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 La stratégie d'Arianespace face à la concurrence

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montmein69




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MessageSujet: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mer 9 Oct 2013 - 12:15

Reprise ici d'un article du PDG d'Arianespace qui conduisait à du HS dans un FIL consacré au premier vol de la Falcon 9 v 1-1

http://www.usinenouvelle.com/article/arianespace-surmontera-la-concurrence-de-spacex-affirme-stephane-israel.N206617
bds 973 a écrit:

Le pdg d'arianespace défend sa boutique: c'est normal! Mais l'argument est faible: on a survécu, donc on survivra
un peu leger
Les arguments portent aussi sur la phase où SpaceX doit passer des projets et des déclarations (toujours mirifiques) aux réalités du marché commercial concurrentiel (vu que le marché de la NASA qui a largement participé financièrement au développement du lanceur et de la capsule est une subvention étatique).

Stéphane Israël a écrit:
Après plusieurs reports, son nouveau lanceur Falcon9 v1.1 a effectué un vol de démonstration plaçant en orbite basse une charge utile de 500 kg le 29 septembre. Quoi qu’il en soit, Falcon 9 mettra plusieurs années à démontrer sa fiabilité. Quant à sa disponibilité, la question est de savoir s’il tiendra ses objectifs d’augmentation de cadence de lancement. De trois lancements annoncés en 2013, SpaceX affirme en réaliser 14 en 2014 ! Jamais dans l’histoire de l’espace, une telle marche n’a été franchie par quiconque. Qui plus est, SpaceX aura des arbitrages à faire entre son premier client institutionnel, la Nasa, et ses clients commerciaux.
La concurrence commerciale au niveau des prix pratiqués doit aussi être confrontée à la réalité. C'est clair qu'il va y avoir une pérriode difficile pour l'Europe, surtout si SpaceX produit des "séries" de Falcon 9 (voire de la version heavy) et qu'elles peuvent assurer denombreux vols avec une grande fiabilité (ce qui n'est pas écrit dans le marbre ... il faut voir).
Et il faudra serrer les boulons au niveau des coûts de fabrication pour que l'Ariane 6 soit concurrentielle.

L'accès à l'orbite GTO par la Falcon 9 v1-1 .... sera clairement le début des "hostilités". La Proton sera aussi concernée .... (et probablement la Zénit)
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nikolai39
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mer 9 Oct 2013 - 18:17

Toute l'argumentation repose sur le fait qu'Arianespace a beaucoup d'expérience, alors que SpaceX est un petit nouveau.
C'est entendable.
Mais quand AR6 arrivera sur le marché, les rôles seront inversés...

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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mer 9 Oct 2013 - 19:17

nikolai39 a écrit:
Toute l'argumentation repose sur le fait qu'Arianespace a beaucoup d'expérience, alors que SpaceX est un petit nouveau.
C'est entendable.
Mais quand AR6 arrivera sur le marché, les rôles seront inversés...
En partie, car le VINCI aura été finalisé sur l'Ariane 5 ME, et le travail sur VEGA (et les boosters d'Ariane 5) dans le domaine de la maîtrise de la poudre aura ouvert la voie aux P135.
Mais il est vrai que des "morceaux" de qualité, cela ne suffit pas forcément à faire un nouveau lanceur fiable.
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 9:10

J'ai le sentiment que chaque étape réussie de Spacex enterre un peu plus Ariane et le CSG.

Aucun pays européen n'a les moyens de se lancer seul, et aucun pays européen ne voudra payer sans contrepartie industrielle, ni renoncer à ses acquis. Donc ariane 6 aura forcément un montage industriel compliqué et coutera cher.

Comme ça coutera cher, si spacex réussi son pari,  le marché commercial sera perdu et il ne restera que l'institutionnel européen, c'est à dire déjà pas grand chose. Or on peut en plus compter sur nos partenaires européens pour "trahir". Il s'en moquent de toute façon de construire une Europe puissante et indépendance, il ne suivent la France sur ce terrain que lorsqu'il y a quelque chose à nous prendre en échange de leur participation. Dès qu'ils auront leur part du gâteau industrielle assurée, il feront lancer leur satellites par spacex parce que c'est moins cher, que ça embêtera la France et que ça fera doublement plaisir à Oncle Sam. Ils ne feront pas d'effort pour sauver Ariane et le CSG, ils mettront leur argent ailleurs et seront ravi de voir que l'on épuisera nos maigres ressources pour tenter de sauver ce qui peut l'être (en particulier l'allemagne qui ne cache pas son ambition d'être le n°1 du spatial en Europe).

