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 Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)

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Argonaute




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Mar 1 Sep 2015 - 10:51

Au niveau de l'étage Briz-M de Proton, qu'est ce qui pourrait permettre de nous dire, a nous européens :

 Ca va aller, détendons nous, pas besoin de serrer les fesses ? Parce que bon, j'aimerais rappeler que Proton a encore fait un échec en mai 2015, même si cette fois ce n'est pas l'étage supérieur qui a bourdé, mais le 3 ème ... Enfin, je parle de Briz-M car la logique veut que ce soit cet étage utilisé : A la base il a été développé justement pour les programmes de sondes interplanétaires soviétiques

   Que ce soit Zenit ou Proton, en quoi sont ils + rassurants aujourd'hui ? En rien, j'en ai bien peur ... J'ai peut être tord d'être aussi pessimiste, mais depuis Phobos-Grunt, les échecs a répétition de Proton ou manifestement en 2015 : Il n'y a rien de réglé, et le contexte ukrainien plombant le volet politique de la coopération ... Je me dis qu'il faut être + qu'optimiste que de compter sur la "volonté nationale russe de relever la tête" après ces humiliations en série


    Et j'ai encore + de doutes sur la séquence de l'atterrisseur, la dernière fois qu'ils ont tenté ça : C'était en 96 il me semble non ? Bien que la sonde n'a jamais pu quitter l'orbite terrestre (échec de l'étage supérieur de Proton, tiens encore elle ... Bien que la c'est trop ancien pour y mettre dans la balance)

  
   L'ESA aurait peut être meilleur compte d'attendre les retours d'expérience de l'EDM du tir Exomars 2016 (tir qui dépend encore et toujours de Proton, c'est une malédiction ...) , pour éventuellement envisager de poser elle même son rover ultérieurement quit a geler le programme 5-6 ans (un tir vers 2023-24, après le RETEX de l'EDM puis développement d'un atterrisseur + gros pour le rover ...) et de mendier du budget pendant ce temps

    Pour moi l'échec du rover Exomars est quasi acté d'avance
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Mar 1 Sep 2015 - 11:03

Il ne faut pas être si pessimiste, la Proton a mis avec succès sur orbite un satellite Intelsat cette semaine et peut être que l'importance de la mission Exomars les poussera à s'appliquer encore plus sur les contrôles qualités pour la Proton destinée à lancer Exomars.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Mar 1 Sep 2015 - 12:05

Et espérer que le lanceur fasse bien son boulot (donc en étant optimiste) cela n'empêchera pas de serrer les fesses ... c'est un club ouvert à tous megalol

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Mar 1 Sep 2015 - 18:22

Argonaute a écrit:
Ca va aller, détendons nous, pas besoin de serrer les fesses ? Parce que bon, j'aimerais rappeler que Proton a encore fait un échec en mai 2015, même si cette fois ce n'est pas l'étage supérieur qui a bourdé, mais le 3 ème ... Enfin, je parle de Briz-M car la logique veut que ce soit cet étage utilisé : A la base il a été développé justement pour les programmes de sondes interplanétaires soviétiques

Pas du tout, Briz a été conçu pour servir d'étage supérieur au missile UR-100 (qui est devenu Rokot), puis on lui a rajouté un réservoir pour qu'il puisse lancer des satellites lourds sur Proton-M.

Argonaute a écrit:
Il n'y a rien de réglé

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le dernier échec dû à un problème de qualité remonte à juillet 2013. Les deux autres échecs depuis étaient tous les deux dûs à un défaut de conception, qui a maintenant été réglé. Donc, dire que "rien n'a été réglé" me semble exagéré.

Argonaute a écrit:
Et j'ai encore + de doutes sur la séquence de l'atterrisseur, la dernière fois qu'ils ont tenté ça : C'était en 96 il me semble non ? Bien que la sonde n'a jamais pu quitter l'orbite terrestre (échec de l'étage supérieur de Proton, tiens encore elle ... Bien que la c'est trop ancien pour y mettre dans la balance)

Ce n'était surtout pas du tout le même étage supérieur, donc la comparaison ne tient pas. Même le constructeur n'est pas le même.
Mais je suis d'accord avec toi : cette mission me semble bien complexe pour un pays aussi inexpérimenté que la Russie dans ce domaine. Oui, je dis bien inexpérimenté, car ceux qui avaient l'expérience sont soit en maison de retraite, soit au cimetière. Et je ne pense pas que la documentation technique des années 1970 puisse servir à grand chose pour ce projet.

