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 Future fusée super lourde russe

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 2 Sep 2014 - 21:21

Attendons de voir le budget affecté au programme avant de crier victoire...
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patchfree




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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 2 Sep 2014 - 21:40

La décision concrète reste à prendre mais les projets russes émergent maintenant clairement et sont soutenus par les autorités. Bien sur il y a un long chemin d'ici à la réalisation...

Rappelons les faits du jour:

- avancement d'un an du début de la construction du pad Angara à Vostochny de 2016 à 2015
- suppression des seconds pads Angara à Plesetsk et Vostochny
- affectation des fonds prévus pour ces pads au projet de fusée super lourde

Dans le même temps on apprends que:
- un plan de restructuration (et de sauvetage financier) de Khrunitchev conduira à deux entités de production modernisées à Moscou et à Omsk

Et moins officiellement:
- que RKT Progress sera probablement le développeur primaire de la future fusée super-lourde sur une architechture héritée (grossièrement) de la fusée Energia (Probablement des moteurs méthane/oxygène, puis dans un second temps hydrogène/oxygène, pour le core central).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mer 3 Sep 2014 - 11:41

patchfree a écrit:

- suppression des seconds pads Angara à Plesetsk et Vostochny
- affectation des fonds prévus pour ces pads au projet de fusée super lourde
Puisque le projet de fusée super-lourde (80 t) semble avoir une bonne probabilité de se concrétiser, quid de la nécessité d'un (au moins) pad de lancement ? Il n'est pas précisé si l'utilisation des pads Angara serait possible. Donc doit-on s'attendre à la construction de pads dédiés au nouveau lanceur avec l'argent économisé sur les pads Angara ????
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patchfree




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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Sam 13 Sep 2014 - 0:21

montmein69 a écrit:
patchfree a écrit:

- suppression des seconds pads Angara à Plesetsk et Vostochny
- affectation des fonds prévus pour ces pads au projet de fusée super lourde
Puisque le projet de fusée super-lourde (80 t) semble avoir une bonne probabilité de se concrétiser, quid de la nécessité d'un (au moins) pad de lancement ? Il n'est pas précisé si l'utilisation des pads Angara serait possible. Donc doit-on s'attendre à la construction de pads dédiés au nouveau lanceur avec l'argent économisé sur les pads Angara ????

Ah oui tout-à-fait. Un nouveau pad sera nécessaire. Et la logique voudrait qu'il soit prévu pour une éventuelle version de 150 T.

Si ce projet voit progressivement le jour, les russes me semblent résolus à ne construire qu'un seul pad pour chaque fusée, contrairement à leur habitude du début de l'aire spatiale. Cela me semble raisonnable. Avec la meilleur fiabilité des lanceurs et surtout leur capacité à s'arracher du pad même en cas d'avarie (évidemment si elle est limitée), la construction de 2 pads semble un luxe. D'autant que pour une telle fusée super lourde il n'y a pas de nécessité vitale, l'accès à l'espace pour la Russie ne serait pas remis encause. Il en va autrement pour la fusée soyouz (mais ils ont pléthore de pads) et la situation est (sera) aussi assez bonne pour la fusée lourde (Proton ou Angara). Si on considère la situation qui sera celle d'ici 4 à 5 ans:
- pour la soyouz: 1 pad à Plesetsk  (Russie), 1 à Vostochny (Russie), 2 à Baïkonour (Kazakhstan) (et même 1 à Kourou).
- pour la Proton-M ou l'Angara: 1 à Plesetsk (Russie), 1 à Vostochny (Russie), 2 à Baïkonour (Kazakhstan)
Clairement, même en cas de difficultés politiques avec le Kazakhstan, la Russie sera indépendante pour son accès à l'espace ce qui n'est pas la cas aujourd'hui, d'où l'importance de Vostochny.

On sait de plus aujourd'hui que le rythme des lancements le plus élévé qui soit dans la réalité ne nécessite guère plus d'un pad. Si on prend l'ISS (actuellement l'activité spatiale la plus intense), un pad peut suffire pour la soyouz. Le seul problème de ne disposer que d'un seul pad est celui des travaux d'entretien lourds (s'ils sont nécessaires) qui peuvent nécessiter des mois d'interruption de service.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Lun 29 Sep 2014 - 21:37

Andreï Ionine, membre de l'Académie de Cosmonautique, a déclaré à la presse que la Russie n'avait pas besoin de construire un lanceur super-lourd, étant donné qu'aucun objectif potentiel ne lui avait été attribué.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/24746/

Commentaire perso : dommage qu'il n'y ait pas un Ionine aux États-Unis, ça aurait peut-être évité de construire un SLS sans même savoir pourquoi !

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Lun 29 Sep 2014 - 21:45

nikolai39 a écrit:
Commentaire perso : dommage qu'il n'y ait pas un Ionine aux États-Unis, ça aurait peut-être évité de construire un SLS sans même savoir pourquoi !

