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 Réunion au sommet très attendue

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Argyre




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MessageSujet: Réunion au sommet très attendue   Ven 1 Mar 2013 - 23:17

Le 9 et 10 janvier 2014, à Washington, il y a une réunion ("summit") des responsables des principales agences spatiales mondiales pour discuter de l'avenir de l'exploration spatiale.
Bah, comme il y en a eu déjà tant d'autres me direz-vous.
Peut-être ... mais peut-être pas. En tout cas, je peux d'ores et déjà vous annoncer que personnellement, j'en attends beaucoup, car j'y suis impliqué de manière indirecte. J'y reviendrai en temps utile.
A force de voir le temps passer, il va bien finir par se passer quelque chose .... Croisons les doigts comme on dit !
A+,
Argyre
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Wakka
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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 1 Mar 2013 - 23:40

Argyre a écrit:
..., car j'y suis impliqué de manière indirecte. J'y reviendrai en temps utile.

et tu vas nous faire mariner pendant 1 an ? mur
allez, laches nous qque chose !

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Argyre




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 2 Mar 2013 - 0:04

wakka a écrit:
Argyre a écrit:
..., car j'y suis impliqué de manière indirecte. J'y reviendrai en temps utile.

et tu vas nous faire mariner pendant 1 an ?
allez, laches nous qque chose !
Je vous donne de l'espoir, c'est déjà ça, non ?
Disons que l'essentiel sera dit ici :
8th IAA SYMPOSIUM ON THE FUTURE OF SPACE EXPLORATION TOWARDS THE STARS, en juillet à Turin.
Et là :
http://www.iac2013.org/dct/page/1
Bien évidemment, ça concerne Mars ...


Dernière édition par Argyre le Sam 2 Mar 2013 - 0:06, édité 1 fois
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space reveur




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 2 Mar 2013 - 0:05

C'est une réunion proposée par qui ? Par le bureau des affaires spatiales des nations unis ou par des chefs d'agences ?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 2 Mar 2013 - 0:08

space reveur a écrit:
C'est une réunion proposée par qui ? Par le bureau des affaires spatiales des nations unis ou par des chefs d'agences ?
Je ne sais pas, moi je ne fais qu'aider à rédiger des rapports qu'on soumet à ces messieurs ....
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 2 Mar 2013 - 0:09

Personnellement je n'en attends rien, des réunions flanflan comme ça "au sommet", il y en a plusieurs par an. Et comme tu le dis, il y en a eu tant d'autres... Et désolé si je casse tes rêves mon cher Argyre (je plaisante évidemment), mais tu seras aussi la énième personne à fournir des pièces à un puzzle pour le vol habité lointain (même si, je n'en doute pas, ces pièces sont de qualité). Je comprends que tu veuilles y croire et que c'est différent pour toi parce que tu es indirectement impliqué, mais pour les autres ça reste une réunion comme les autres.
Et sachant que ce sont les états membres et non l'ESA ni la NASA qui décident des politiques spatiales, je ne vois pas ce que les chefs d'agence vont pouvoir faire à part prendre un cocktail en regardant les étoiles. Si les agences spatiales pouvaient décider quoi que ce soit à la place du congrès/des ministres européens, ça se saurait depuis longtemps. Il n'est presque jamais rien sorti de ces réunions, si ce n'est des grands accords de principe qui, on le voit bien sur ce forum, ne changent en rien le quotidien ni les orientations du grand spatial.

Surtout pour tout ce qui est vols habités, où peu d'élus (au sens politique) y trouvent leur compte, surtout en période de vache maigre.
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Martien31




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 2 Mar 2013 - 9:33

Argyre a écrit:
space reveur a écrit:
C'est une réunion proposée par qui ? Par le bureau des affaires spatiales des nations unis ou par des chefs d'agences ?
Je ne sais pas, moi je ne fais qu'aider à rédiger des rapports qu'on soumet à ces messieurs ....
vu les difficultés d'Obama avec son budget , rien de bon pour la décennie à venir en matière de projets concrets avec une vraie feuille de route ou alors juste des rapports soumis mais sans suite comme dab !!
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Wakka
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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 10 Jan 2014 - 8:55

La réunion a donc bien eu lieu...  http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/01/10/une-trentaine-de-pays-en-voie-de-collaboration-pour-la-conquete-spatiale_4345804_1650684.html

En résumé: « Nous avons tous un intérêt à étendre la conquête humaine du système solaire, à faire avancer l'innovation et à élargir à davantage de peuples et de pays les bénéfices des découvertes »

A part ça, il va falloir attendre que tout le monde se mette d'accord ...