Argonaute a écrit:
L'ESA aurait peut être meilleur compte d'attendre les retours d'expérience de l'EDM du tir Exomars 2016 (tir qui dépend encore et toujours de Proton, c'est une malédiction ...) , pour éventuellement envisager de poser elle même son rover ultérieurement quit a geler le programme 5-6 ans (un tir vers 2023-24, après le RETEX de l'EDM puis développement d'un atterrisseur + gros pour le rover ...) et de mendier du budget pendant ce temps

Je ne vois pas en quoi le RETEX de l'EDM pourra servir à quoi que ce soit pour l'atterrisseur d'ExoMars-2018...?

Argonaute a écrit:
Pour moi l'échec du rover Exomars est quasi acté d'avance

Tu exagères un peu là. C'est une mission intrinsèquement risquée, qu'on confie qui plus est au lanceur le moins fiable du moment. De là à dire que c'est perdu d'avance, il ne faut pas exagérer. Huygens et Philae étaient aussi excessivement risquées, et elles ont réussi. Proton-M est, certes, le moins fiable du moment, mais un taux d'échec de 10% (environ) signifie également qu'il a un taux de succès de 90%. "Perdu d'avance", encore une fois, c'est exagéré.

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Argonaute




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 0:55

Citation :

Pas du tout, Briz a été conçu pour servir d'étage supérieur au missile UR-100 (qui est devenu Rokot), puis on lui a rajouté un réservoir pour qu'il puisse lancer des satellites lourds sur Proton-M.

   Oui, Briz-K même ... Mais je parlais de Briz-M qui est l'adaptation sur Proton pour assurer la possibilité des tirs d'exploration, autant que les geo sat lourds comme tu dis


  
Citation :
Je ne vois pas en quoi le RETEX de l'EDM pourra servir à quoi que ce soit pour l'atterrisseur d'ExoMars-2018...?


    Tout simplement si l'ESA s'appercevait que la Russie a toujours la même méthode de travail qui a été constaté avec Phobos-Grunt, il y aurait matière a je pense "renoncer" pour préserver le rover d'un échec quasi prévisible ... Rover qui doit représenter une sacrée part du budget et des équipes

    Si on en croit par exemple l'expérience d'un habitué des coopérations russes comme Francis Rocard du Cnes; Il y a du souci a se faire, quand on écoute son témoignage des conditions qu'il a constaté avec Phobos-G en comparaison des méthodes de travail occidentale; C'était un échec programmé quasiment :

    _ Intégration système des instruments sans test de mode dégradés rien
    _ Travail dans la précipitation : livraison de la sonde 3 semaine avant le tir comme si c'était un sat lambda habituel (il faudrait 6 mois au moins)
    _ Autoritarisme de Rocosmos sur Lavotchkine qui se retrouve avec de très grosses contraintes sans possibilité de propositions alternatives           
    _ Multiplication folle des instruments (même si ça a déja été dit ...)
  
  Bon y a de quoi avoir quelques suées si depuis ils ne se sont pas remis en question, c'est tout le problème

   Si l'EDM se comportait bien lors de son posé en 2017 environ (2018 ?) et que l'analyse des données dit que c'est un sans faute, que les russes travaillent toujours de la même façon : Il pourrait être judicieux d'annuler le tir de 2018, le reculer de 2-3 ans, faire construire en Europe l'atterrisseur adapté au rover sur la base du retex de l'EDM ... EDM qui est la pour valider l'acquis de compétence avant tout (et d'ailleurs c'est pour cela qu'il aura pas ou très peu d'instruments)

    Puis ben le lanceur a la limite on garde toujours les russes histoire de pas être trop humiliant, si Proton apporte de solides garanties depuis
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 7:24

