne perde la vie lors de cet évènement, espérons que ce soit le cas pour le prochain évènement de ce type.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 11:48

Maurice a écrit:
Je suis moins optimiste que vous Giwa, à mon avis cet évènement ne changera strictement rien, les investissements dans le domaine resteront ridicules au regard du danger qui nous menace.
Si le millier de blessés avait été un millier de morts, peut être que la pression de l'opinion publique aurait été suffisante pour faire changer les choses, mais là à mon avis nous sommes déjà passés à une autre actualité.
N'étant pas un monstre sans cœur je me réjouis toutefois que nous ayons eu la chance que personne ne perde la vie lors de cet évènement, espérons que ce soit le cas pour le prochain évènement de ce type.

Attention, c'est pas parce qu'on voudrait éventuellement le faire que c'est faisable.

Il est même très probable qu'il soit impossible de faire quoique-ce-soit vis à vis des astéroïdes.

Leur destruction est à exclure d'emblée, hors de portée de nos technologies.
Quand à prévoir simplement leur point de chut, la mécanique céleste est trop complexe pour prévoir à moins de quelques milliers de kilomètres leur trajectoire, empêchant toute action préventive.

De surcroit, les astéroïdes touchent rarement le sol, explosant en altitude, et ont beaucoup plus de chance de tomber en zone déserte qu'en zone habitée.

A l'inverse, les raz-de-marée par exemple présentent des caractéristiques justifiant des mesures préventives : ils touchent les zones côtières massivement habitées, ils se déplacent lentement permettant de prévoir leur arrivée, etc.
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spacemodel13


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 13:50

Tout a fait d'accord avec Akwa, le nouveau programme américain ATLAS, s'il fonctionne comme il est prévu, pourra détecter des objet "petits" tel que 2012-D14 seulement une semaine à l'avance, et des objets un poil plus gros seulement 3 semaines avant...
Ce qui laisse très peu de marge pour pouvoir mettre en place une tactique pour le dévier, qui dépendra du type d'astéroïde, de sa taille, de sa masse, de sa trajectoire ....

Ce type de programme servira donc surtout à évacuer des zones géographiques.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 15:12

spacemodel13 a écrit:
Tout a fait d'accord avec Akwa, le nouveau programme américain ATLAS, s'il fonctionne comme il est prévu, pourra détecter des objet "petits" tel que 2012-D14 seulement une semaine à l'avance, et des objets un poil plus gros seulement 3 semaines avant...
Ce qui laisse très peu de marge pour pouvoir mettre en place une tactique pour le dévier, qui dépendra du type d'astéroïde, de sa taille, de sa masse, de sa trajectoire ....

Ce type de programme servira donc surtout à évacuer des zones géographiques.
Si l'on est en plus capable de déterminer une zone géographique évacuable en moins de 3 semaines, ce dont je doute à court voire à moyen terme. Comme il a été rappelé dans ce fil, l'incidence, la composition (et donc la densité), la forme plus ou moins régulière (l'échauffement sur un patatoïde étant notoirement différent de celui constaté sur une quasi-sphère).... bien des paramètres peuvent ensuite agir sur ce qui pourra bien arriver à la météorite lors de son contact avec l'atmosphère (pensez en comparaison aux difficultés à déterminer les zones d'impacts de nos satellites artificiels en ré-entrée contrôlée et dont de plus on connait parfaitement la forme et la composition).
Pour ce qui est de la composition, elle est très souvent (toujours ?) déterminée par spectrographie. Or, lorsque la trajectoire de la météorite est située dans la direction du soleil, l'exercice devient très périlleux voire impossible tellement le soleil parasite toutes les mesures (essayez donc de distinguer les émissions infra-rouges d'un astéroïde de type C sur fond solaire...c'est plutôt l'ombre qu'il génère sur le spectre solaire qui sera éventuellement détectable et encore à condition d'avoir un astéroïde de diamètre déjà conséquent et un observatoire à Cryostat situé en orbite terrestre).
Cela a déjà été rappelé, une météorite de type M arrivant à 90° d'incidence n'aura pas du tout la même étendue d'impact qu'une météorite de type C ou S arrivant à 45°. Autant dire qu'avant de mettre en place des systèmes d'alerte-évacuation efficaces et ciblés (il s'agirait pas de faire évacuer tout un hémisphère en moins de 3 semaines), on va encore en voir passer des météorites de Tchebarkoul qui pourront faire plus ou moins de dégâts: pour le moment, le pire sur 1000 blessés est cette pauvre dame âgée qui s'est cassé la jambe (ou plus) en s'évanouissant dans l'escalier. Est-ce que ça valait la peine d'évacuer une ville de 50000 habitants (avec moult accidents à la clé) pour éviter ça?
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 15:37

Kostya a écrit:
Si l'on est en plus capable de déterminer une zone géographique évacuable en moins de 3 semaines, ce dont je doute à court voire à moyen terme. [...] Cela a déjà été rappelé, une météorite de type M arrivant à 90° d'incidence n'aura pas du tout la même étendue d'impact qu'une météorite de type C ou S arrivant à 45°.

