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 La stratégie d'Arianespace face à la concurrence

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DeepThroat




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Sam 12 Oct 2013 - 11:44

Citation :
il y a un secteur du spatial rentable (le marché des sat commerciaux
Il n'est pas évident du tout que ce soit celui la qui soit rentable...le marché des télecoms est contrôlé au niveau des prix par les opérateurs, pas par les fabricants, quant au reste du marché civil, les satellites d'observation étant assimilés à des armes de guerre ils font l'objet de négociations d'état à état et le prix n'a pas grand chose à voir avec une négociation rationnelle. Seuls les marchés avec les agences sont raisonnablement profitables bien que souvent techniquement risqués.
L'activité satellite hors agence est justifiée par le maintien de l'outil industriel et par l'autonomie apportée à une activité de services en aval de la production de matériels. Les activités au titre de la défense sont en dehors de ces considérations pour d'évidentes nécessités de souveraineté. Et encore....

Bons Vols
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JF




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 6:43

Carlito a écrit:
J'ai le sentiment que chaque étape réussie de Spacex enterre un peu plus Ariane et le CSG.
C'est exactement mon avis.

Depuis 5 ans, je suis les péripéties de SpaceX avec un oeil à la fois admiratif (après les 3 échecs initiaux, ils ont quand même enchaînés les succès avec une insolente réussite) et inquiet... Pour Arianespace !


Mustard a écrit:
Personnellement, je reste réservé sur la capacité réelle de SpaceX d'afficher une telle cadence. Est ce qu'ils ont le budget et les ressources nécéssaires à une telle infrastructure ? arriveront ils à gérer les lancement commerciaux en parallèle des lancements prioritaire pour la Nasa ? Arriveront ils à financer cette grosse infrastructure et financer en parallèle le développement de tous leur autres projets (capsule habité, étage de lanceur récupérable avec retour en mode automatique), comment sera chamboulé leur planning dès le premier échec ? 
augmenter la cadence de tir aura pour conséquence de réduire le cout des lancements, arriveront is à rester dans leur frais ?
Je pense personnellement que nous sommes plus dans l'effet d'annonce que dans une réelle capacité de réaliser un tel rythme, qu'aucune autre agence n'a jamais réussi à réaliser. Perso je pense que sapceX, qui cumule déja les retard n'atteindra une bonne cadence que dans 3 ou 4 ans, pas avant.
Vois où ils en étaient il y a cinq ans... Quoiqu'on en dise, ils passent les étapes, les unes après les autres, et les résultats sont bien là. Bien sûr il leur faudra encore du temps avant de pouvoir entamer sérieusement les parts de marché d'Arianespace, mais nul doute qu'ils sont sur les bons rails pour ce faire.

On a vraiment du souci à se faire.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 10:17

JF a écrit:
Carlito a écrit:
J'ai le sentiment que chaque étape réussie de Spacex enterre un peu plus Ariane et le CSG.
C'est exactement mon avis.

Depuis 5 ans, je suis les péripéties de SpaceX avec un oeil à la fois admiratif (après les 3 échecs initiaux, ils ont quand même enchaînés les succès avec une insolente réussite) et inquiet... Pour Arianespace !


Mustard a écrit:
Personnellement, je reste réservé sur la capacité réelle de SpaceX d'afficher une telle cadence. Est ce qu'ils ont le budget et les ressources nécéssaires à une telle infrastructure ? arriveront ils à gérer les lancement commerciaux en parallèle des lancements prioritaire pour la Nasa ? Arriveront ils à financer cette grosse infrastructure et financer en parallèle le développement de tous leur autres projets (capsule habité, étage de lanceur récupérable avec retour en mode automatique), comment sera chamboulé leur planning dès le premier échec ? 
augmenter la cadence de tir aura pour conséquence de réduire le cout des lancements, arriveront is à rester dans leur frais ?
Je pense personnellement que nous sommes plus dans l'effet d'annonce que dans une réelle capacité de réaliser un tel rythme, qu'aucune autre agence n'a jamais réussi à réaliser. Perso je pense que sapceX, qui cumule déja les retard n'atteindra une bonne cadence que dans 3 ou 4 ans, pas avant.
Vois où ils en étaient il y a cinq ans... Quoiqu'on en dise, ils passent les étapes, les unes après les autres, et les résultats sont bien là. Bien sûr il leur faudra encore du temps avant de pouvoir entamer sérieusement les parts de marché d'Arianespace, mais nul doute qu'ils sont sur les bons rails pour ce faire.

On a vraiment du souci à se faire.
Honnetement ce discours c'est le meme qu'avait ceux qui voyaient l'arrivée de Sea Launch comme une grosse menace pour Arianespace. Idem quand les lanceurs russes sont arrivées sur le marché commercial, on a lu souvent que le bas cout de leur lanceurs allait enterrer Ariane. Finalement ...