On ne coopère pas avec les russes pour le plaisir sur Exomars : le budget était plus que dépassé, et les russes sont arrivés avec de l'argent frais que plus aucun état européen n'était prêt à rerere-donner à ce projet si mal géré. Soit c'est les russes qui font l'atterrisseur, soit il n'y a pas d'Exomars. C'est aussi simple que ça. Et crois moi, c'est déjà passé TRÈS près d'être annulé, ça n'est pas une menace en l'air. Les russes ont sauvé le projet de la banqueroute, ni plus ni moins, donc tu penses bien qu'il serait assez déplacé de la part de l'ESA de leur dire qu'ils ne sont pas assez bons, alors même qu'il n'y a déjà presque plus de budget pour finir notre partie. Quant à dire que finalement on va faire des choses en plus, là on nage en plein rêve. Mieux vaut notre Rover bloqué en orbite terrestre ou au fond de l'océan qu'au fond d'un placard, au moins on aura essayé et on aura eu une chance que ça marche.
Ceux qui font la fine bouche semblent oublier d'où revient ce projet...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 8:58

Un peu curieux que les arguments très anti-coopération avec les russes pour ces deux missions perdurent.
On a longuement expliqué et ré-expliqué dans ces FILs l'historique de ces deux missions et, comme le rappelle une nouvelle fois Space-Opéra qu'elles ont failli être purement et simplement annulées après le lâchage des américains.

Pas d'argent européen supplémentaire disponible .... pas de lanceurs, c'était plié définitivement sans la proposition russe.
Le deal a effectivement inclus un partage des développements d'équipements, et on sait tous que l'expérience dans le domaine inter-planétaire s'est largement perdu (voir le post de Nikolaï) ... et en plus de çà il y a un risque possiblement accru si leur contrôle qualité reste trop laxiste.

Mais côté positif, on a une tradition de collaboration. Et déjà au travers de Starsem - par exemple - pour les lancements de Soyouz, des habitudes d'échanges  de renseignements se sont établies.

J'espère donc que c'est le cas, que l'ESA se fait transmettre les infos et peut retourner ses remarques si elle a besoin de précisions et de lever d'éventuels doutes.

Pas sûr que tout réussisse, le lanceur, la maîtrise de la trajectoire, la mise en orbite. Le spatial est à haut risque on le sait même ceux qui ont un champion au panache blanc qui s'est in fine planté comme les copains.
Mais je crois que la Russie va faire son maximum pour que cela réussisse.
Si elle ne redore pas son blason suite aux divers échecs, elle va perdre toute sa clientèle à l'international, et ce n'est pas vraiment le moment vu la situation financière et géo-politique qu'elle traverse.
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fab37toto




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 10:28

je m'interroge sur la capacité réel des Russes a faire atterrir un objet sur MARS.

ils ont peut être la technologie, le savoir faire, mais pas du tout d'expérience (beaucoup d'échecs), ca sera une grande première pour eux aussi.
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Paolo




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 11:06

fab37toto a écrit:
je m'interroge sur la capacité réel des Russes a faire atterrir un objet sur MARS.

ils ont peut être la technologie, le savoir faire, mais pas du tout d'expérience (beaucoup d'échecs), ca sera une grande première pour eux aussi.

ce n'est pas comme si en Europe on avait beaucoup plus d'expérience...
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 12:48

Paolo a écrit:
fab37toto a écrit:
je m'interroge sur la capacité réel des Russes a faire atterrir un objet sur MARS.

ils ont peut être la technologie, le savoir faire, mais pas du tout d'expérience (beaucoup d'échecs), ca sera une grande première pour eux aussi.

ce n'est pas comme si en Europe on avait beaucoup plus d'expérience...
Est-ce du cynisme ? Il a dit "pour eux aussi", ce qui sous-entend qu'il estime que l'ESA n'a pas non plus l'expérience nécessaire (même s'il semble que Beagle 2 soit arrivé sain et sauf sur le sol martien), alors qu'il semble que tu sous-entendes qu'il a prétendu que nous savions faire.