Ce d'autant plus qu'en fait, la mesure de la trajectoire est toujours connue de façon approximative, et le point de chute impossible à déterminer à moins de quelques milliers de km (pour le géocroisseur DA-machin, pourtant bien connu, on ne connaissait sa trajectoire à proximité de la terre que très approximativement).

Kostya a écrit:
Autant dire qu'avant de mettre en place des systèmes d'alerte-évacuation efficaces et ciblés (il s'agirait pas de faire évacuer tout un hémisphère en moins de 3 semaines), on va encore en voir passer des météorites de Tchebarkoul qui pourront faire plus ou moins de dégâts: pour le moment, le pire sur 1000 blessés est cette pauvre dame âgée qui s'est cassé la jambe (ou plus) en s'évanouissant dans l'escalier. Est-ce que ça valait la peine d'évacuer une ville de 50000 habitants (avec moult accidents à la clé) pour éviter ça?

Tout à fait d'accord avec Kostya : comme en médecine, si le remède est pire que le mal, inutile de faire quoi que ce soit.
Le principe de précaution, oui, mais sans excès non plus.
Sinon, avec la même politique, il faudrait entièrement évacuer toutes les villes à flanc de volcan, "au cas où" (y compris Naples).
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Kostya


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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 16:41

Je pense qu'à court terme, une meilleure cartographie des géocroiseurs à partir d'un point extérieur à l'orbite terrestre ( afin de diminuer les erreurs de parallaxe) tel que semble le proposer la mission Sentinel de la fondation B612 me semble plus efficace qu'ATLAS dont les limitations ont été exposées précédemment (est-ce que la Terre est vraiment le meilleur point d'observation pour voire ce qui se ballade sur la même orbite que la Terre ?).

B612, dirigé par un ancien astronaute de la NASA, propose une orbite héliocentrique proche de celle de Vénus. Ca me semble plus prometteur.
Cela a été évoqué là: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14238p15-projet-du-telescope-sentinel?highlight=sentinel
Et Giwa a rappelé vendredi dernier que l'actualité pourrait le remettre à l'ordre du jour.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 17:16

Tout à fait pas d'accord avec vous.
On fait déjà quelque chose contre les astéroïdes puisqu'on est déjà capable d'en détecter certains et ce avec des moyens ridicules comparé à l'ampleur de la tâche.
C'est également faux de dire qu'on ne peut détruire un astéroïde, cela dépend simplement de sa taille.
Nul besoin non plus de parler d'évacuation de zones entières, faire passer quelques conseils simples aux populations potentiellement touchées pourrait éviter de nombreuses blessures, il n'y a qu'à regarder les vidéos de cette météorite pour s'en rendre compte, combien de personnes ont été blessées parce qu'elles regardaient cette drôle de trainée lumineuse par la fenêtre quand l'onde de choc leur est arrivé dessus?
Il est encore possible de nos jours de trouver des fascicules datant de la guerre froide et expliquant aux gens que faire en cas d'attaque nucléaire tel que, ne pas regarder vers la lumière, rejoindre l'abri le plus proche ou se coucher dans le bas coté si on est en voiture, pourquoi pas le même genre d'information pour les météorites?
On peut même envisager des investissement plus conséquent comme chez nos voisins suisses ou de nombreuses habitations sont dotés d'abris collectifs ou personnels, et dans ce cas la être averti seulement quelques heures à l'avance serait amplement suffisant.
Aujourd'hui les gens font des psychoses sur les météorites car c'est un danger inconnu, les japonnais vivent bien et leur pays est une des premières économies au monde, pourtant ils sont potentiellement sujet aux pires catastrophes naturelles que notre planète peut produire.
On ne peut certes pas luter contre 100 % des cas de météorites, comme on ne peut pas soigner 100% des cancers, et pourtant nous lutons via la recherche et la prévention contre cette maladie.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Pluie de météorites au dessus de l'oural   Jeu 21 Fév 2013 - 20:44

Kostya a écrit:
c'est plutôt l'ombre qu'il génère sur le spectre solaire qui sera éventuellement détectable et encore à condition d'avoir un astéroïde de diamètre déjà conséquent et un observatoire à Cryostat situé en orbite terrestre
Pour être exact, une ombre n'a pas de spectre. Il n'y a spectre d'absorption que s'il y a diffusion de la lumière.
Corot, par exemple, sait faire la différence entre une tâche solaire et une planète qui transite en regardant le spectre justement: une planète, à son atmosphère près, arrête toutes les longueurs d'onde autour du visible :)


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Pluie de météorites au dessus de l'oural
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