Quand à la fiabilité de la F9, j'attends de voir le bilan après au moins une vingtaine de vol, ou lorsqu'ils auront la cadence de 14 vols par an (ce dont je doute fortement).
Certes, leur arrivée va probablement avoir un impact sur le carnet de commande d'Ariane 5, mais de là à dire que ça va tuer Ariane et le CSG ...
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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 10:42

Cette petite musique rappelle celle qu'on entendait il y a quelques années sur ce même forum concernant les "pays spatiaux émergents" qui allaient "casser la baraque" et laisser le spatial européen exsangue et tout juste bon à être bradé pour un euro symbolique (j'exagère un peu quoique ....)
Cela ne s'est pas réalisé, l'Europe reste un des opérateurs principaux pour les lancements commerciaux, assure ses besoins institutionnels et scientifiques.
Certes tout n'est pas rose, il ne faut pas s'endormir, et l'évolution technologique indispensable nécessitera à la fois des efforts politiques, financiers et technologiques. Et il faut suivre avec attention l'expérience que lesdits pays émergents ne manqueront pas d'acquérir.

Space X de son côté surmontera peut-être les challenges qu'elle s'est fixés, .... mais penser que la fée Clochette s'est penchée sur son berceau et que tout se déroulera sans accroc parce que la poudre de perlimpimpim a été largement répandue et qu'on y croit très fort .... c'est risquer de se piquer le doigt à un rouet bounce1 
On fera un bilan (AMHA qui n'engage que moi) plus convaincant de sa réussite à la fin 2014 .... vu la liste impressionnante des objectifs à atteindre.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 13:22

Mustard a écrit:
Certes, leur arrivée va probablement avoir un impact sur le carnet de commande d'Ariane 5, mais de là à dire que ça va tuer Ariane et le CSG ...
A mon avis, leur arrivée va surtout avoir un impact sur les carnets de commandes de Proton et Sea Launch.
Les clients VEULENT avoir deux, de préférence trois, fournisseurs de lancements. Arianespace est clairement en tête de tous, et c'est donc elle qui a le moins de soucis à se faire.
Par contre, je pense que les clients ne seraient pas embêtés de remplacer Proton par F9 (si elle tient ses promesses) dans le rôle du deuxième fournisseur redondant...

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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 13:33

nikolai39 a écrit:
Les clients VEULENT avoir deux, de préférence trois, fournisseurs de lancements. Arianespace est clairement en tête de tous, et c'est donc elle qui a le moins de soucis à se faire.
Par contre, je pense que les clients ne seraient pas embêtés de remplacer Proton par F9 (si elle tient ses promesses) dans le rôle du deuxième fournisseur redondant...
Bingo.
Les opérateurs cherchent surtout à éviter une situation de monopole, et il n'est pas dans leurs intérêts de ne se reposer que sur un seul lanceur (en cas de problème ou de dérive des coûts ...)
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 15:24

Mustard a écrit:
Honnetement ce discours c'est le meme qu'avait ceux qui voyaient l'arrivée de Sea Launch comme une grosse menace pour Arianespace. Idem quand les lanceurs russes sont arrivées sur le marché commercial, on a lu souvent que le bas cout de leur lanceurs allait enterrer Ariane. Finalement ...
Il y a quand même un grosse différence : sea launch dépendait du lanceur russe zenit, ILS du lanceur russe proton, alors que spacex maîtrise son propre lanceur conçu par des vétérans du spatial US.

Avec des lanceurs un peu plus fiables et/ou un peu plus de chance, Sea launch et ILS auraient pu faire beaucoup de mal à arianespace. Avec les echecs, et la série de réussites pour ariane 5, arianespace a pu souffler et dire "On est cher mais on est fiable. Il y a des alternatives low cost, mais les assurance sont chères et vous risquez gros. La fiabilité a un coût, alors allongez la monnaie". Sauf que les clients ne payent pas que la fiabilité, ils payent aussi un montage industriel biscornu dont l'Europe à le secret.

Avec spacex, il va être beaucoup plus risqué de miser sur le même scénario. Ils n'ont pas besoin de prendre des risques pour réduire les coûts, la culture qualité US est similaire à celle des européens, et ils ont conçu un lanceur qui semble très bon. Il est tout à fait possible que la falcon 9 connaisse une très grande série de réussites. De plus, il y a toujours un petit risque d'échec pour ariane 5 à chaque lancement.

Bref, s'il était possible de parier avec succès sur le manque de fiabilité de ILS et Sea launch (qui ont malgré tout lancé un paquet de satellites), il est sans doute beaucoup plus risqué d'espérer la même chose avec Spacex. C'est un challenger bien plus dangereux, d'où Ariane 6 d'ailleurs, ...