Pour ma part, je trouve étonnant le fait que chacune des parties réalise l'atterrisseur d'une mission. Vu que les équipes de conception et les mentalités seront différentes, et que la deuxième mission doit partir deux ans après la deuxième, j'ai du mal à comprendre le rôle de "démonstrateur" (sous entendu pour la "mission opérationnelle, ExoMars 2018) qui caractérise l'EDM d'ExoMars 2016.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 14:06

Paolo n'est pas cynique est sa phrase est à prendre au 1er degré: en Europe nous n'avons pas non plus cette expérience.
Sinon, l'EDM a été rajouté comme lot de consolation après l'abandon de l'EDL par l'Europe. C'est une version beaucoup moins chère que l'atterrisseur du rover.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 16:12

Moi la question que je me pose c'est avons nous seulement discuté avec d'autres puissances spatiales avant de dire "Y a que les russes" ?

  Il y a la Chine et le Japon qui ont tout les 2 le niveau, mais certes après pas forcément les lanceurs lourds ou tout du moins les étages adéquats.

    La Chine pour elle cela pourrait être une bonne occasion de se ré-internationaliser au niveau spatial depuis les crispations de l'ISS ou ils n'ont pas été les "bienvenus" ... Ils ont le lanceur lourd, et probablement l'étage s'ils font du GEO institutionnel & militaire (légère adaptation des réservoirs ?)

  Le Japon, on sait qu'ils boitent un peu depuis Sendaï 2011 + Fukushima (faire tourner un pays industriel tout au au pétrole ça coute très cher) que leur lanceur Mu qu'ils utilisent pour leur sondes d'explo sous dimensionné pour Exomars, enfin il me semble ... Mais seraient surement très fort et irréprochables sur l'atterrisseur si on leur proposait ... Ils ont un lanceur lourd mais il ne me semble pas qu'il soit dispo pour du tir d'explo du système solaire ou alors ils doivent développer l'étage ? Ca serait peut être trop couteux pour eux de participer

    J'ai l'étrange sentiment que le fait qu'on se soit adressé au russe, vient avant tout d'un vieux réflexe amical renforcé depuis Soyuz Fregat a Kourou, pas forcément d'une réalité technique implacable ... Car je suis quasi sur qu'on a pas exploré ailleurs que ça m'étonnerait pas :drunken:
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 17:22

De ce que je sais, absolument tout le monde a été contacté. Les russes étaient la moins mauvaise des alternatives. Et ne crachons pas dans la soupe : nous n'avons pas beaucoup de raisons d'être prétentieux à côté d'eux.
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 17:28

Space Opera a écrit:
De ce que je sais, absolument tout le monde a été contacté. Les russes étaient la moins mauvaise des alternatives. Et ne crachons pas dans la soupe : nous n'avons pas beaucoup de raisons d'être prétentieux à côté d'eux.


   Moi en fait, le truc qui m'inquiète c'est qu'un échec de la mission avec perte du rover pourrait être un gros revers budgétaire pour l'ESA

  C'est pour cela que je considère qu'on a pas droit a l'échec, c'est pas une question de dire "nous on mérite mieux que les russes" ...

  C'est que le politique dans l'avenir pourrait dire "non je ne payerais plus pour ça" si un échec avait lieux et qu'une enquête médiatique mènerait vers l'évidence d'insuffisances en termes de rigueurs ect : Ce qui hélas risque d'arriver avec les russes

   Je vois mal l'ESA reproposer un second rover après ça, alors l'enjeu pèse + lourd qu'on ne le croit
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 18:24

Si ça rate, ça sera la faute aux européens avant tout, même sur un échec de la partie russe. Et l'ESA et TAS auraient des raisons légitimes de devoir justifier devant le contribuable européen les raisons de ce fiasco.
Attention ceci dit, tous les échecs ne se valent pas, tous ne sont pas des fiascos.
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 18:25

En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 18:49

Vu l'histoire de ce projet, c'est plus probable que pour beaucoup d'autres missions.
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Jeu 3 Sep 2015 - 20:58

Pour ce qui est de la collaboration telle qu'elle existe .... on ne va pas refaire l'histoire.

Si par malheur on avait un échec (quelle que soit la "nationalité" de la partie qui aurait foiré, les deux endosseront la responsabilité) il faudra se poser la question de quoi faire pour d'autres missions à venir :
- soit l'Europe est capable technologiquement et financièrement de tout faire (mais il faut convaincre les gouvernants de mettre la main à la poche à la hauteur des ambitions.)
- soit elle s'engage dans une collaboration (ce sera AMHA de plus en plus le cas pour des missions interplanétaires ambitieuses, donc chères et complexes .... par exemple on n'a pas de RTG) et choisit au mieux ses partenaires (un des critères c'est que le partenaire ne doive pas se désister en cours de route ..... suivez mon regard ...)