Donc Ariane 6 coutera cher à cause du montage industriel et parce qu'il n'y aura pas de cadence suffisante pour fabriquer en série. Ariane 6 ne lancera que de l'institutionnel français a un tarif exorbitant, et cet argent ira en grande partie remplir les poches de PME non françaises.

C'est un scénario très pessimiste, mais il me paraît tout à fait possible Crying or Very sad
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 9:51

Personnellement, je reste réservé sur la capacité réelle de SpaceX d'afficher une telle cadence. Est ce qu'ils ont le budget et les ressources nécéssaires à une telle infrastructure ? arriveront ils à gérer les lancement commerciaux en parallèle des lancements prioritaire pour la Nasa ? Arriveront ils à financer cette grosse infrastructure et financer en parallèle le développement de tous leur autres projets (capsule habité, étage de lanceur récupérable avec retour en mode automatique), comment sera chamboulé leur planning dès le premier échec ?
augmenter la cadence de tir aura pour conséquence de réduire le cout des lancements, arriveront is à rester dans leur frais ?
Je pense personnellement que nous sommes plus dans l'effet d'annonce que dans une réelle capacité de réaliser un tel rythme, qu'aucune autre agence n'a jamais réussi à réaliser. Perso je pense que sapceX, qui cumule déja les retard n'atteindra une bonne cadence que dans 3 ou 4 ans, pas avant.

Cela fait une décennie qu'on nous promet la mort d'Arianespace, avec l'arrivée sur la marché commercial des chinois, des russes, des indiens, puis de Sea Launch qui était censé écraser toute concurrence ... le résultat est là, Arianespace est toujours numéro 1 à l'opposé de toute prédiction des "spécialistes". Certes Ariane 5 est trop chere mais elle est fiable, et rassurante pour les grosses compagnies et il faut un lanceur complémentaire. Perso je trouve que c'est une mauvaise idée de faire un remplacement car avoir un lanceur lourd dans sa gamme est toujours utile. Mais le problème c'est que l'europe spatiale est trop lente, Ariane 6 ne doit pas arriver avant une décennie et c'est beaucoup trop et cela peut laisser le temps à SpaceX de bien s'installer.
Quand à Vega, on le voit bien, c'est un échec commercial. presque 2 ans après son premier vol il n'y a eu qu'un autre vol et le carnet de commande à venir est plutot maigre. Vega c'est la boulette de l'europe qui n'a pas su dire NON à l'Italie qui ne voyait dans ce programme qu'un interet purement personnel pour ses capacités militaires.
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MrFrame




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 10:16

Carlito a écrit:
J'ai le sentiment que chaque étape réussie de Spacex enterre un peu plus Ariane et le CSG.
Il n'y a pas que les lanceurs européens qui risquent de pâtir des succès de SpaceX.
Mais peut-être que, si les prix des lancements chutent, les opérateurs enverront plus de charges utiles en orbite. La capacité de SpaceX étant limité, il y aura encore un marché pour d'autres lancements.

Carlito a écrit:
Aucun pays européen n'a les moyens de se lancer seul, et aucun pays européen ne voudra payer sans contrepartie industrielle, ni renoncer à ses acquis. Donc ariane 6 aura forcément un montage industriel compliqué et coutera cher.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
SpaceX a lancé une Falcon9 + capsule Dragon avec un budget de 800M$ (construction du site de lancement compris)!
En employant les mêmes méthodes que SpaceX, qu'est-ce qui empêcherait une entreprise française ou allemande d'en faire autant?
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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 10:50

Dans le numéro d'octobre de Sciences et Avenir, un article sur Ariane 6.
L'auteur met en lice la concurrence qui existera - probablement - au début des années 2020.
Je crois qu'on peut mettre - pour le moment - de côté l'Antarès d'Orbital Sciences (à moins qu'une version plus lourde voit le jour) et la Longue Marche chinoise qui reste pénalisée par les règles ITAR


source : Sciences et Avenir

Pour la Falcon Heavy (3 corps de Falcon 9 en fagot) comme pour l'Angara 5 (5 cores d'Angara 1 en fagot) ... les concepteurs se lancent dans un design nouveau. On ne peut affirmer que tout fonctionnera comme sur des roulettes dès la première tentative.
Ariane 6 innovera aussi avec son premier étage de 3 P135. De la poudre, un casing en composite pour gagner de la masse .... des challenges techniques à remporter.
Bref pourquoi le pessimisme serait-il seulement européen et l'optimisme russo-américain Suspect


