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 [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)

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David L.
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 11:33

Spaceman a écrit:
Et plus on trouvera des "traces de vie", moins la planète sera accessible aux humains pour cause du programme de protection planétaire, https://planetaryprotection.nasa.gov/about

- Préserver notre capacité à étudier d'autres mondes tels qu'ils existent dans leurs états naturels;

- Éviter la contamination biologique des environnements explorés qui peut masquer notre capacité à trouver la vie ailleurs - si elle existe; et

- S'assurer que nous prenons des précautions prudentes pour protéger la biosphère de la Terre au cas où la vie existe ailleurs.


L'avis de Elon Musk sur le sujet?

L'avis de Musk ne compte pas. Les implications scientifiques d'une possible découverte d'une forme de vie, passée ou présente, sur Mars sont beaucoup plus importantes que son projet d'établir une colonie martienne.
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David L.
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 12:17

L'article publié dans le magazine Science aujourd'hui :

http://science.sciencemag.org/content/360/6393/1096.full
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Argyre


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 12:35

David L. a écrit:
Spaceman a écrit:
Et plus on trouvera des "traces de vie", moins la planète sera accessible aux humains pour cause du programme de protection planétaire, https://planetaryprotection.nasa.gov/about

- Préserver notre capacité à étudier d'autres mondes tels qu'ils existent dans leurs états naturels;

- Éviter la contamination biologique des environnements explorés qui peut masquer notre capacité à trouver la vie ailleurs - si elle existe; et

- S'assurer que nous prenons des précautions prudentes pour protéger la biosphère de la Terre au cas où la vie existe ailleurs.


L'avis de Elon Musk sur le sujet?

L'avis de Musk ne compte pas. Les implications scientifiques d'une possible découverte d'une forme de vie, passée ou présente, sur Mars sont beaucoup plus importantes que son projet d'établir une colonie martienne.

Ben, c'est compatible.
On peut établir une colonie avec comme objectif principal ou secondaire d'étudier la vie martienne, même passée. C'est même recommandé, parce qu'avec des robots, c'est quand même assez limité.
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phenix
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 13:34

Base oui , colonie c est plus compliqué.
Après avoir vu la série mars (attention spoiler ) ou a la fin alors que la mission est sur le point d être abandonnée il découvre de la vie. Je m était demandé si la découverte serai une bonne chose pour l exploration spatiale.  Au final,  je pense qu' a court terme oui nous ferions le maximum pour l étudié en envoyant sûrement des scientifiques sur place.  Avec le temps on développerait surmonté une base permanente autour de c est scientifique avec des ingénieur et des agronomes  pour être le plus autonome possible. Mais sautera t on ensuite le pas d y envoyer une impotant population pour coloniser se qui multipliait les risques de dégradation de la vie deja présente?
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Spaceman




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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 14:04

David L. a écrit:
Spaceman a écrit:
Et plus on trouvera des "traces de vie", moins la planète sera accessible aux humains pour cause du programme de protection planétaire, https://planetaryprotection.nasa.gov/about

- Préserver notre capacité à étudier d'autres mondes tels qu'ils existent dans leurs états naturels;

- Éviter la contamination biologique des environnements explorés qui peut masquer notre capacité à trouver la vie ailleurs - si elle existe; et

- S'assurer que nous prenons des précautions prudentes pour protéger la biosphère de la Terre au cas où la vie existe ailleurs.


L'avis de Elon Musk sur le sujet?

L'avis de Musk ne compte pas. Les implications scientifiques d'une possible découverte d'une forme de vie, passée ou présente, sur Mars sont beaucoup plus importantes que son projet d'établir une colonie martienne.

Donc la NASA (ou autres) aurait moyen de bloquer ses vaisseaux avant décollage?
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 16:33

La NASA n'a-t-elle pas déjà envoyé des engins mal décontaminés à la surface de Mars ?
Dans quel cas, on peut considérer que c'est déjà trop tard! ;-)

Plus sérieusement, je pense qu'on a beaucoup plus de chance de trouver des traces de vie sur Mars en s'y établissant (humainement parlant).
Les robots sont lents, coûteux et bien trop spécialisés. Et il y a peu de chance qu'en envoyant sur terre quelques grammes de cailloux martiens, prélevés presque au hasard par un robot et dans un périmètre extrêmement réduit, le tout à grand renfort de milliards de dollars, qu'on saura avec certitude si il y a de la vie sur Mars.