Mustard a écrit:
Quand à la fiabilité de la F9, j'attends de voir le bilan après au moins une vingtaine de vol, ou lorsqu'ils auront la cadence de 14 vols par an (ce dont je doute fortement).
Certes, leur arrivée va probablement avoir un impact sur le carnet de commande d'Ariane 5, mais de là à dire que ça va tuer Ariane et le CSG ...
Pourquoi ne pourrait-ils pas faire 14 lancements par an ? S'il y a du succès et assez de clients solvables, les banques et investisseurs suivront, et comme ils produisent eux-même l'essentiel de leur fusée, ils doivent pouvoir augmenter sans trop de problème la cadence. Au contraire même, plus il y a de lancement, plus il est possible d'organiser une véritable chaîne de production, de produire en continu, d'avoir une meilleur rapport qualité/prix, et de faire des bénéfices.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 19:23

Carlito a écrit:
Il y a quand même un grosse différence : sea launch dépendait du lanceur russe zenit, ILS du lanceur russe proton, alors que spacex maîtrise son propre lanceur conçu par des vétérans du spatial US.
En fait il n'y a pas trop de différence. SL proposait des lancements économiques, en zone équatoriale (moins de carburant ou plus grosse charge) et mer internationale (moins de frais et de taxe), avec un lanceur qui à l'époque était fiable et peu cher. Et pourtant jamais SL n'a su mettre en danger Arianespace. Par la suite la Zenit a montré des signes de faiblesses et contribués à la chute de Sea Launch mais avant que les pépins n'arrivent ils n'ont jamais vraiment inquiété la ocncurrence.

Citation :

Avec des lanceurs un peu plus fiables et/ou un peu plus de chance, Sea launch et ILS auraient pu faire beaucoup de mal à arianespace. Avec les echecs, et la série de réussites pour ariane 5, arianespace a pu souffler et dire "On est cher mais on est fiable. Il y a des alternatives low cost, mais les assurance sont chères et vous risquez gros. La fiabilité a un coût, alors allongez la monnaie". Sauf que les clients ne payent pas que la fiabilité, ils payent aussi un montage industriel biscornu dont l'Europe à le secret.
Pour Proton c'est pareil, la chute de la qualité et les échecs sont un phénomène relativement récent. Jamais la Proton n'a mis en danger Ariane, et encore moins la Zenit, meme avant que leur soucis de fiabilité arrivent.

Citation :
Avec spacex, il va être beaucoup plus risqué de miser sur le même scénario. Ils n'ont pas besoin de prendre des risques pour réduire les coûts, la culture qualité US est similaire à celle des européens, et ils ont conçu un lanceur qui semble très bon. Il est tout à fait possible que la falcon 9 connaisse une très grande série de réussites.


Pour le moment il est impossible de dire si la Falcon-9 est fiable. On peut juste dire qu'elle marche. Il va falloir attendre un bon paquet de ovl avant de prétendre une chose pareil.

Citation :
De plus, il y a toujours un petit risque d'échec pour ariane 5 à chaque lancement.
Parceque la Falcon-9 n'en a pas ?
Pour le moment Ariane 5 c'est 71 vols pour 2 échecs (et encore les deux échecs étaient des vols d'un nouveau modèle).

[quote=]Pourquoi ne pourrait-ils pas faire 14 lancements par an ? S'il y a du succès et assez de clients solvables, les banques et investisseurs suivront, et comme ils produisent eux-même l'essentiel de leur fusée, ils doivent pouvoir augmenter sans trop de problème la cadence. Au contraire même, plus il y a de lancement, plus il est possible d'organiser une véritable chaîne de production, de produire en continu, d'avoir une meilleur rapport qualité/prix, et de faire des bénéfices.[/quote]
1) je ne connais pas une seule agence spatiale, aussi grande soit elle qui est réussi ce pari avec un seul modèle
2) avec un tel rythme le marché des sat commerciaux sera vite absorbé et arrivera rapidement à sec.
3) l'expérience industriel montre que l'augmentation des cadences et souvent synonyme de baisse de la qualité.
4) SpaceX devra en plus s'occuper des marchés gouvernementaux (Capsule, ravitaillement, militaire ?). quelle place lui restera-t-elle pour le marché commercial ?
5) sans subvention de la Nasa, une fois le programme COTS fini, qu'elle moyen aura SpaceX pour s'adapter au marché ? Quand la Nasa dépensera tous ses budgets pour ses programmes SLS, Orion, Constellation et autres, que restera-t-il pour aider SpaceX ? Parceque SpaceX aujourd'hui sa force c'est la Nasa mais que c epassera-t-il le jour où la Nasa n'en aur aplus besoin et ne les aidera plus ?
6) En cas d'échec (cela arrivera forcéement un jour) quelle capacité aura SpaceX de se redresser ?

Bref beaucoup d'inconnues. SpaceX marche, prinicpalement grace à l'aide de la Nasa mais qu'en sera-til si la Nasa les lache un jour ? SpaceX tiendra-t-elle ses promesses, quelles est la part d'infos et d'intox dans ces effets d'annonces ?