Pour ce qui est de ces deux missions .... je vais positiver et comme déjà dit, miser sur le succès de l'essentiel des objectifs à atteindre.
Si cela décolle début 2016 et prend la direction de Mars ... ouf ! une première étape de franchie.
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 19:36

nikolai39 a écrit:
En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?


   Bien sur que je l'envisage, mais je ne crains pas un échec sur une responsabilité européenne, pour la simple bonne raison qu'on sait déja d'avance que la cause ne sera pas des manquements qualitatifs sur la méthodologie de travail ou l'on sait tous qu'elle va jusqu'au bout du possible et raisonnable en lien avec le budget fourni :  On fait ce qu'il faut et comme il le faut pour écarter au maximum les risques :

   Ce qui en soit est irréprochable si un échec sur la part européenne avait lieux, médiatiquement il y aurait malgré tout quand même quelques démagogues pour l'exploiter (les anti-dépenses spatiales ect ... Et ils sont nombreux !)

   Et c'est pour cela que je crains un échec de la partie russe : Comme on sait qu'ils ont des faiblesses de méthodologie et rigueurs et qu'ils n'appliquent pas une volonté de rechercher les solutions 1 par 1 des problèmes anticipés lors des tests et les moyens d'y contourner, la des démagogues pourraient commencer a nous accuser d'avoir gaspillé sciemment 1,2 milliard d'€ sur un échec presque prévisible en lui même

   Médiatiquement ça pourrait faire beaucoup + vilain, et d'inciter le politique a s'engouffrer dans la polémique crée, et de faire sa propre démagogie de supprimer la dépense future lors de débats sur l'investissement européen ect : Il y a un vrai risque de perdre le controle et d'un effet boule de neige si une enquête médiatique pointait du doigt d'avoir fait un choix de faiblesse en fermant les yeux sur la méthodologie russe, et de n'avoir pas su exiger noir sur blanc la même rigueur que nous sur les bus system et leur relation aux instruments & pièces de services (soit avoir exploré toutes les possibilités de contournement de pannes ect) la même rigueur que nous en termes de "non précipitation" ect ect ect
 
   Qu'on reproche a l'ESA de n'avoir pas su protéger a 100% du possible par des exigences fortes sur les russes, la dépense de 1,2 milliard

   L'échec ou tout a été fait dans la qualité dans la mesure du raisonnable sera toujours pardonné, l'échec ou il y a eu des manquements et qu'on le savait et qu'on a rien fait pour faire "corriger le tir" a notre partenaire : Lui pourrait ne pas être pardonné

    Voila, la j'espère avoir été clair, je n'essais pas d'exploiter les faiblesses russes pour faire dire "qu'ils dégagent, ils sont nuls" ... J'essais de faire prendre conscience que ça pourrait couter cher pour l'avenir et qu'il serait bien d'y réfléchir a 2x et de trouver des moyens de pression pour qu'ils calquent leur méthodes sur les notre et ainsi s'assurer une irréprochabilité jusqu'au bout ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 19:50

nikolai39 a écrit:
En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

S'il y a une chose qui est certaine depuis plus de 30 ans c'est que les russes sont poisseux sur les missions interplanétaires.
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 20:06

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:
En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

S'il y a une chose qui est certaine depuis plus de 30 ans c'est que les russes sont poisseux sur les missions interplanétaires.

La poisse n'a rien à voir là dedans...

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 20:08

Argonaute a écrit:

   Bien sur que je l'envisage, mais je ne crains pas un échec sur une responsabilité européenne, pour la simple bonne raison qu'on sait déja d'avance que la cause ne sera pas des manquements qualitatifs sur la méthodologie de travail ou l'on sait tous qu'elle va jusqu'au bout du possible et raisonnable en lien avec le budget fourni :  On fait ce qu'il faut et comme il le faut pour écarter au maximum les risques :

   Ce qui en soit est irréprochable si un échec sur la part européenne avait lieux, médiatiquement il y aurait malgré tout quand même quelques démagogues pour l'exploiter (les anti-dépenses spatiales ect ... Et ils sont nombreux !)