Et si aujourd'hui, MSL découvrait avec une certitude absolue la preuve d'une vie passée sur Mars (fossile de bactérie par exemple) ?
Ca ferait surement le buzz quelques temps ... mais ensuite ?? c'est quoi la suite ?
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Spaceman




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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 16:43

Les robots sont coûteux? Attendez de voir la facture pour envoyer des humains...
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 16:56

Spaceman a écrit:
David L. a écrit:


L'avis de Musk ne compte pas. Les implications scientifiques d'une possible découverte d'une forme de vie, passée ou présente, sur Mars sont beaucoup plus importantes que son projet d'établir une colonie martienne.

Donc la NASA (ou autres) aurait moyen de bloquer ses vaisseaux avant décollage?

Non, mais elle aurait les moyens de ne pas les financer, ce qui revient au même.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 18:00

David L. a écrit:
Spaceman a écrit:
Et plus on trouvera des "traces de vie", moins la planète sera accessible aux humains pour cause du programme de protection planétaire (…)

L'avis de Elon Musk sur le sujet?

L'avis de Musk ne compte pas. Les implications scientifiques d'une possible découverte d'une forme de vie, passée ou présente, sur Mars sont beaucoup plus importantes que son projet d'établir une colonie martienne.


Argyre a écrit:
Ben, c'est compatible.
On peut établir une colonie avec comme objectif principal ou secondaire d'étudier la vie martienne, même passée. C'est même recommandé, parce qu'avec des robots, c'est quand même assez limité.

Phénix a écrit:
Base oui , colonie c est plus compliqué.
Après avoir vu la série mars (attention spoiler ) ou a la fin alors que la mission est sur le point d être abandonnée il découvre de la vie. Je m était demandé si la découverte serai une bonne chose pour l exploration spatiale.  Au final,  je pense qu' a court terme oui nous ferions le maximum pour l étudié en envoyant sûrement des scientifiques sur place.  Avec le temps on développerait surmonté une base permanente autour de c est scientifique avec des ingénieur et des agronomes  pour être le plus autonome possible. Mais sautera t on ensuite le pas d y envoyer une impotant population pour coloniser se qui multipliait les risques de dégradation de la vie deja présente?

Spaceman a écrit:
Donc la NASA (ou autres) aurait moyen de bloquer ses vaisseaux avant décollage?

Vous avez raison de soulever cette question, à laquelle je pense depuis longtemps. Je fais l'hypothèse que dans un certain nombre d'endroits, ce sujet est tabou, qu'il est évacué, et que tout le monde n'est pas forcément heureux que l'on en parle sur Internet.

Je fais partie de ceux qui souhaitent la colonisation de Mars, non pas pour satisfaire le goût de l'aventure de la jeunesse, mais pour renforcer les chances de survie de l'humanité. Mais je pense que ce serait une erreur d'escamoter le débat sur le devenir des formes de vie qui existent probablement encore à certains endroits du sous-sol de Mars. ll vaut mieux affronter ce débat dès maintenant, pour qu'un jour il ne nous explose pas au visage.

Je note que certains intervenants ont des positions bien arrêtées sur le sujet. Pour ma part, j'ai en tête des éléments de problématique, mais je n'ai pas d'opinion ferme. Ce n'est pas parce qu'on a la passion de la conquête spatiale et un désir ardent de voir Mars colonisée par l'homme qu'il faut oublier l'exigence d'honnêteté intellectuelle et le souci de documentation des sujets. C'est à moi-même que je fais cette réflexion.

Dans les années 1950 et 1960, les peintres d'Europe de l'Est ont représenté des cheminées d'usine crachant des fumées comme des symboles de progrès et de prospérité. Cela peut sembler incroyable aujourd'hui, et on aurait bien tort d'expliquer cela seulement par le caractère totalitaire des régimes communistes. A l'Ouest, on ne pensait pas vraiment différemment. Après la frénésie de consommation et de pollution des années 1960, est lentement venue une prise de conscience écologique dans les années 1970. Et maintenant nous savons que l'homme est un maillon de l'éco-système, et qu'en déstabilisant celui-ci, il se met en danger lui-même. Les générations précédentes se sont donc lourdement trompées sur ce sujet. Et nous, ne commettons-nous pas d'autres erreurs qui deviendront évidentes dans quelques décennies ?