Comme le dit Niko, l'histoire a montré que les nouveaux low cots avaient toujours eu des répercutions sur les autres low cost, jamais sur les lanceurs dit "haut de gamme".
Personne n'est capable de dire ce que donnera l'avenir, les spécialistes se sont toujours plantés en beauté (Les navettes devaient voler tous les 15j et abaisser terriblement les cout des vols de sat commerciaux, Sea Launch, La PSLV et GLLV indiennes, les lanceurs russes Protons ou soyouz devaient aussi vampiriser les marchés). Donc je ne pense pas qu'on puisse etre aussi affirmatif que toi sur le devenir du marché et sur celui d'Ariane ou du CSG.
Ariane et le CSG existeront toujours parce qu'ils sont soutenus financièrement par l'Europe qui a besoin d'un accès à l'espace. Est ce que spaceX sera soutenu par les USA o ula NASA si ça va mal ? probablement pas car ils leur restera d'autres compagnies nationales pour les lancements (Boeing, Lockheed Martin, Orbital Science, La Nasa, voir ILS, etc).
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Sebas




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 20:08

A mon sens, il faut un maître d’œuvre unique. C'est à dire qu'EADS ne doit poursuivre qu'un objectif qu'il soit d'inspiration française ou allemande.
Or, il me semble que le projet Ariane 6 est judicieux :
- On ne peut pas compter sur la plus mauvaise fiabilité des autres lanceurs pour justifier un surcoût car dans ce cas nous ne serions plus maîtres de notre destin mais dépendants de l'échec des autres ! L’appellation haut de gamme est ici essentiellement synonyme de fiabilité.
- Dire qu'il y a un recul technologique parce qu'elle est moins grosse me semble injustifié, ce d'autant plus que la filière fusée non réutilisable me semble limitée à long terme. Bref, si c'est pas pour investir dans la techno d'avenir pour créer une rupture, autant faire le plus simple possible en attendant un moment plus opportun.

Je suis assez d'accord avec Carlito, il ne peut y avoir qu'une seule direction, on a l'impression que si les Allemands s'entêtent c'est surtout pour semer la zizanie à leur profit.
Je ne sais plus quel diplomate anglais disait que les Français étaient les meilleurs aux responsabilités dans les organismes internationaux parce qu'ils étaient les seuls à ne pas essayer de favoriser leur propre pays ! (On comprendra bien sûr que c'était de l'ironie cinglante dans sa bouche).


Dernière édition par Sebas le Mar 15 Oct 2013 - 11:32, édité 1 fois
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Dim 13 Oct 2013 - 23:15

Mustard a écrit:

2) avec un tel rythme le marché des sat commerciaux sera vite absorbé et arrivera rapidement à sec.
4) SpaceX devra en plus s'occuper des marchés gouvernementaux (Capsule, ravitaillement, militaire ?). quelle place lui restera-t-elle pour le marché commercial ?
Justement, entre le gouvernemental US et une bonne portion du commercial, il y a largement moyen de faire 14 lancements simples par an, et même plus.

Mustard a écrit:

5) sans subvention de la Nasa, une fois le programme COTS fini, qu'elle moyen aura SpaceX pour s'adapter au marché ? Quand la Nasa dépensera tous ses budgets pour ses programmes SLS, Orion, Constellation et autres, que restera-t-il pour aider SpaceX ? Parceque SpaceX aujourd'hui sa force c'est la Nasa mais que c epassera-t-il le jour où la Nasa n'en aur aplus besoin et ne les aidera plus ?
Le plus difficile, c'est de démarrer. La Nasa leur offre un soutien énorme en confiant un paquet de missions bien payées à leur nouveau lanceur qui a besoin de faire ses preuves. SI (et j'insiste sur le si) spacex reussit ces lancements NASA et les lancements commerciaux (plus ou moins subventionnés par la Nasa), le plus dur sera fait, spacex aura de bonne chances de survivre ensuite même sans la Nasa. De plus, rien ne dit que la Nasa cessera de confier des missions à spacex après COTS.

Mustard a écrit:

Bref beaucoup d'inconnues. SpaceX marche, prinicpalement grace à l'aide de la Nasa mais qu'en sera-til si la Nasa les lache un jour ? SpaceX tiendra-t-elle ses promesses, quelles est la part d'infos et d'intox dans ces effets d'annonces ?
Oui, on n'en sait rien. Peut-êre que spacex n'existera plus dans 10 ans, ou peut-être qu'ils seront les grands leaders du lancement spatial, ou peut-être qu'ils seront un acteur parmi d'autres. N'empêche que actuellement, ils ont le vent en poupe, et ils représentent un danger pour arianespace malgré le discours plein d'assurance du PDG d'arianespace à l'origine de ce fil.

Mustard a écrit:

Comme le dit Niko, l'histoire a montré que les nouveaux low cots avaient toujours eu des répercutions sur les autres low cost, jamais sur les lanceurs dit "haut de gamme".
Si "low cost" = pas cher et pas fiable, et "haut de gamme" = cher et fiable, nous saurons dans quelques années où classer la falcon9. Le pire pour arianespace serait de voir apparaître une nouvelle catégorie "pas cher et fiable".