Dernière édition par montmein69 le Jeu 10 Oct 2013 - 11:05, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 11:02

montmein69 a écrit:
Dans le numéro d'octobre de Sciences et Avenir, un article sur Ariane 6.
Je crois qu'on peut mettre - pour le moment - de côté [...] la Longue Marche chinoise qui reste pénalisée par les règles ITAR
Rien ne dit que les règles ITAR s'appliqueront toujours en 2020 et au delà.
Le jour où ce bouchon sautera c'est l'Europe spatiale qui en pâtira bien plus que les USA. Je ne serais meme pas surpris que les USA le face un jour pour plomber l'europe, une fois SpaceX (et d'autres) bien implanté sur le marché commercial.
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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 11:17

Remarque judicieuse ... j'avais essayé d'anticiper les possibles évolutions de situation pour ces deux lanceurs en écrivant :

Citation :
Je crois qu'on peut mettre - pour le moment - de côté
Mais difficile d'anticiper une telle évolution de la législation américaine (fut-elle perfidement prononcée contre la concurrence européenne).
Et à supposer qu'ils envisagent de supprimer ITAR,  les USA vont réfléchir avant de creuser la tombe de leurs lanceurs institutionnels (Delta IV, Delta IV Heavy, Atlas 5) en ouvrant le marché aux chinois et en induisant un écart de prix du lancement trop important avec ce que proposerait la concurrence. Wait and see.
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 11:40

MrFrame a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi.
SpaceX a lancé une Falcon9 + capsule Dragon avec un budget de 800M$ (construction du site de lancement compris)!
En employant les mêmes méthodes que SpaceX, qu'est-ce qui empêcherait une entreprise française ou allemande d'en faire autant?
En théorie oui mais en pratique, une entreprise Française qui voudrait faire la même chose que spacex :
- n'aura pas accès à l'énorme marché institutionnel américain
- ne pourra pas trop compter sur le marché institutionnel français faute de moyens, et certainement pas celui des autres pays européens
- devra se bagarrer avec astrium et d' autres acteurs français pour obtenir une petite part de d'argent public disponible
- ne pourra de toute façon pas espérer un soutien significatif de l'état français
- arrivera sur le marché longtemps après spacex, qui aura eu le temps de bien s'établir
- devra faire face à un spacex qui fera du dumping sur les lancements commerciaux grâces aux marges des lancements institutionnels US (sans oublier les lanceurs chinois, russes,...), plus un éventuel dumping étatique chinois.

Bref, bon courage pour réussir sans aucun atout face à un Spacex qui a TOUT les atouts et une grosse avance. Le pari de Musk est déjà audacieux malgré l'environnement favorable, alors dans un environnement défavorable,  ce serait du suicide à mon avis.
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MrFrame




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 14:29

Carlito a écrit:
Bref, bon courage pour réussir sans aucun atout face à un Spacex qui a TOUT les atouts et une grosse avance. Le pari de Musk est déjà audacieux malgré l'environnement favorable, alors dans un environnement défavorable,  ce serait du suicide à mon avis.
Aujourd'hui, SpaceX est un exemple ... mais c'était vraiment pas gagné d'avance.
Beaucoup pensaient (et moi également) de SpaceX à ses débuts qu'elle irait droit dans le mur car il n'est pas possible de rivaliser avec les gros industriels du secteur. Musk lui même a failli jeter l'éponge à plusieurs reprises.

Etre entrepreneur, c'est prendre des risques, c'est passer outre les "ça marchera jamais" et les "c'est du suicide" et se battre parce qu'on y croit.