Après avoir lu Théodore Monod, j'ai compris que je m'étais fourvoyé pendant une bonne partie de ma vie en tenant pour plus ou moins accessoire la question du respect de la sensibilité animale.

Le sujet de la compatibilité de la colonisation d'autres planètes par l'homme avec le respect de la vie qui peut s'y trouver comporte de multiples facettes. 

Supposons que l'on colonise Mars et que l'on découvre plus tard que l'on a provoqué sans le savoir l'effondrement de chaînes biologiques sur cette planète, et leur disparition quasi-totale. Ce serait un désastre moral majeur, qui s'ajouterait à tous ceux qu'a déjà causés l'humanité, et avec encore moins de circonstances atténuantes, parce que nous avons toute l'expérience des siècles passés. Après un tel errement, je ne crois pas que les chances de l'humanité de sauvegarder l'éco-système terrestre seraient grandies. Ce serait en outre un précédent désastreux pour l'expansion humaine dans la galaxie. On peut soutenir (cela mérite une discussion que je n'ouvre pas maintenant) qu'en raison des origines probablement communes de la vie sur la Terre et sur Mars, que sur cette dernière "on est presque chez nous". Mais d'abord, il faudra que l'on explicite les raisons du choix éventuel de l'holocauste de bactéries cousines (je ne dis pas que ces raisons ne peuvent pas exister, je dis qu'il faut d'abord les trouver, les énoncer, qu'il faut aller au bout d'un raisonnement définissant une hiérarchie des principes éthiques) ; et surtout, ce qui serait valable pour Mars ne le serait absolument pas pour une exoplanète. J'espère bien que l'homme n'est pas une espèce prédatrice dont le destin, jusqu'à ce que quelque chose ou quelqu'un l'arrête, serait de semer la mort et la désolation dans son bras de galaxie.

Pour l'instant, nous parlons tranquillement de ces choses, mais peut-être que dans cinquante ans, nos arrière-petits-enfants retrouvant des traces de ce débat seront sidérées par notre insouciance. Aux Etats-Unis, la guerre de Sécession a éclaté à cause d'une controverse terrible sur l'esclavage, que la génération d'avant tenait pour naturel.  Sur ces questions du climat, de l'écologie, des IA, de certaines formes de génie génétique, et du devenir des formes de vie extraterrestre sur les planètes colonisées, le débat peut subitement devenir explosif dans les dix, vingt ou trente ans, et nous sommes peut-être menacés par des guerres si la controverse dégénère. Il y a des extrémistes de chaque côté. Il y a le politiquement correct qui hurle au crime avant même que d'avoir documenté sur le plan scientifique, d'avoir analysé les enjeux, hiérarchisé les priorités (si le BFR dérange des chenilles à Boca Chica, il ne faut pas forcément de mon point de vue faire prévaloir l'intérêt des chenilles, tout en ayant pour les chenilles le degré de considération proportionné qui convient) ; et il y a les foucades irresponsables, cyniques, court-termistes, égocentriques et égoïstes qui s'incarnent notamment dans le pouvoir exécutif actuel des Etats-Unis. Ces deux formes extrêmes de comportements, qui à mon avis ne portent pas l'intelligence humaine à son zénith, sont de nature à polluer le débat.

Il serait absurde de vouloir fonder une colonie sur Mars dans le but de renforcer les chances de survie de l'espèce humaine, et ce faisant de causer une nouvelle guerre mondiale ou un déchirement éthique absolu de la société civile !

S'il s'avérait que telle était la perspective, je me résignerais à ce qu'il y ait un moratoire sur la colonisation de Mars, dans l'attente de l'expertise de ses effets sur les écosystèmes martiens, qu'il faudrait d'abord recenser et connaître. Il conviendrait alors que soit aménagée une base spatiale, de type sphère de Bernal ou Tore de Stanford, à un point de Lagrange de l'orbite de Mars autour du soleil. Les candidats colons viendraient s'y réfugier et attendraient en ce lieu le verdict des scientifiques, puis l'établissement d'un large consensus sur les modalités de la colonisation voire de la terraformation de la planète rouge.