Des news Argyre ???

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fredB




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 10 Jan 2014 - 10:23

...résumé fait par Mr Burns, ça ne s'invente pas  clown 
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 10 Jan 2014 - 11:23

wakka a écrit:


Des news Argyre ???

Aïe, je suis rattrapé par la patrouille ...
Bon, voici ce que je peux dire à ce sujet. Je commence par la mauvaise nouvelle. La mauvaise nouvelle, donc, c'est qu'il ne faut probablement rien attendre de cette réunion au sommet. En fait, j'ai participé à la rédaction d'un rapport de l'académie internationale d'astronautique (IAA) à propos des voyages habités vers Mars. Ce rapport a été diffusé et envoyé aux agences spatiales et pouvait servir de support aux discussions. Néanmoins, le contenu n'est pas tout à fait ce que j'espérais. Il a en effet été difficile de faire un consensus entre les différentes opinions, en particulier en ce qui concerne l'utilisation ou pas de l'énergie nucléaire pour la propulsion interplanétaire, ainsi que le nombre d'astronautes. De plus, il y a également une polémique sur la roadmap de l'ISECG, qui est à mes yeux très mal justifiée.

La bonne nouvelle maintenant. Le rapport ne tranche pas entre les différentes visions de la mission martienne. Par conséquent, le débat est ouvert et les spécialistes prennent conscience qu'il faut approfondir certaines questions. De plus, à titre personnel, j'ai écrit 2 articles qui, je l'espère, vont permettre la remise en cause de certains préjugés.
Le premier, que je présenterai en Mars lors d'une conférence IEEE dans le Montana, traite de l'impact de la réduction de la taille de l'équipage sur la masse totale et sur la complexité de la mission (basé sur la mission de la NASA DRA5). Contrairement à toute attente, et de manière contreintuitive je montre que l'impact est phénoménal (passer de 6 à 3 permet de diviser la masse totale en orbite basse par plus que 2 !).
Le deuxième, en cours de publication, propose une nouvelle roadmap pour préparer la mission martienne habitée. Cela remet en cause la roadmap de l'ISECG. Je montre notamment que les bénéfices potentiels de la mission Mars sample return sont sous-estimés et que si on s'y prend bien, on peut se passer d'une mission lunaire habitée dans la phase de préparation, à condition de se préparer en orbite haute, notamment.
Bref, je garde un espoir pour infléchir la vision actuelle d'une mission martienne beaucoup trop complexe et couteuse, afin qu'on puisse enfin démarrer un programme pour y aboutir.

Cordialement,
Argyre
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Carlito




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 10 Jan 2014 - 16:30

Argyre a écrit:
Le premier, que je présenterai en Mars lors d'une conférence IEEE dans le Montana, traite de l'impact de la réduction de la taille de l'équipage sur la masse totale et sur la complexité de la mission (basé sur la mission de la NASA DRA5). Contrairement à toute attente, et de manière contreintuitive je montre que l'impact est phénoménal (passer de 6 à 3 permet de diviser la masse totale en orbite basse par plus que 2 !).
En effet, c'est très contreintuitif  Shocked 
Vu qu'il y a forcément des équipements dont la masse ne varie pas ou peu avec la taille de l'équipage, et que le reste est à priori strictement proportionnel à la taille de l'équipage, diviser par 2 l'équipage devrait à priori diviser par moins que 2 la masse à expédier en LEO. Non ? Arg, il va falloir attendre mars pour avoir la démonstration  Crying or Very sad 
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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Ven 10 Jan 2014 - 20:41

