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 Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars

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Argyre




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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Ven 13 Déc 2013 - 13:32

montmein69 a écrit:
CapMars a écrit:

Alors bloquer une mission martienne pour un risque majoré de 5% j'ai un peu du mal à comprendre.

Pour ma part je n'ai pas parlé de "bloquer", d'autant que des sociétés privées sont partantes pour des missions sans retours, donc où les doses seront reçues "à vie" et pas seulement 500 jours pour une mission courte ou quelques années pour une mission longue.
Mais dans tous les cas de figure, il faudra se protéger, aussi bien pendant le voyage, que pendant le séjour dans les habitations, les lieux de travail, les véhicules, les sorties.
Donc assumer le coût que cela représente.

Bien sûr qu'il faut se protéger, mais il y a une différence entre une protection minimale conduisant à un coup marginal et une protection très efficace dont le coût est si important qu'il remet en cause la volonté même de l'investissement.
Il faut donc trouver le bon compromis. Mais sachant qu'il y aura déjà un gros effort budgétaire dans la phase de préparation pour faire baisser les risques associés aux différentes manoeuvres astronautiques, comme par exemple la descente et l'atterrissage, demander un gros blindage ou un gros système supplémentaire pour résoudre totalement le problème des radiations, c'est faire une pierre 2 coups pour être certain de tuer le projet :
1) On augmente la masse initiale de manière significative, ce qui complexifie beaucoup de choses, par conséquent augmente les risques astronautiques, ce qui implique une préparation encore plus longue avec encore plus de missions préparatoires échelonnées sur une période plus longue.
2) On augmente les coûts de manière très significative, sur une longue période, avec un très grand nombre de missions intermédiaires pour tester les systèmes spatiaux sans aucun retour scientifique significatif attendu avant longtemps.
Donc, si, même si tu ne parles pas explicitement de "blocage", cela conduit à un blocage. Aucun président n'a intérêt à investir dans un projet dont il ne verra pas la fin.

Enfin, pour terminer, je pense que l'expression "risque majoré de 5%" est inappropriée. Le risque d'échec de la mission dû aux radiations pendant le voyage est quasiment nul si on prend des précautions simples. C'est important de le rappeler, parce que dans l'imaginaire collectif, le risque est associé à la mission. Or, une telle mission est l'accomplissement d'une vie. Il y a beaucoup de gens qui sont prêts à un tel risque pour leur vie de retraité, simplement à cause de l'enjeu. Mais il faut tout de même être bien conscient qu'il y aura un risque d'échec de la mission de l'ordre de 1% pour plein d'autres raisons. Entre 1% de chance de mourir à 40 ans lors de la mission et 5% de chances de mourir après 60 ans longtemps après la mission, quel est le risque qui pose le plus de problèmes et que les candidats astronautes souhaiteraient réduire le plus ?
Le problème est bien là. Certains voudraient réduire le risque lié aux radiations de manière significative, alors que ce n'est pas la priorité des candidats astronautes. D'un point de vue éthique, c'est tout de même gênant, non ? Pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens préoccupés par le seuil de 1% imposé actuellement par la NASA pour toutes les missions spatiales habitées ?

A+,
Argyre


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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Ven 13 Déc 2013 - 19:36

Argyre a écrit:


Bien sûr qu'il faut se protéger, mais il y a une différence entre une protection minimale conduisant à un coup marginal et une protection très efficace dont le coût est si important qu'il remet en cause la volonté même de l'investissement.
Il faut donc trouver le bon compromis.

Oui .... toute la question est de savoir où placer le curseur. Entre un "gros blindage" .... et un "revêtement en papier crépon", il y a de la marge. Avec des coûts et des difficultés techniques très différentes.
Citation :

Donc, si, même si tu ne parles pas explicitement de "blocage", cela conduit à un blocage.
Ce n'est pas de mon avis que les ingénieurs et les politiques tiendront compte. Il y aura des avis et des rapports sur le sujet et émanant d'experts de ces domaines. Toute la question est de savoir si on considérera leurs conclusions comme pertinentes (et donc les aménagements à effectuer et les conséquences financières qui en découleront) ou bien si cela sera remis en question .... parce que cela reculera la décision.
Gardons au moins la liberté d'aborder le sujet ..... sans être considéré comme un adepte de Machiavel.
Citation :

Le problème est bien là. Certains voudraient réduire le risque lié aux radiations de manière significative, alors que ce n'est pas la priorité des candidats astronautes. D'un point de vue éthique, c'est tout de même gênant, non ?