Mustard a écrit:

Personne n'est capable de dire ce que donnera l'avenir, les spécialistes se sont toujours plantés en beauté (Les navettes devaient voler tous les 15j et abaisser terriblement les cout des vols de sat commerciaux, Sea Launch, La PSLV et GLLV indiennes, les lanceurs russes Protons ou soyouz devaient aussi vampiriser les marchés). Donc je ne pense pas qu'on puisse etre aussi affirmatif que toi sur le devenir du marché et sur celui d'Ariane ou du CSG.
Ariane et le CSG existeront toujours parce qu'ils sont soutenus financièrement par l'Europe qui a besoin d'un accès à l'espace.
Je ne prétend pas connaître l'avenir. J'affirme juste que la falcon 9 PEUT devenir un lanceur fiable et pas cher (donc mieux qu'une A5 fiable et chère). C'est de l'ordre du POSSIBLE, et si cela se produit, je pense que ce sera dangereux pour l'avenir d'Ariane et du CSG. Je pense aussi que le soutien financier de l'Europe n'est absolument pas garanti pour les raisons que j'ai évoqué quelques posts en arrière. On a d'ailleurs eu récemment un bel exemple du soutien inconditionnel européen (voir http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-premier-contrat-gouvernement-europeen-spacex-48286 ).
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 9:03

En tout cas ce n'est pas en adoptant la politique de l'autruche qui pour supprimer les menaces de ses prédateurs se met la tête dans le sable en attendant que çà passe ( voir d'ailleurs en PS semi-HS que c'est en réalité une vision déformée de cette stratégie plus subtile qu'elle y parait et dont on peut aussi s'inspirer )
La concurrence à venir de Space X et d'autres existent et il faut se préparer à l'affronter et diversifier notre gamme rapidement avec Ariane 6 pour tenir le marché en préparant même sur le "papier "(expression un peu obsolète avec l'avènement de l'informatique " ) Ariane 7 : notre lanceur réutilisable !Wink 

PS ½ HS :

Citation :
« Faire l’autruche » ou « appliquer la politique de l’autruche » sont des expressions populaires, des idiotismes animaliers partant de l'idée reçue qu’une autruche ayant peur reste figée debout et la tête dans le sable au lieu de s'enfuir. La légende trouve différentes explications du fait que cet animal se tient souvent la tête près du sol :
   Pour échapper aux prédateurs, l'autruche se fige au sol, couchée, la tête au sol. Cette stratégie paraît dérisoire à l'homme qui est capable de la repérer facilement en suivant ses empreintes, contrairement aux animaux sensibles aux signaux auditifs et olfactifs.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 10:56

Carlito a écrit:
On a d'ailleurs eu récemment un bel exemple du soutien inconditionnel européen (voir http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-premier-contrat-gouvernement-europeen-spacex-48286).
le lien est : http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-pari-risque-ses-confie-satellite-nouveau-falcon-9-49553/

SES est une société privée opérateur de satellites. Elle peut donc confier les lancements à qui elle veut. C'est d'ailleurs aussi grâce à de tels comportement qu'Arianespace a des clients US ou autres.
C'est assez différent des états européens qui peuvent avoir à lancer des missions scientifiques ou militaires, et pour lesquelles une "préférence européenne" (ce qui est différent d'un illusoire soutien inconditionnel) peut-être demandée (mais encore faut-il que le rapport qualité/prix du lancement ne soit pas trop différent de la concurrence). Toute la subtilité des tractations commerciales ... y compris de possibles dumpings.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 11:19

Carlito a écrit:
Je ne prétend pas connaître l'avenir. J'affirme juste que la falcon 9 PEUT devenir un lanceur fiable et pas cher (donc mieux qu'une A5 fiable et chère). C'est de l'ordre du POSSIBLE, et si cela se produit, je pense que ce sera dangereux pour l'avenir d'Ariane et du CSG.
Bien sûr ... on peut projeter toutes sortes d'avenir. Mais pour adopter une stratégie .... (par exemple développer une Ariane 6, et se fixer les délais) il faut se baser sur des scénarios ayant une probabilité sérieuse.
On ne peut prévoir le mariage du prince sans "biais tropeur" .... si on affuble une des prétendantes de toute la grâce, d'une voix de rossignol et des plus beaux atours, et l'autre d'une grosse verrue sur le nez, d'un pied bot et d'une voix de crécelle.

Comme déjà dit, la Falcon 9 v1-1 n'a -à ce jour - qu'un seul vol à son actif   pour une charge de 500 kg et en LEO.
Son premier vol GTO avec SES-8 aura lieu en novembre ..... on verra bien si cette étape est franchie.
La capacité de la Falcon 9 en GTO ... est donnée aux alentours de 5,8 t 4,8 t.... et si le vol réussit et confirme cette capacité, elle pourra mordre sur le marché des satellites de télécommunications, sans pour autant égaler les capacités de la Proton et de l'Ariane 5 ECA (la Zénit est pour l'instant en stand-by) qui continueront à se partager ce marché du plus de 6t. 5 t.

Il faudra la Falcon Heavy .... pour venir les titiller sur ce créneau. Or ce lanceur n'existe pas. Et une annonce de vol inaugural pour fin 2014 ne me parait pas très crédible (surtout vu la liste impressionnante de ce que  la société se fixe comme objectifs).