Pour que cette attente soit la moins longue possible, il faudrait que les programmes spatiaux de la NASA et de l'ESA concernant Mars soient dès maintenant réorientés dans leur philosophie. Il ne s'agirait plus de s'émerveiller béatement à chaque pas supplémentaire vers la détection de la vie martienne, mais directement de chercher à comprendre comment fonctionne la vie sur cette planète en ne considérant les progrès de cette recherche ni comme une bonne, ni comme une mauvaise nouvelle. Il faudrait surtout étudier les vents, la circulation atmosphérique, la géologie, le circuit des eaux souterraines, avant même que d'avoir découvert la vie, afin de rassembler les éléments de connaissance permettant de modéliser la diffusion des polluants biologiques terrestres sur Mars. Des comités citoyens incluant des partisans et des adversaires de la colonisation martienne, mais composés surtout de "sages" (philosophes, sociologues, hommes politiques à la retraite…) devraient avoir un droit de regard sur l'orientation de ces recherches, afin de s'assurer de leur neutralité et de leur objectivité.

@Phénix dit qu'il faut distinguer une base martienne, qui ne causerait pas forcément de dégâts majeurs à l'éventuel écosystème martien, et la colonisation de Mars, dont les effets pourraient éventuellement être délétères. C'est probablement ce genre de distinction qui permettra de sortir de ce débat par le haut, mais il ne faut pas pour autant substituer la diplomatie et la cote mal taillée à l'expertise. Quand le sable du Sahara tombe sur les voitures à Paris, quand des débris de fusées de SpaceX s'échouent sur des plages de Bretagne, quand le nuage de Tchernobyl irradie des bergers corses, quand la pollution de Fukushima souille la Californie, on se rend compte qu'une machinerie planétaire brasse tous les matériaux de surface de la planète. Reste le sous-sol, qui nous intéresse ici, dans le cas des écosystèmes martiens. La parole des géologues, en particulier, sera très utile pour cette expertise.
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David L.
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 18:12

Blink / Pamplemousse a écrit:
Spaceman a écrit:


Donc la NASA (ou autres) aurait moyen de bloquer ses vaisseaux avant décollage?

Non, mais elle aurait les moyens de ne pas les financer, ce qui revient au même.

Si.

Pour qu'un lancement puisse avoir lieu depuis le territoire américain ou soit réalisé par une société de droit américain (cf Rocket Lab en Nouvelle Zélande), il faut une licence de la FAA, si le lancement n'est pas fait pour le DoD ou la NASA.

Et même si SpaceX voulait lancer depuis un pas de tir hors territoire américain, l'actualité nous montre de façon éclatante l'extra-territorialité de fait du droit américain (cf sanctions envers l'Iran)... La simple utilisation de transactions en dollars peut suffire...
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 20:57

Anovel a écrit:
Ce qui est curieux c'est que cela suit les saisons en apparence du moins avec un décalage  par rapport à la température.
Une réaction purement chimique est possible mais il me semble qu'elle suivrait le temps d'ensoleillement de façon plus "serré ".
Maintenant je ne suis pas un spécialiste, je ne donne que l'avis du " paysan ".

Il vaut mieux rester humble sur les "interprétations" de tels phénomènes. Cela ne s'élabore pas au coin du comptoir du café du commerce lol!

Déjà, on n'a pas accès facilement à la cinétique possible de réactions  minérales produisant du méthane dans la configuration des roches situées à des profondeurs qu'on ne connait pas, ou du moins avec des marges d'erreur importantes. On n'a pas accès aux conditions qui règnent dans le sol à une profondeur qu'on ne connait pas .... Mme Irma seule, aurait une petiote chance d'y avoir accès en lisant dans sa boule  clown

Ensuite le méthane formé doit remonter en traversant des couches dont la composition est quasi inconnue (Curiosity ne fore pas vraiment ... son instrument "gratouille" des roches de surface sur quelques cm seulement). Il peut y avoir des phases d'absorption-désorption au cours de la remontée.
Donc un décalage entre la remontée des températures atmosphériques et un accroissement des émissions de gaz est (de mon point de vue quii n'engage que moi) assez normal. Rien d'illogique ... seulement un manque de connaissance des paramètres qui influent.