Pour ma part l'éthique doit venir des responsables qui mettent les astronautes dans les engins et les envoient en mission.
On prendrait des précautions pour des animaux qui n'ont pas conscience des dangers et qui même s'ils ont peur ne saurait pas l'exprimer. Peut on attendre moins lorsque les cobayes seront des humains ?
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peronik




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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Lun 16 Déc 2013 - 10:41

sur ce problème de protection antiradiation une idée m'est venu se WE (nos grands penseur et autres ingénieurs y on sans doute déjà pensé)

dans les centrale nucleaire  le couvercle des réacteurs sont au "fond" d'une pièce qui peut devenir une piscine. Pour effectuer des manipulation du combustible irradier inonde la pièce et on travaille  sous 1-2 mètres d'eau. les personnels  peuvent passer au dessus de la piscine sur des passerelle sans aucune protections

pourquoi ne pas transposer ce procédé au vaisseau trans-mars en le dotant d'une "armure" antiradiation  fait de glace d'eau.

Pour contenir cette glace plusieurs moyen existe

1er moyen -bonjour mr bigelow Very Happy -
autour du module d'habitation le volume additionnel conférer par la technique bigelow serait remplis d'eau l'absence de "clim" la gèlerais autour du "HAB"

2eme moyen -bonjour mr Zodiac et autres constructeur de grosses piscines gonflable Very Happy -

 une fois en orbite on positionne autour du HAB des modules plastiques que on remplis d'eau qui gèlera en orbite
pour la forme des "modules" plastiques pourquoi ne pas s’inspirer des image de la NASA a propos de la capture de l’astéroïde .

il peut exister d'autres moyen

reste le petit "détail" a réglé de la provenance de l'eau Very Happy 

bah on en est déjà a 7 SLS pour un vol (cargo + équipage)  pourquoi ne pas un rajouter un 8eme Shocked  ne transportant que cette eau avec les adjuvant qui vont bien,  une petite pompe de transfert avec soit un moyen soit de re-liquéfier le volume le temps du transfert soit  de le maintenir a +2°C jusqu’à son transfert

autre réflexion il semblerais que dans les plan NASA a chaque voyage trans-mars  on "consomme" tous les équipements. Pour les éléments propulsif je le conçoit, mais est on obliger a chaque voyage de reconstruire un nouveau vaisseau quartier vie des équipages compris. Pourquoi ne pas remployer le dernier revenus de mars apres restauration en orbite.
Cela fait que lors du 1er vol on installe l'armure de glace une bonne fois pour toute et on réutilise ces quartiers d'équipage plusieurs fois
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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Lun 16 Déc 2013 - 11:12

peronik a écrit:

bah on en est déjà a 7 SLS pour un vol (cargo + équipage)  pourquoi ne pas un rajouter un 8eme ...

On en est à 7 SLS et aucun programme spatial habité vers Mars, même pas à moyen terme, donc 7, c'est trop, c'est même probablement beaucoup trop.
Or, il existe des solutions pour arriver à 4 SLS et d'importantes simplifications pour le premier vol habité, donc avec une roadmap "soutenable". Bref, on est proche de la faisabilité, ce n'est pas le moment d'en rajouter une couche ...

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peronik




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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Jeu 6 Fév 2014 - 16:15

je viens de découvrir le post sur nasaspaceflight "Speculation about Dragon 3
a propos de ce que pourrait être la capsule qui suivrait la 1er capsule  avec équipage de SpaceX
(ils sont plutôt précoce la dragon2 avec équipage n'est que un concept sur papier actuellement) 

et au début du fil on parle d'une étude de 2008 que vous avez peut être déjà lu

MARS BASE 10  

le 1er truc que je remarque sur cette étude c'est son caractère "hyper" optimiste sur les budget espace pour les décennies a venir   Cool 

 1  taxi "LEO - LMO"+ 1 taxi " LMO - surface"  +module de la base  quitte la surface sur un lanceur avec  136T de charge utile:affraid:  +2 rovers lourds + équipage de 10 personnes  Shocked + constellation de 6 satellites de communications  Shocked  ( 4 orbite basse +1 synchrone +1polaire )  
et vous qu'en pensez-vous , 
comme toutes les études du même type les idées présenter sont sans doutes plus ou moins intéressante 
( je sais Argyre que vous allez réagir au 10 membres d’équipage entre autre Very Happy )  
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Argyre




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MessageSujet: Re: Nouvelle étude NASA pour le voyage habité vers Mars   Jeu 6 Fév 2014 - 17:06

peronik a écrit:
...

et au début du fil on parle d'une étude de 2008 que vous avez peut être déjà lu

[font=sans-serif]MARS BASE 10  

Merci, je ne connaissais pas cette référence !
Effectivement, cela me parait optimiste et sous-dimensionné (voire non dimensionné). D'ailleurs, de manière générale, il manque un peu de données techniques dans ce rapport (masse des gros rovers, masse des consommables, masse des réacteurs nucléaires, volumes, ...)
Mais c'est tout de même intéressant, on sent qu'il y a eu du boulot et des efforts ...
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