Evidemment les choses pourraient évoluer rapidement. Et l'Europe aurait intérêt à ne pas trop différer la mise en service d'une Ariane 6. On en saura plus avec la prochaine ministérielle qui confirmera les choix définitifs.


Dernière édition par montmein69 le Mar 15 Oct 2013 - 20:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 13:55

montmein69 a écrit:
Carlito a écrit:
On a d'ailleurs eu récemment un bel exemple du soutien inconditionnel européen (voir http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-premier-contrat-gouvernement-europeen-spacex-48286).
le lien est :  http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-pari-risque-ses-confie-satellite-nouveau-falcon-9-49553/

SES est une société privée opérateur de satellites. Elle peut donc confier les lancements à qui elle veut. C'est d'ailleurs aussi grâce à de tels comportement qu'Arianespace a des clients US ou autres.
C'est assez différent des états européens qui peuvent avoir à lancer des missions scientifiques ou militaires, et pour lesquelles une "préférence européenne"  (ce qui est différent d'un illusoire soutien inconditionnel) peut-être demandée (mais encore faut-il que le rapport qualité/prix du lancement ne soit pas trop différent de la concurrence). Toute la subtilité des tractations commerciales ... y compris de possibles dumpings.
Le lien est bien correct, il s'agit de 3 satellites d'observations pour le gouvernement allemand, qui vont être lancés par Spacex. Arianespace n'aurait parait-il même pas été consulté.
Un meilleur lien à ce sujet : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130919trib000785968/europe-spatiale-la-trahison-allemande.html
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 15:24

Carlito a écrit:
Justement, entre le gouvernemental US et une bonne portion du commercial, il y a largement moyen de faire 14 lancements simples par an, et même plus.
Justement non, Jene crois absolument pas que SpaceX puisse avoir une telle cadence, aucune grande Agence n'a jamais réussie. D eplus spaceX ne pourra pas cannibaliser tous les clients, il y a trop de lanceurs sur le marché et le prix ne fait pas tout. Avec 14 lancement spar ans, SpaceX voit le risque de ne plus avoir de client rapidement. Il n'y a pas beaucoup de nouveaux clients chaque année. On n'est pas sur le marché de la voiture.

Citation :
Le plus difficile, c'est de démarrer. La Nasa leur offre un soutien énorme en confiant un paquet de missions bien payées à leur nouveau lanceur qui a besoin de faire ses preuves. SI (et j'insiste sur le si) spacex reussit ces lancements NASA et les lancements commerciaux (plus ou moins subventionnés par la Nasa), le plus dur sera fait, spacex aura de bonne chances de survivre ensuite même sans la Nasa. De plus, rien ne dit que la Nasa cessera de confier des missions à spacex après COTS.
Si la Falcon9 s'avère fiable il est clair que cela va leur donner de bonnes années devant eux, mais les marges étant très faibles dans ce secteur (surtout quand on affiche des prix ultra bas et compétitifs) il n'est pas évident que cela leur suffise à développer les lanceurs et moyens de transports de demain. En 2020, Quand ISS s'arrêtera, que fera SpaceX pour la Nasa ? La Nasa qui aura son propre lanceur et sa propre capsule. Vu qu'il ne lui restera que les lancements commerciaux, il leur faudra etre fort pour arriver seul à affronter la concurrence qui va s'adapter (ex: Ariane6).
Mai stu sais, il ne suffit pas d'avoir un lanceur qui marche, et pas cher, pour s'assurer un avenir. Par exemple Sea Launch était déja en bonne difficulté avant ces accidents, et pourtant le lanceur était fiable et peu cher au leur début. Bref rien n'est acquis, tout peu rapidement changer. Et ne face, la force de sArianespace et autres c'est qu'ils sont soutenues financièrement par les états.

Citation :
Oui, on n'en sait rien. Peut-êre que spacex n'existera plus dans 10 ans, ou peut-être qu'ils seront les grands leaders du lancement spatial, ou peut-être qu'ils seront un acteur parmi d'autres. N'empêche que actuellement, ils ont le vent en poupe, et ils représentent un danger pour arianespace malgré le discours plein d'assurance du PDG d'arianespace à l'origine de ce fil.
2videmment qu'ils représententun danger, on ne peut pa sle nier, mais en aucun cas ilsne peuvent "enterrer" Ariane et le CSG comme il a été dit avant. Comme le disait Niko, dans ce genre de chose, paradoxalment, ce sont les autres Low Costs qui souffrent le plus de l'arrivée d'un concurrent très compétitifs, rarement les lanceurs "haut de gamme"

Citation :
Si "low cost" = pas cher et pas fiable, et "haut de gamme" = cher et fiable, nous saurons dans quelques années où classer la falcon9. Le pire pour arianespace serait de voir apparaître une nouvelle catégorie "pas cher et fiable".
Par "Haut de gamme" j'entend surtout les lanceurs gouvernementaux, avec une grosse structure derrière (Arianespace/ESA, Boeing, Loockheed Martin, et les constrcuteurs des Proton et Soyouz). Dans les low cost j'y voit plus les lanceurs adaptés d'ICBM, des vieux lanceurs pas forcéement fiable, ou les compagnies privées naissantes)