Cette remontée lente concernerait d'ailleurs aussi du méthane d'origine organique, si des bactéries étaient enfoncées profondément, peut-être même "réfugiées" dans des interstices minuscules dans des roches ... le gaz doit alors suivre aussi un chemin complexe (et donc long) pour trouver une issue "vers la sortie".

On aura avec l'orbiteur TGO de l'ESA (Exomars 2016) des mesures plus précises et étendues que celles de Curiosity qui ne parcourt qu'un périple très circonscrit dans le cratère Gale uniquement. Avec Trace Gas Orbiter on devrait obtenir une carte planétaire des zones où la "poussée d'émissions de méthane" saisonnière se produit. (ainsi que d'autres gaz qui sont aussi "traqués" par l'orbiteur).

Heureusement qu'on a des robots et des instruments de précision qui accèdent à Mars, si la main de l'homme y mettait ses pieds .... on aurait à la fois ses émissions de méthane et ses bactéries .... plus besoin de chercher cheers



Alors .... la capture du moindre "pet" (d'Elon ou de ses acolytes) deviendra un objectif crucial pour sauvegarder la recherche blbl
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Anovel
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Ven 8 Juin 2018 - 23:37

Autre petite réflexion:
si l'on prend pour vrai que les seules bactéries humaines sur Mars sont actuellement celles qui ont résisté à la décontamination des sondes spatiales, rovers et autres boucliers, il est probable que ces bactéries soient en partie extrémophiles.
Donc la contamination existe déjà !
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 0:30

Anovel a écrit:
Autre petite réflexion:
si l'on prend pour vrai que les seules bactéries humaines sur Mars sont actuellement celles qui ont résisté à la décontamination des sondes spatiales, rovers et autres boucliers, il est probable que ces bactéries soient en partie extrémophiles.
Donc la contamination existe déjà !

Disons que ce sont des bactéries terriennes car la Terre a vu se passer bien des choses en 4,5 milliards d'années de son existence ..... donc une période très ... très longue, bien avant que l'homme vienne y pointer son museau.

Et certaines de ces bactéries survievnet aux protocoles pourtant drastiques de décontamination. Sachant que le lance-flamme serait peut-être radical .... mais la sonde, ses instruments n'y survivraient pas.

Donc tu as raison il y a déjà une contamination qui s'est produite à plusieurs reprises.
Cela dit cela s'est fait dans des zones circonscrites. Et les appareillages sont restés au nveau du sol. Là où les radiations solaires exercent un arrosage assez pissant. Donc certainsextrêmophiles peuvent survivre, mais on ne sait pas combien de temps, donc s'ils ont pu se reproduire, proliférer, essaimer.
Les risques sont estimés assez faibles .... mais effectivement le doigt de l'homme fut-il robotique et son intelligence représentée par des puces au silicium ont été un facteur contaminant.

Il serait cependant une erreur de prendre cela comme prétexte pour dire "le mal est fait " allons-y gaiment. C'est un peu l'histoire du papier de chewing-gum trouvé dans un champ .... qui serait prétexte à déverser au même endroit les prdures ménagères d'une ville entière et les futs de résidus de l'usine chimique etc ...

Les arguments sur "colonisons, l'avenir de l'humanité en dépend" me hérissent quelque peu. Notre planète est en passe de crever de la pollution sous ses formes diverses et variées que l'espèce humaine y déverse, restant incapable (pour des raisons diverses, mais souvent mercantiles), de gérer sa propre expansion de façon responsable. En prendre prétexte pour aller souiller ailleurs (où il n'y a d'ailleurs guère de contexte propice à une installation simple, il faut tout "industrialiser" voire "terraformer" (certains l'envisageaient à l'aide d'explosions thermo-nucléaires) pour envisager que ce soit "vivable".
C'est de la folie furieuse (un avis qui bien sûr n'engage que moi) .... j'estime que si l'humanité n'accède pas à la raison pour préserver "son berceau" - si étroit pour Tsiolkovski -  ..... elle n'aura qu'à disparaitre, comme l'ont fait bien d'autres espèces dans la période finalement pas si longue de l'existence de la Terre comparée à celle de l'Univers que nous connaissons.
Car la grosse différence -sans idéaliser la nature et ses aléas souvent terribles - c'est que ces évolutions et disparitions se faisaient sur des millions d'années, avec de nouveaux équilibres qui avaient le temps de s'établir, alors que l'homme lors des deux derniers siècles s'est imposé comme le prédateur incontesté du haut de la chaine et a réussi le tour de force d'accélérer le processus mortifère comme jamais.* cheers