Ah ah, j'ai pensé à ça directement en voyant le début de ton message !
Enfin bon, chacun son avis sur la question ...
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Lun 29 Sep 2014 - 22:10

nikolai39 a écrit:
Andreï Ionine, membre de l'Académie de Cosmonautique, a déclaré à la presse que la Russie n'avait pas besoin de construire un lanceur super-lourd, étant donné qu'aucun objectif potentiel ne lui avait été attribué.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/24746/

Commentaire perso : dommage qu'il n'y ait pas un Ionine aux États-Unis, ça aurait peut-être évité de construire un SLS sans même savoir pourquoi !
Peut-être une façon de dire de façon détournée que la Russie n'a pas les moyens financiers de cette ambition-ci ?

Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US aurait peut-être gagné à concéder que ce n'est pas parce que l'administration Obama ne sait pas pourquoi elle fait construire ce lanceur qu'il est de facto inutile.

On sait très bien que ce genre de lanceur est absolument indispensable à un pas plus en avant dans l'exploration spatiale. Peut-être faudrait-il discuter avec les Russes qui regrettent l'abandon d'Energya ou avec d'autres personnes regrettant l'arrêt de Saturn 5 pour se faire un avis un peu plus objectif... ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Lun 29 Sep 2014 - 23:59

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US

Non non, ce commentaire perso voulait simplement dire que, quelque soit le pays dans lequel on se trouve, il est étrange de construire un lanceur à XXX milliards d'euros alors qu'on ne sait pas ce qu'on veut en faire. Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 0:32

Totalement d'accord avec Nikolaï.
Personnellement je ne suis pas contre le SLS en sois, et j'ai juste hâte de le voir, mais vue le cout du projet, j'aurai trouvé logique d'avoir des objectifs bien définis avant, affin de créer une fusée adaptée, plutôt que de créer une fusée et d'adapter ensuite les missions à cette fusée.
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 1:14

nikolai39 a écrit:
Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).
Je dirais que juste l'un d'entre eux n'y est pas allé. Les deux autres ont quand même atteint leur but. :)
Voyons le bon côté des choses: le SLS ne craint pas l'échec. blbl
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 8:28

Le but ultime du SLS est d'envoyer des hommes sur Mars dans une quinzaine d'années (ou plus) mais c'est quand son principal objectif. Je trouve qu'on oublie cela un peu facilement.


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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 9:50

nikolai39 a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US

Non non, ce commentaire perso voulait simplement dire que, quelque soit le pays dans lequel on se trouve, il est étrange de construire un lanceur à XXX milliards d'euros alors qu'on ne sait pas ce qu'on veut en faire. Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).

Oui, mais au départ, avec Saturn 1, on ne savait pas non plus du tout où on allait. Le projet Horizon ? C'était un pur délire auquel je suis persuadé qu'alors l'US Army elle-même (puisque c'est elle qui avait lancé le projet) n'osait pas croire. Le projet Apollo est venu par la suite, avec un flou parfait pendant des mois, voire des années sur les versions des lanceurs de la famille Saturn qui seraient effectivement utilisées.
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 9:59

Sans parler du moteur F-1 dont le développement avait débuté avant Apollo, et sans aucune idée de la fusée qui allait le recevoir.
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 12:21

Griffon a écrit:
Sans parler du moteur F-1 dont le développement avait débuté avant Apollo, et sans aucune idée de la fusée qui allait le recevoir.

Sauf que ce qui pouvait se justifier dans le cas d'un moteur expérimental au début de la guerre froide peut difficilement l'être dans le cas d'un lanceur devant reprendre le maximum de technologies existantes pour réduire les coûts.
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 13:12

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:
mais je ne pense pas qu'on usinera des copeaux avant longtemps. Et quand cela sera lancé, c'est qu'une destination sera visée.
Ça, c'est dans une logique toute rationnelle. Mais quand la politique s'en mêle.....Aux USA, on construit actuellement une fusée super(hyper?)lourde, sans qu'aucun objectif ne soit pour l'instant dévoilé.
En fait une fusée, peut être stockée combien de temps environs, sans que les coûts de contrôle qualité n'explosent pour vérifier son bon état. scratch
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mar 30 Sep 2014 - 13:16

Ca dépend. Les Soviétiques construisaient leurs lanceurs dans une optique militaire, c'est à dire qu'ils étaient conçus pour être stockés plusieurs années, dans le but d'avoir un stock de fusées disponibles immédiatement en cas d'"urgence".

Par exemple, les Cosmos-3M étaient stockables 7 ans.

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Mer 1 Oct 2014 - 8:48

Pour beaucoup d'entre eux des missiles de type ICBM russes bénéficiaient aussi de cette qualité, particulièrement ceux stockés dans les sous marins.
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Dim 12 Oct 2014 - 11:29

Roscosmos demande 200 milliards de roubles dans le programme spatial fédéral 2016-2025 pour construire le lanceur super-lourd et son pas de tir à Vostotchnyi.