Je persiste à dire qu'en France, c'est possible!
On a les compétences. Il suffit de les réunir au sein d'une même entreprise avec un même objectif!
Les acteurs français du spatial pourraient très bien se réunir et décider de la création d'une telle entreprise via une join-venture. Dès lors, il n'y aurait plus besoin de compter sur des finances publiques pour développer un lanceur.
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Giwa
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 14:57

Il me semble que nous devons pas avoir d'états d'âme et qu'il faut avancer à marche forcée vers Ariane 6 ... car sinon il nous restera plus qu'à louer les sites spatiaux de la Guyane et là malgré sa position géographique favorable ...quelques problèmes géopolitiques se profileront :  Il n'y a pas que des raisons "purement " économiques.
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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 19:58

Giwa a écrit:
Il me semble que nous devons pas avoir d'états d'âme et qu'il faut avancer à marche forcée vers Ariane 6 .
La "marche forcée" devra être tempérée par le compromis de la ministérielle, qui -pour le moment - préconise Ariane 5 ME avant Ariane 6.

La décision finale se fera l'année prochaine ... en sachant que la "coiffe" de l'Ariane 5 ECA ayant été rallongée .... on pourrait peut-être se passer de la version ME et développer plus rapidement Ariane 6.
Mais entrent en jeu les intérêts des différents pays partenaires .... Pourront-ils s'effacer devant un intérêt général nécessitant une "marche forcée" ????
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 21:38

MrFrame a écrit:
Aujourd'hui, SpaceX est un exemple ... mais c'était vraiment pas gagné d'avance.
Beaucoup pensaient (et moi également) de SpaceX à ses débuts qu'elle irait droit dans le mur car il n'est pas possible de rivaliser avec les gros industriels du secteur. Musk lui même a failli jeter l'éponge à plusieurs reprises.
SpaceX est un exemple mais ils ont franchement bénéficié d'un énorme avantage que ne pourrait avoir d'autres sociétés européennes.
SpaceX a bénéficié d'une large aide financière de la Nasa, l'argent de Musk seul n'aurait jamais suffit, elle a également récupéré de nombreux ingénieurs que la Nasa a viré ou poussé depuis l'arret des navettes. Elle a bénéficié aussi du savoir faire de la Nasa, j'imagine qu'évidemment ils n'ont pas du réapprendre tout à zéro et ont repris de nombreuses choses, plans, et technologies déjà bien rodées.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Jeu 10 Oct 2013 - 22:15

Et ils ont bénéficié aussi d'un montage industriel efficace, ce qui est impossible en Europe. Et ça, ça change vraiment pas mal de choses.
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 0:39

MrFrame a écrit:
Etre entrepreneur, c'est prendre des risques, c'est passer outre les "ça marchera jamais" et les "c'est du suicide" et se battre parce qu'on y croit.

Je persiste à dire qu'en France, c'est possible!
On a les compétences. Il suffit de les réunir au sein d'une même entreprise avec un même objectif!
Les acteurs français du spatial pourraient très bien se réunir et décider de la création d'une telle entreprise via une join-venture. Dès lors, il n'y aurait plus besoin de compter sur des finances publiques pour développer un lanceur.
Oui, il faut ces qualités pour être un bon entrepreneur, mais il faut avant tout avoir les pieds sur terre. Il faut bien comprendre la réalité (marché, concurrents, clients,..), anticiper les évolutions probables et élaborer une stratégie gagnante. Il faut trouver un chemin pour atteindre ses objectifs, avec de la marge de manœuvre pour faire face aux imprévus. Là, le contexte est clairement très mauvais pour une entreprise française ou européenne qui se lancerait avec l'ambition de faire comme Spacex.

S'il y avait un gros projet national ou européen, ou une innovation technique majeure brevetable, ou une idée géniale que personne n'a encore eu, alors oui, il serait possible d'élaborer une stratégie potentiellement gagnante. Sans cela ou d'autres atout dans la manche pour rééquilibrer la balance, c'est voué à l'échec, impossible de gagner en faisant la même chose avec moins de moyens, moins de soutiens, et beaucoup de retard.

Concernant les acteurs français du spatial, oui, il y a du beau monde, mais ils n'ont pas trop la culture Spacex. Ce n'est pas dans leur culture de se lancer dans un projet innovant et ambitieux sur fond propre, ni de se réunir et de se mettre d'accord tout seuls. Pour tous les assoir sagement autour d'une table et les faire aller dans le même sens, il faut mettre beaucoup d'argent public sur la table.
Et à la tête de tout ça, on met quoi ? Une usine à gaz comme EADS Astrium ? Et pour tout les morceaux  qu'on n'a plus construit en France depuis des décennies au nom de la logique europénne, on fait comment ?