* Sur une échelle des temps géologiques de notre planète présenté sous forme d'une spirale, l'apparition d'homo sapiens sapiens reprèsente une feuille de papier à cigarette au bout de la spirale représentant les 4,5 milliards d'années.
https://fr.vikidia.org/wiki/Temps_g%C3%A9ologique

[mode blague ON]
Actuellement les abeilles ne nous disent pas merci ..... mais les producteurs de néonicoténoïdes se frottent les mains.
D'autant qu'on sait même fabriquer du miel sans abeilles et sans ruches .... elle est pas belle la vie ?
http://www.scienceinfo.fr/europe_miel_synthese_artificiel/
[mode blague OFF]
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 7:29

Citation :
j'estime que si l'humanité n'accède pas à la raison pour préserver "son berceau" - si étroit pour Tsiolkovski -  ..... elle n'aura qu'à disparaitre,
Citation :
montmein69 

Un peu de calme .. .et pendant ce temps-là, Curiosity , toujours aussi curieux , continue tranquillement ses recherches, après la tempête médiatique orchestrée qu’il a déclenché sur la Terre par ces ppb (parties par billion , soit milliard ) de thiophene
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Syl35
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 9:50

Si on venait à découvrir des bactéries sur Mars, elles pourraient bien venir de la Terre mais pas forcément à cause des humains Wink

Il y a eu dans le passé plusieurs échanges "rocheux" lors d'impacts puissants sur Terre ou sur Mars, cela reste totalement hypothétique mais des bactéries extrémophiles auraient bien pu être transportées dans ces roches il y a bien longtemps et coloniser le sous-sol martien sur des millions d'années sans avoir par contre les conditions pour se développer plus que cela.
Ce que je veux dire par là, c'est que "la nature" n'a pas attendu l'homme pour contaminer, détruire, envahir, reconstruire, etc... Elle sait le faire à une échelle qui va bien au delà de tout ce dont nous sommes capables même sur nos quelques milliers d'années d'existence.

Bien sûr cela ne justifie pas de faire n'importe quoi, avant d'être éthique la question est surtout scientifique. Si on contamine trop vite un milieu on ne pourra jamais ensuite déterminer si ce milieu était déjà vivant sans nous ou non.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 16:58

Syl35 a écrit:

Bien sûr cela ne justifie pas de faire n'importe quoi, avant d'être éthique la question est surtout scientifique. Si on contamine trop vite un milieu on ne pourra jamais ensuite déterminer si ce milieu était déjà vivant sans nous ou non.
Je suis bien d’accord avec cette approche du problème. 

Peut-être faudra-t-il dans une première étape s’installer sur une lune de Mars, Phobos ou Deimos et y ramener des échantillons pour les étudier sur ces satellites...et non pas sur notre Terre.
Phobos est déjà naturellement bien protégé des radiations avec un double écran : elle-même et Mars à proximité.
 Mais attendons d’en savoir un peu plus car si Vie sur Mars est, elle peut se trouver suffisamment profondément pour limiter les risques de contamination.
En attendant raison de plus de s’installer d’abord sur notre Lune, ce qui nous entraînera pour Phobos ou Deimos si le besoin s’en fait sentir.
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 17:19

Giwa a écrit:


Phobos est déjà naturellement bien protégé des radiations avec un double écran : elle-même et Mars à proximité.

J'ai pas compris qu'elle protection Phobos et Mars offre? de se que j'en sais il y a pas de magnétise (du moins rien ne pouvant arrêté significativement des radiations) ni d’atmosphère sur Phobos pouvant faire tampon.

malgré cela l'implantation sur une des lune martien reste une idée intéressante, déjà car elle est très proche d'un point de vu Dv (selon les trajectoires, sa peut même être moins difficile que se posé sur la lune) et en plus il devrait y avoir suffisamment de glace pour pouvoir faire le plein pour le retour.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 17:58

phenix a écrit:
Giwa a écrit:


Phobos est déjà naturellement bien protégé des radiations avec un double écran : elle-même et Mars à proximité.