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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 20:23

Mustard a écrit:
En 2020, Quand ISS s'arrêtera, que fera SpaceX pour la Nasa ? La Nasa qui aura son propre lanceur et sa propre capsule. Vu qu'il ne lui restera que les lancements commerciaux, il leur faudra etre fort pour arriver seul à affronter la concurrence qui va s'adapter (ex: Ariane6).
Une petite remarque.
La décision de la NASA de déléguer l'accès au LEO à des sociétés privées parait irréversible.
Leur propre lanceur SLS ... ne sera utilisé que pour des missions du "beyond" (vu son prix)

Il est vrai que sans ISS .... il n'y aura plus beaucoup de vols LEO à assurer pour la NASA. Sauf si ils diffèrent l'assemblage en LEO d'un vaisseau interplanétaire et la montée de l'équipage au moment du départ. Mais cela n'est qu'une éventualité et de toute façon avec une fréquence faible.
Pour survivre, il faudra qu'ils se soient acquis une clientèle et avoir fait la preuve de leur fiabilité aussi bien avec la Falcon 9 v1-1 qu'avec la Falcon Heavy.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 22:10

montmein69 a écrit:
Il est vrai que sans ISS .... il n'y aura plus beaucoup de vols LEO à assurer pour la NASA. Sauf si ils diffèrent l'assemblage en LEO d'un vaisseau interplanétaire et la montée de l'équipage au moment du départ. Mais cela n'est qu'une éventualité et de toute façon avec une fréquence faible.
Si un vaisseau interplanétaire devait être assemblé en LEO, il me semble que le SLS (qui trouverait là une légitimité) serait d'office utilisé pour cette tâche.
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Anubis




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Lun 14 Oct 2013 - 23:55

montmein69 a écrit:

La capacité de la Falcon 9 en GTO ... est donnée aux alentours de 5,8 t .... et si le vol réussit et confirme cette capacité, elle pourra mordre sur le marché des satellites de télécommunications, sans pour autant égaler les capacités de la Proton et de l'Ariane 5 ECA (la Zénit est pour l'instant en stand-by) qui continueront à se partager ce marché du plus de 6t.
La Falcon 9 v1.1 c'est seulement 4,8 tonnes max en GTO et sans récupération du premier étage.:)
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Mustard
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 16:13

Notons qu'une Falcon-9 c'est tout de meme 10 moteurs Merlin 1D par vol. Ce qui fait 140 moteurs à produire par an s'ils veulent atteindre les 14 vols annuels, voir meme plus s'il y a la Falcon 9 Heavy, qui regroupe en un vol 28 moteurs Merlins 1D.
Si on estime à 13 lancements F9 + 1 F9H par an, cela donne 158 moteurs à produire chaque année. A ma connaissance aucun grand constructeur spatial n'a réussi une telle cadence. Je me demande donc comment ils espèrent pouvoir atteindre un tel rythme, et garantir une qualité et fiabilité car souvent la montée en cadence correspond à une descente de la qualité.

Quand aux effets d'annonce, meme coté US il faut s'en méfier. On se souvient encore des navettes qui devaient voler tous les 15j et à un cout terriblement bas. La réalité a été totalement à l'opposé.
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 16:56

Pour ariane 6, l'objectif est de faire une douzaine de lancement par an, et il y aura 4 moteur solide et 1 vinci. Sur chaque ariane 4, il y avait bien 5 viking et 1 h7mb, plus des boosters, et on en lançait plus d'une dizaine par an à une époque.

3 moteurs par semaine, ça fait beaucoup, mais avec un seul type de moteur et une bonne organisation industrielle, ça paraît quand même faisable et c'est aussi très intéressant pour réduire les couts de production. Ils font en tout cas de gros efforts pour avoir un moteur fiable, pas cher et facile à construire.

Ils espèrent peut-être aussi réutiliser quelques fois les 9 moteurs du 1er étage s'ils arrivent à le récupérer en un seul morceau.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 17:32

Carlito a écrit:
Pour ariane 6, l'objectif est de faire une douzaine de lancement par an, et il y aura 4 moteur solide et 1 vinci. Sur chaque ariane 4, il y avait bien 5 viking et 1 h7mb, plus des boosters, et on en lançait plus d'une dizaine par an à une époque.
tu me rappelles le budget de l'ESA comparé à celui de SpaceX ?
L'Europe avait largement les moyens de produire une telle capacité, financièrement mais aussi au niveau des structures de production que possède chaque pays membres.
SpaceX a eu un budget de la Nasa dans le cadre du programme COTS, mais c'était un chèque qui a permit de payer le developpement de la Falcon et des Dragon, rien de plus. Ce n'est pas un budget annuel. La Nasa n'est pas folle, elle paye juste ce pour quoi elle à besoin, elle n'a pas vocation à payer les autres activités de SpaceX. En se lancant sur le marché commercial, spaceX va devoir vivre sur ses bénéfices, et forcément cela ne viendra qu'au fur et à mesure. Il sera donc difficile d'atteindre une telle production avant un bon moment. On ne sort pas de terre en quelques mois une usines qui peut produire plus de 160 moteurs en un an.