Mustard a écrit:
SpaceX a bénéficié d'une large aide financière de la Nasa, l'argent de Musk seul n'aurait jamais suffit, elle a également récupéré de nombreux ingénieurs que la Nasa a viré ou poussé depuis l'arret des navettes. Elle a bénéficié aussi du savoir faire de la Nasa, j'imagine qu'évidemment ils n'ont pas du réapprendre tout à zéro et ont repris de nombreuses choses, plans, et technologies déjà bien rodées.
C'est clair, Musk a certainement recupéré un paquet de vétérans avec des plans déjà tout prêts dans la tête. Des décennies de R&D spatiale US qui lui tombent dans la poche juste en versant des salaires... De plus, avec ses opérations de com et ses rêves martiens , il doit aussi attirer quantité de jeunes talents.
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cosmos99




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 9:17

Mustard a écrit:
Cela fait une décennie qu'on nous promet la mort d'Arianespace, avec l'arrivée sur la marché commercial des chinois, des russes, des indiens, puis de Sea Launch qui était censé écraser toute concurrence ... le résultat est là, Arianespace est toujours numéro 1 à l'opposé de toute prédiction des "spécialistes". Certes Ariane 5 est trop chere mais elle est fiable, et rassurante pour les grosses compagnies et il faut un lanceur complémentaire.
Qu'est que veut l'europe : un lanceur pas trop cher, emporter des marchés face à ses concurrents ? ou, avoir un accès indépendant à l'espace et pouvoir envoyer ce qu'elle veut sans ne demander rien à personne ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 11:59

cosmos99 a écrit:
Mustard a écrit:
Cela fait une décennie qu'on nous promet la mort d'Arianespace, avec l'arrivée sur la marché commercial des chinois, des russes, des indiens, puis de Sea Launch qui était censé écraser toute concurrence ... le résultat est là, Arianespace est toujours numéro 1 à l'opposé de toute prédiction des "spécialistes". Certes Ariane 5 est trop chere mais elle est fiable, et rassurante pour les grosses compagnies et il faut un lanceur complémentaire.
Qu'est que veut l'europe : un lanceur pas trop cher, emporter des marchés face à ses concurrents ? ou, avoir un accès indépendant à l'espace et pouvoir envoyer ce qu'elle veut sans ne demander rien à personne ?
Un lanceur pas cher ne fait pas tout. Certains gros clients mise plus sur la garantie de pouvoir poster un sat en orbite et lancer ses services ensuite.
Meme si Arianespace fait un lanceur moins cher, elle sera toujours plus cher, largement plus cher que la concurrence. Sur le marché il y aura toujours des petites compagnies qui préfèreront lancer à moindre cout au risque de perdre le sat, lors que d'autres préfèreront la garantie d'un succès car dernière il y a souvent une stratégie de services que la société doit mettre en place, attendre 2 ou 3 ans à cause d'un accident peut etre catastrophique pour un client.
Donc ne rêvons pas, les petits clients irnt toujours vers les moins chers (chinois, Sea Launch, russe, etc) et les gros préfèrerotn toujours la garantie d'un succès. N'oubions pas qu'un lanceur fiable a une prime d'assurance nettement moins élevé, ce qui n'est pas négligeable dans le prix final.
Cela dit, je suis d'accord pour dire que le lancement double fut une fausse bonne idée. Le casse tete de trouver 2 sat compatibles et prêt à temps est très complexe apparemment et Arianespace souhaite vraiment revenir à des lancement simple, plus souple à gérer. Maintenant je trouve un peu dommage de stopper Ariane5, un lanceur lourd ça peut toujours etre utile. Alors que les autres agences utilisent plusieurs gamme de lanceurs je suis surpris que l'europe remplace toujours un lanceur par un autre et se privent de certaines gammes.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 12:06

cosmos99 a écrit:
Qu'est que veut l'europe : un lanceur pas trop cher, emporter des marchés face à ses concurrents ? ou, avoir un accès indépendant à l'espace et pouvoir envoyer ce qu'elle veut sans ne demander rien à personne ?
Effectivement il faut se poser au préalable quels sont les objectifs souhaités, mais surtout possibles à atteindre dans le contexte européen... malheureusement moins ouvert qu'aux USA !
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 12:14