J'ai pas compris qu'elle protection Phobos et Mars offre? de se que j'en sais il y a pas de magnétise (du moins rien ne pouvant arrêté significativement des radiations) ni d’atmosphère sur Phobos pouvant faire tampon.

malgré cela l'implantation sur une des lune martien reste une idée intéressante, déjà car elle est très proche d'un point de vu Dv (selon les trajectoires, sa peut même être moins difficile que se posé sur la lune) et en plus il devrait y avoir suffisamment de glace pour pouvoir faire le plein pour le retour.
Certes il n’y a pas de magnétisme, mais de la matière opaque. c’est ce qu’on appelle l’effet casquette.
On ne protège pas les 4 pi stéradians de l’angle solide complet , mais tout de même pas mal ! Et si de plus on s’installe dans un creux...Wink
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 18:14

Tu parles des matériaux magnétiques que contient Mars ? Phobos en contient aussi ?
C'est assez puissant pour protéger les astronautes des radiations...?  scratch
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phenix
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 18:39

Ok, je croyais qu' on parle d une barrière arrêtant suffisamment de radiation pour devenir vivable. 
En fait se que veux dire giwa (il me corrigera en cas d erreur)  C est que vu le rayonement cosmiques est omnidirectionel , de plus tout matériau absorbant au moins un peu les radiations un astre comme deimos les arrêté totalement.  Donc , le simple fait  d être poser sur un astre fait qu'on resoit deux fois moins de radiation par on resoit que le rayonement venant d au dessus de l horizon mais pas en dessous.  De plus pour les lune il y a mars qui prend de la place dans le ciel et donc diminue encore les radiations.  On tomberait donc a maximum 45% de se que reserverai quelqu un dans le vide spatial, mais sa me paraît pas suffisent (comparé a un atmosphère massif) et obligerait quand même a s enterré.
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 18:53

Ok Phenix, j'étais aussi parti sur un champ magnétique
C'est vrai que depuis la surface de Phobos, qui se trouve à seulement 10 000 km de sa planète, Mars occupe 1/4 de la voûte céleste. En plus d'être en parti protégé, le spectacle doit être  veneration veneration veneration
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 19:20

Certes la protection n’est pas totale , mais en choisissant un creux profond , creux qui ne doivent pas manquer sur ces lunes martiennes bosselées, on doit pouvoir réduire à moins de 45%, ce qui laisse du temps pour parfaire cette protection en plaçant les réserves d’eau dans les angles solides non protégés, faire des talus , si on dispose déjà du matériel de terrassement, apporté au préalable en automatique.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 21:13

Giwa a écrit:
Syl35 a écrit:

Bien sûr cela ne justifie pas de faire n'importe quoi, avant d'être éthique la question est surtout scientifique. Si on contamine trop vite un milieu on ne pourra jamais ensuite déterminer si ce milieu était déjà vivant sans nous ou non.
Je suis bien d’accord avec cette approche du problème. 

Peut-être faudra-t-il dans une première étape s’installer sur une lune de Mars, Phobos ou Deimos et y ramener des échantillons pour les étudier sur ces satellites...et non pas sur notre Terre.
Phobos est déjà naturellement bien protégé des radiations avec un double écran : elle-même et Mars à proximité.
 Mais attendons d’en savoir un peu plus car si Vie sur Mars est, elle peut se trouver suffisamment profondément pour limiter les risques de contamination.
En attendant raison de plus de s’installer d’abord sur notre Lune, ce qui nous entraînera pour Phobos ou Deimos si le besoin s’en fait sentir.