Bon cela dit, il faut reconnaitre que chaque moteur ne possède pas sa propre turbopompe, et c'est surtout cela qui sera complexe à produire. Mais cela représentera quand meme une grosse quantité de turbo pompe.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 20:55

Anubis a écrit:

La Falcon 9 v1.1 c'est seulement 4,8 tonnes max en GTO et sans récupération du premier étage.:)
Merci d'avoir rectifié (j'ai corrigé dans mon message).
Cela renforce mon raisonnement, ce n'est bien qu'avec la Falcon Heavy que Space X aura une capacité de concurrence des lanceurs existants sur le créneau 5 à 6 t en GTO.
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 21:20

Mustard a écrit:
il faut reconnaitre que chaque moteur ne possède pas sa propre turbopompe
Euh..., Si tu parles des Merlins, ils ont chacun une turbopompe et un générateur.
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Carlito




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mar 15 Oct 2013 - 22:11

Mustard a écrit:
tu me rappelles le budget de l'ESA comparé à celui de SpaceX ?
L'Europe avait largement les moyens de produire une telle capacité, financièrement mais aussi au niveau des structures de production que possède chaque pays membres.
J'avoue que j'ai du mal à comparer, mais je dirais que  Spacex n'a pas été créé dans un no man lands du spatial. Le secteur spatial US et le plus developpé du monde, il y a une masse d'entreprises de toute taille pour sous-traiter et faire des partenariats, et un marché de l'emploi ultra favorable, avec beaucoup d'ingénieurs expérimentés à recruter (et débaucher).

Tu l'as d'ailleurs remarqué toi-même : spacex ne produit pas et n'a pas conçu les turbopompes des merlins, la pièce la plus difficile. Ils sous-traitent cela chez barber nichols ( http://www.barber-nichols.com/products/rocket-engine-turbopumps ), qui s'est déjà fait payer l'outil industriel et les etudes avec de précédents projets Nasa. C'est l'avantage de se lancer dans un environnement où il y a eu des dizaines de G$ investi chaque année dans le spatial depuis des décennies.

En Europe, alors qu'on a un PIB supérieur aux USA, on dépense depuis toujours 5 à 10 fois moins dans le spatial. Il y a moins d'entreprises et d'outils de production, moins de savoir-faire accumulé, moins de talents sur le marché. Rien que pour cela, Spacex n'aurait pas pu être créé en Europe.

Et puis l'ESA aujourd'hui, c'est officellement 4G€ par an de budget, mais quelle proportion de ce budget peut aller dans les lanceurs ? Comment va évoluer ce budget avec la crise en Europe ? Quelle efficacité pour chaque euro investit comparé à des jeunes boites privées comme Spacex, avec une culture startup ?

Mustard a écrit:
Il sera donc difficile d'atteindre une telle production avant un bon moment. On ne sort pas de terre en quelques mois une usines qui peut produire plus de 160 moteurs en un an.
Oui, ça va certainement prendre plus de temps que ce qu'ils annoncent ou esperent, mais comparé au temps de gestation d'une Ariane 6..
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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mer 16 Oct 2013 - 15:23

Carlito a écrit:

Mustard a écrit:
Il sera donc difficile d'atteindre une telle production avant un bon moment. On ne sort pas de terre en quelques mois une usines qui peut produire plus de 160 moteurs en un an.
Oui, ça va certainement prendre plus de temps que ce qu'ils annoncent ou esperent, mais comparé au temps de gestation d'une Ariane 6..
 

Effectivement on peut se poser quelques questions pour Ariane 6 à voir le temps que l'on met à côté pour mettre au point le moteur Vinci pour Ariane 5 ... qui pourrait bien d'ailleurs ne jamais sortir... d'accord il a fallu remettre sur pied le moteur Vulcain après la mise en service ratée d'Ariane 5 ... mais le temps est passé depuis et il faut encore des études pour Vinci ?!
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montmein69




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MessageSujet: Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence   Mer 16 Oct 2013 - 18:49

D'après Snecma-SAFRAN .... le développement du moteur VINCI a été effectué jusqu'à une phase bien avancée.

Citation :
Au 1er juin 2011, la campagne d’essais du 4ème moteur de développement est en cours. Depuis 2005, 55 essais de moteur ont déjà été réalisés pour une durée cumulée d’environ 12 000 s. Le premier lancement d’essai du moteur est attendu en 2016.
Mais comme il n'y avait pas réellement de perspective de l'utiliser (l'évolution vers Ariane 5 ME .... restait très incertaine avant la ministérielle de 2012), il est vraisemblable que les crédits alloués étaient assez minimalistes et que le constructeur a mis la pédale douce.
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