Giwa a écrit:
cosmos99 a écrit:
Qu'est que veut l'europe : un lanceur pas trop cher, emporter des marchés face à ses concurrents ? ou, avoir un accès indépendant à l'espace et pouvoir envoyer ce qu'elle veut sans ne demander rien à personne ?
Effectivement il faut se poser au préalable quels sont les objectifs souhaités, mais surtout possibles à atteindre dans le contexte européen... malheureusement moins ouvert qu'aux USA !
Je pense aussi qu'on devrait voir de plus en plus des agences privés s'occuper du marché des sat commerciaux, et les agences gouvernementales s'occuper des programmes d'exploration et scientifique. C'est la route que prend les USA et je pense qu'à l'avenir cela va tendre vers ce système (chine mise à part vu leur systeme politique qui vise à ce que l'état gère tout)
Il va falloir que tout le monde se fasse à l'idée qu'il y a un secteur du spatial rentable (le marché des sat commerciaux) et un secteur non rentable qui a pour but de faire de la recherche et de l'exploration. En gros le système américain.
En Europe ce n'est pas pour demain, mais peut etre y viendra-t-elle un jour par nécessité.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 12:30

cosmos99 a écrit:
Qu'est que veut l'europe : un lanceur pas trop cher, emporter des marchés face à ses concurrents ? ou, avoir un accès indépendant à l'espace et pouvoir envoyer ce qu'elle veut sans ne demander rien à personne ?
Il faut plutôt se demander ce que veut l'Allemagne, la France, l'Italie, et les autres, car l'Europe n'a pas vraiment de volonté propre.

Concernant ce que veut l'Allemagne, c'est assez clair :
Citation :
Berlin ne s’en cache pas, l’Allemagne veut le leadership. Dans le livre blanc sur l’espace, qui a été publié fin 2010, l’objectif de Berlin est clair : "l’Allemagne occupe le deuxième rang européen en matière de spatial ; se satisfaire du deuxième rang ne suffit pas, il faut considérer ce classement comme une source de motivation". Clair et net. Derrière cette stratégie, on retrouve Peter Hintze, le coordinateur du gouvernement allemand pour l’aérospatial, l'homme qui a retoqué le projet de fusion EADS-BAE Systems de l’ex-enfant chéri de Berlin, Tom Enders, et qui a l'oreille de la chancelière allemande. Ce document avait à l’époque inquiété les industriels français… et par ricochet le gouvernement Fillon, qui avait à son tour publié en mars dernier un livre blanc sur l’espace. "Leurs très grandes ambitions dans l'espace ne sont pas européennes, elles sont avant tout allemandes", avait analysé un patron français du secteur.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121120trib000732135/espace-la-france-rend-les-armes-face-a-l-allemagne.html

Pour la France, c'est moins clair, il y a à la fois la volonté de construire une europe puissance, l'accès indépendant à l'espace pour ses satellites militaires et commerciaux, les synergies avec les missiles ballistiques, et en plus le marché commercial vu que le reste coûte trop cher,...

Pour l'Italie, c'est encore moins clair, et les autres veulent avant tout récupérer de bon petit morceux industriels et occuper quelques niches high-tech.

Pas évident de construire un projet commun dans ces conditions...
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 12:47

Carlito a écrit:
Il faut plutôt se demander ce que veut l'Allemagne, la France, l'Italie, et les autres, car l'Europe n'a pas vraiment de volonté propre.
Le problème de l'europe c'est que chacun des membres veut une choses différentes et n'en démord pas. Résultat, à chaque fois, au lieu de faire un grand pojet on fini par faire plusieurs programmes différents étalé dans le temps et éparpillant le budget. Ca dure dpeuis longtemps et ça ne risque pas de s'arranger. Chacun veut sa part du gateau, veut diriger, veut s'imposer, sans penser finalement à l'interet général de l'europe spatiale.
Perso, je pense que les états membres devraient fournir un budget et l'ESA devrait disposer de ce budget et faire ses propres choix. Les choses avanceraient plus vite et il y aura une certaine logique.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Ven 11 Oct 2013 - 14:16

Mustard a écrit:
Maintenant je trouve un peu dommage de stopper Ariane5, un lanceur lourd ça peut toujours etre utile. Alors que les autres agences utilisent plusieurs gamme de lanceurs je suis surpris que l'europe remplace toujours un lanceur par un autre et se privent de certaines gammes.
C'est sûr qu'il serait utile de conserver Ariane 5, mais pour la maintenir, il faudra lui donner des choses à lancer, et il y a forcement une cadence minimale en dessous de laquelle les industriels ne voudront plus continuer à produire, où alors à un tarif exorbitant.
Je ne sais pas quelle est cette cadence minimale, mais si pour chaque A5 on se prive de 2 lancements A6, on nuira à cette dernière qui a besoin d'être produite en grande série pour être un minimum compétitive.