Cette hypothèse de commencer par des missions dirigées vers les lunes martiennes avait été envisagée, au moins par certaines équipes de la NASA.

https://www.nasaspaceflight.com/2015/07/mission-phobos-precursor-human-mars-landing/
Mis cela remonte à 2015 .... et de l'eau a coulé sous les ponts depuis, avec la ré-orientation des priorités vers l'installation sur la Lune (celle de la banlieue terrestre).
On peut bien sûr jouer l'optimisme :
Citation :
En attendant raison de plus de s’installer d’abord sur notre Lune, ce qui nous entraînera pour Phobos ou Deimos si le besoin s’en fait sentir.
mais le doute est permis sur l'impact des "avancées" prévisibles sur notre Lune ... et ce qu'elles apporteront pour des missions vers les lunes de Mars.
A tout le moins, si des avancées technologiques sont réalisés dans l'environnement lunaire durant au moins les deux décennies à venir (probablement plus), leur transfert/extension ultérieure vers une lune martienne ne me parait pas d'une évidence aveuglante. Cela mériterait sans doute un développement pour être convaincant. Avec un chiffrage même à la louche de ce que cela représentera sur la Lune, une évaluation de la transférabilité réellement espérée et de ce qu'il faudrait "rajouter/adapter/modifier" pour en disposer sur Phobos.

Sur la seul aspect de la protection des rayonnements :
Citation :
on doit pouvoir réduire à moins de 45%, ce qui laisse du temps pour parfaire cette protection en plaçant les réserves d’eau dans les angles solides non protégés, faire des talus , si on dispose déjà du matériel de terrassement, apporté au préalable en automatique.
Le raccourci, autorisé par l'optimisme, recouvre énormément de choses à financer, transporter, déployer pour être opérationnel. Je n'irai bien sûr pas jusqu'à galéjer en disant "restons calme" en matière de projections qui seraient basées sur la simple évidence que cela est quasiment écrit.
Car bien sûr toute hypothèse peut trouver sa place dans la discussion ..... et l'alimente.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 21:19

Cette idée de @Giwa d’utiliser une des lunes de Mars comme base habitée de repli pour l’analyse des échantillons martiens dans un cadre relativement protégé des radiations, en limitant au maximum les interférences inter biologiques, dans l’attente des expertises et de l’obtention d’un consensus sociétal sur les règles pérennes à respecter à la surface de Mars, me paraît très intéressante.

Les agences spatiales y avaient-elles pensé ? Ce plan sera-t-il annoncé le jour (éventuel) où la découverte de la vie sur Mars sera annoncée ?

Je suggère une modalité pour l’application de cette idée : cette base habitée de repli sur Phobos ou Deimos pourrait être internationalisée sur le modèle du « village lunaire » de Jan Wörner. Chaque pays, chaque compagnie privée, pourrait y disposer ses propres installations en autonomie, avec possibilités de coopérations à la carte rendues techniquement faciles par la proximité.

Cela permettrait aussi, en fonction de ce que la politique rendra possible, de mettre en place une transparence relative, voire un contrôle international sur ce sujet. L’opinion publique sera inquiète, il faudra lui apporter des réponses.

Après tout, même la Chine se soumet à la discipline de l’OMS, comme on l’a vu lors de l’épidémie de SRAS.
Je me souviens qu’en ces circonstances, un dirigeant chinois avait même lancé le slogan « l’humanité vaincra ». 

Le risque d’interférence biologique entre les deux écosystèmes planétaires joue dans les deux sens.

L’hypothèse qu’un germe martien dévaste l’écosystème terrestre et mette en danger le genre humain est peu probable, mais il n’est pas nul. 

Ce concept de « village international » sur Phobos ou Deimos dans la première phase de l’étude par les hommes de la vie martienne, s’il n’a pas déjà un nom, pourrait être appelé entre nous, pour fixer les idées, un  « village de Giwa ».
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Arès F


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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 21:50

Je vous soumets une réflexion absurde. On parle ci-haut de protection de la biodiversité de Mars. Ceci est me semble vrai que si on considère la vie en général. Cependant, si on considère l'écosystème martien uniquement, la colonisation biologique par des organismes terriens devient une richesse, un ensemensement, une biodiversité encore inédite sur Mars.Je sors
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MessageSujet: Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (2/2)   Sam 9 Juin 2018 - 21:58

Arès F a écrit:
Je vous soumets une réflexion absurde. On parle ci-haut de protection de la biodiversité de Mars. Ceci est me semble vrai que si on considère la vie en général. Cependant, si on considère l'écosystème martien uniquement, la colonisation biologique par des organismes terriens devient une richesse, un ensemensement, une biodiversité encore inédite sur Mars.Je sors
Sauf que les espèces exogènes ont tendance à être des espèces invasives car sans prédateurs
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