Selon Ostapienko, l'appel d'offres n'est pas encore lancé, mais Roscosmos va sélectionner d'ici la fin de l'année l'un des trois industriels qui a lancé des avant-projets : Energuia, Progress et Khrounitchev.

http://tass.ru/nauka/1469473

Commentaire perso : donc ça avance on dirait. Tout dépendra du vote de la Douma sur ce programme fédéral 2016-2025...

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Jeu 23 Oct 2014 - 14:17

Les entreprises concurrentes remettront leur proposition à Roscosmos avant la fin de l'année.

http://ria.ru/science/20141023/1029664749.html

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Ven 12 Déc 2014 - 16:05

Quelques infos sur le site d'Anatoly Zak sur le futur lanceur lourd russe :
http://www.russianspaceweb.com/energia5kv.html

On y apprend notamment que l'utilisation d'hydrogène sera de mise pour le 3e étage, à la place du kerolox jusque là envisagé.
La perfo passerait de 75 à 93 (voire 95) tonnes en orbite basse.

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Ven 12 Déc 2014 - 17:46

Griffon a écrit:
Quelques infos sur le site d'Anatoly Zak sur le futur lanceur lourd russe

Je dirais plutôt : quelques infos sur le site d'Anatoli Zak sur la proposition de la RKK Energuia pour répondre à l'appel d'offres sur le futur lanceur super-lourd russe.

Cette proposition sera mise en concurrence avec celles de Khrounitchev et de Progress. Que le meilleur gagne.

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Ven 12 Déc 2014 - 18:41

Merci pour la précision.
A-t-on une idée de ce que proposent les autres ?
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Sam 13 Déc 2014 - 13:00

Griffon a écrit:

On y apprend notamment que l'utilisation d'hydrogène sera de mise pour le 3e étage, à la place du kerolox jusque là envisagé.
La perfo passerait de 75 à 93 (voire 95) tonnes en orbite basse.


Sur le schéma de la proposition de la RKK Energuia, je vois seulement une capsule PTK-NP sous la coiffe.
Or si l'objectif c'est d'accèder à la Lune, et plus tard au beyond, il faudra (?) s'accoupler à des éléments lors d'un RdV (donc un second lancement)
Un peu curieux d'utiliser un lanceur avec une capacité de 93 t en LEO ... pour lancer seulement la capsule ????
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Sam 13 Déc 2014 - 13:44

montmein69 a écrit:
Sur le schéma de la proposition de la RKK Energuia, je vois seulement une capsule PTK-NP sous la coiffe.
Or si l'objectif c'est d'accèder à la Lune, et plus tard au beyond, il faudra (?)  s'accoupler à des éléments lors d'un RdV (donc un second lancement)
Un peu curieux d'utiliser un lanceur avec une capacité de 93 t en LEO ... pour lancer seulement la capsule ????

Si tu avais lu correctement l'article de Zak :) , tu aurais vu que, sur ce schéma, on voit un vaisseau PTK NP, un étage Impuls-V pour quitter l'orbite terrestre, et un étage Impuls-T pour freiner lors de l'arriver à destination...

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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Sam 13 Déc 2014 - 14:03

Pan sur mon bec ! je ne l'avais pas lu pale

Donc, les deux moteurs sont considérés à la fois comme des "étages" et comme le payload du lanceur.
Et on aboutit à la capsule satellisée autour de la Lune ?

Citation :
The Impuls-V stage would have the job of accelerating the PTK NP spacecraft from the low Earth orbit in the direction of the Moon or toward other destinations in deep space.
Cela me parait difficile de voyager très loin dans la seule capsule (même incohérence AMHA que ce qui est dit à propos d'Orion).
Il faudra bien un deuxième lancement et un RdV pour adjoindre un module d'habitation si on veut voyager ou même se satelliser à destination (Lune, astéroïde). Et cela sans même parler des moyens pour atterrir et redécoller. Il est vrai qu'un des plans lunaire russe c'est d'utiliser un convoyeur automatique , l'équipage restant en orbite.

Sur cette illustration, il y a une mini-station en orbite ... probablement la seule configuration viable (?) :


Dernière édition par montmein69 le Sam 13 Déc 2014 - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Future fusée super lourde russe   Sam 13 Déc 2014 - 14:10

montmein69 a écrit:
Cela me parait difficile de voyager très loin dans la seule capsule (même incohérence AMHA que ce qui est dit à propos d'Orion).
Il faudra bien un deuxième lancement et un RdV pour adjoindre un module d'habitation si on veut voyager ou même se satelliser à destination (Lune, astéroïde). Et cela sans même parler des moyens pour atterrir et redécoller.

De toute façon, les plans à long terme qui sont en train de se définir en Russie, et qui devraient bientôt être officialisés, convergent tous vers une base lunaire. Les Russes sont conscients de ne pas pouvoir aller sur Mars, et ils ne voient aucun intérêt aux astéroïdes.

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