Mustard a écrit:
Le problème de l'europe c'est que chacun des membres veut une choses différentes et n'en démord pas. Résultat, à chaque fois, au lieu de faire un grand pojet on fini par faire plusieurs programmes différents étalé dans le temps et éparpillant le budget. Ca dure dpeuis longtemps et ça ne risque pas de s'arranger. Chacun veut sa part du gateau, veut diriger, veut s'imposer, sans penser finalement à l'interet général de l'europe spatiale.
Perso, je pense que les états membres devraient fournir un budget et l'ESA devrait disposer de ce budget et faire ses propres choix. Les choses avanceraient plus vite et il y aura une certaine logique.
Ce n'est pas que dans le spatial, l'Europe n'a aucune ambition nulle part. Les états ne pensent qu'à leurs intérêts économiques personnels, et en particulier le plus l'état le plus riche et influent en UE en ce moment, l'Allemagne. Le seul état qui pousse un peu pour des projets communs européenns, c'est la France, mais elle le fait maintenant avec moins de conviction et surtout beaucoup moins de moyens qu'avant. Avec la réunification, la mondialisation et la crise, le rapport de force à beaucoup changé, les allemands redeviennent dominateurs et jouent leur propre partition. Il n'y a plus d'axe franco-allemand orienté en faveur de la construction européenne.

C'est à mon avis un point clé pour comprendre ce qu'il se passe avec A6. La france veut faire A6 car elle perdrait trop si A5 se fait manger par la concurrence et n'a pas de successeur, mais ne peut pas le faire seul faute de moyens, faute de volonté politique, et parce que cela pourrait réduire à néant tout les efforts menés jusqu'à présent pour construire l'Europe spatiale. Les allemands le savent et vont :
- soit ne pas participer en pariant sur un échec pour s'imposer ensuite
- soit participer avec des contreparties exorbitantes de la part de la France
- soit participer au montage industriel mais pas au carnet de commande ensuite
- ou une autre stratégie dans l'intérêt de l'Allemagne et si possible contre celui de la France

Au final, les rêves de conquête spatiale ne pèsent absolument pas dans la balance, ce n'est que de la vilaine "realpolitik". On est pas près d'envoyer des européens sur Mars ou sur la Lune, ni même des robots.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Sam 12 Oct 2013 - 0:04

Mustard a écrit:
Il va falloir que tout le monde se fasse à l'idée qu'il y a un secteur du spatial rentable (le marché des sat commerciaux) et un secteur non rentable qui a pour but de faire de la recherche et de l'exploration. En gros le système américain.
En Europe ce n'est pas pour demain, mais peut etre y viendra-t-elle un jour par nécessité.
En fait c'est déjà le cas en Europe. Chez TAS et chez Astrium, il y a bien 2 activités totalement différentes: la science, financée par le CNES et l'ESA, et les télécom d'un côté et l'observation de la Terre de l'autre, financés par des clients privés. Et ces activités "rentables" ne sont pas forcément très rentables, mais représentent une vaste majorité des employés du secteur spatial en Europe.
Il y a même des agences privées ou semi-privées dédiées à certaines activités, comme les télécom (Eutelsat) ou la météo (Eumetsat).
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Sam 12 Oct 2013 - 11:44

Citation :
il y a un secteur du spatial rentable (le marché des sat commerciaux
Il n'est pas évident du tout que ce soit celui la qui soit rentable...le marché des télecoms est contrôlé au niveau des prix par les opérateurs, pas par les fabricants, quant au reste du marché civil, les satellites d'observation étant assimilés à des armes de guerre ils font l'objet de négociations d'état à état et le prix n'a pas grand chose à voir avec une négociation rationnelle. Seuls les marchés avec les agences sont raisonnablement profitables bien que souvent techniquement risqués.
L'activité satellite hors agence est justifiée par le maintien de l'outil industriel et par l'autonomie apportée à une activité de services en aval de la production de matériels. Les activités au titre de la défense sont en dehors de ces considérations pour d'évidentes nécessités de souveraineté. Et encore....

Bons Vols
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