Il va surtout falloir attendre de faire autre chose que du papier pour en avoir la preuve. Jusqu'à un certain point, on a beau mettre des tas de gens brillants sur un projet, si on commence pas à dessiner une mission on tourne vite en rond avec des graphiques, des LUT et autres règles de 3.
Il suffit de voir les surprises de taille (parfois plus d'un ordre de grandeur) entre les études papier et la réalité.
Ce que fait Argyre est très bien dans le sens où nous sommes actuellement très limités par les moyens financiers, mais si on veut sortir un jour de "untel a dit que" et "mais lui, il pense que ça c'est mieux pour aller sur Mars", il n'y a pas beaucoup de choix: il faut mettre des ingénieurs et commencer à concevoir les choses pour converger sur les ordres de grandeurs réels et non théoriques.

Conditions économiques obligent, le secteur spatial mange beaucoup trop de ce pain là actuellement, et la réalité est très souvent bien différente des "études de dimensionnement" qui ont été financées pendant des années à partir de pas grand chose. Il y a beaucoup d'exemples récents qui vérifient ça...
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 11 Jan 2014 - 0:20

Carlito a écrit:
Argyre a écrit:
Le premier, que je présenterai en Mars lors d'une conférence IEEE dans le Montana, traite de l'impact de la réduction de la taille de l'équipage sur la masse totale et sur la complexité de la mission (basé sur la mission de la NASA DRA5). Contrairement à toute attente, et de manière contreintuitive je montre que l'impact est phénoménal (passer de 6 à 3 permet de diviser la masse totale en orbite basse par plus que 2 !).
En effet, c'est très contreintuitif  Shocked 
Vu qu'il y a forcément des équipements dont la masse ne varie pas ou peu avec la taille de l'équipage, et que le reste est à priori strictement proportionnel à la taille de l'équipage, diviser par 2 l'équipage devrait à priori diviser par moins que 2 la masse à expédier en LEO. Non ? Arg, il va falloir attendre mars pour avoir la démonstration  Crying or Very sad 
Ok, voici quelques éléments de réponse :
1) Quand on passe de 6 à 3 astronautes, on réduit la taille du vaisseau habité de manière significative, ce qui facilite l'aérocapture. Or, l'aérocapture n'était pas prévue dans la DRA5 pour le vaisseau habité, car bien plus gros que les vaisseaux cargos. Donc si on peut le faire en passant à 3 astronautes, le gain est très important, notamment en propulsion chimique.
2) J'en ai déjà parlé, il y a un article de 2009 où il est montré que pour un petit vaisseau, on a une charge utile qui peut représenter jusqu'à 50% de la masse en entrée atmosphérique martienne, alors que pour un gros vaisseau, la charge utile ne représente que de l'ordre de 40% (c'est dans le fil "les petits atterrisseurs martiens ont la côte"). Par conséquent, en passant de 6 à 3, on gagne plus que 50% en ce qui concerne les systèmes de freinage atmosphérique et de propulsion pour l'atterrissage.
3) L'assemblage en LEO de grands vaisseaux nécessite des modules spéciaux pour maintenir le tout en orbite basse pendant toute la durée de cet assemblage. Or, dans le rapport NASA, ces modules représentent plus de 100 tonnes. Si on a des petits vaisseaux qui ne nécessitent pas d'assemblage, plus besoin de ces modules, donc encore un gain important !

Je peux envoyer par mail l'article en question, si vous voulez voir le détail des calculs :
J. M. Salotti, R. Heidmann and E. Suhir, Crew Size Impact on the Design, Risks and Cost of a Human Mission to Mars, Proc. of the IEEE Aerospace Conference, Big Sky, Montana (USA), 1-8 March, 2014 (to appear).

Cordialement,
Jean-Marc Salotti
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MessageSujet: Re: Réunion au sommet très attendue   Sam 11 Jan 2014 - 23:38

Merci pour les explications. Je ne pensais pas que l'aerocapture était envisageable pour une mission habitée sur Mars.
Et 100t en LEO juste pour l'assemblage, ouch...
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