   Et c'est pour cela que je crains un échec de la partie russe : Comme on sait qu'ils ont des faiblesses de méthodologie et rigueurs et qu'ils n'appliquent pas une volonté de rechercher les solutions 1 par 1 des problèmes anticipés lors des tests et les moyens d'y contourner, la des démagogues pourraient commencer a nous accuser d'avoir gaspillé sciemment 1,2 milliard d'€ sur un échec presque prévisible en lui même

   Médiatiquement ça pourrait faire beaucoup + vilain, et d'inciter le politique a s'engouffrer dans la polémique crée, et de faire sa propre démagogie de supprimer la dépense future lors de débats sur l'investissement européen ect : Il y a un vrai risque de perdre le controle et d'un effet boule de neige si une enquête médiatique pointait du doigt d'avoir fait un choix de faiblesse en fermant les yeux sur la méthodologie russe, et de n'avoir pas su exiger noir sur blanc la même rigueur que nous sur les bus system et leur relation aux instruments & pièces de services (soit avoir exploré toutes les possibilités de contournement de pannes ect) la même rigueur que nous en termes de "non précipitation" ect ect ect
 
   Qu'on reproche a l'ESA de n'avoir pas su protéger a 100% du possible par des exigences fortes sur les russes, la dépense de 1,2 milliard

   L'échec ou tout a été fait dans la qualité dans la mesure du raisonnable sera toujours pardonné, l'échec ou il y a eu des manquements et qu'on le savait et qu'on a rien fait pour faire "corriger le tir" a notre partenaire : Lui pourrait ne pas être pardonné

    Voila, la j'espère avoir été clair, je n'essais pas d'exploiter les faiblesses russes pour faire dire "qu'ils dégagent, ils sont nuls" ... J'essais de faire prendre conscience que ça pourrait couter cher pour l'avenir et qu'il serait bien d'y réfléchir a 2x et de trouver des moyens de pression pour qu'ils calquent leur méthodes sur les notre et ainsi s'assurer une irréprochabilité jusqu'au bout ...

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.

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Mustard
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 20:51

nikolai39 a écrit:
La poisse n'a rien à voir là dedans...

Oui il y a toujours des erreurs qui auraient pu être évité, mais dans la technique il y a toujours une petite part de chance et malchance, c'est le grain de sable qui bloque le rouage.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Ven 4 Sep 2015 - 20:57

Un point où je m'avance peut-être un peu (auquel cas me démentir) :
-si en Europe on constate un problème ou un défaut qualité ... on n'hésite pas trop à refaire* ... même si cela se traduit à la fin par un dépassement de budget (c'est quasi une constante que les budgets initiaux des missions sont toujours plombés) ... c'est la dépense qui explose.
- En Russie je crois que les équipes tentent vraiment de rester dans les clous busgétaires qui ont été votés/alloués (je ne sais pas s'il y a beaucoup de dépassements ?) ... mais du coup ils ne font pas forcément le maximum pour solutionner tous les problèmes détectés (peut-être d'ailleurs y sont-ils contraints et forcés)

* mais dans un domaine différent certes, celui de l'EPR d'Areva à Flamanville .... la cuve qui avait une non-conformité du métal dans certaines zones ... a été vite posée puis recouverte par le dôme en acier lui-même bétonné .... ce qui interdit pratiquement toute intervention sérieuse de remédiation (encore moins le démontage de la cuve et sa réfection) ... donc ne pas trop se gargariser du sérieux industriel européen. http://www.franceinfo.fr/actu/societe/article/nucleaire-nouveau-et-couteux-retard-pour-l-epr-de-flammanville-724577
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Pline




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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Sam 5 Sep 2015 - 13:09

nikolai39 a écrit:
Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.
Pas vraiment d'accord. Je suis plutôt étonné par le sans faute des missions européennes (et francaises sur un mode mineur) des 20 dernières années, alors que, contrairement à l'astronautique russe, le spatial européen effectue désormais un travail de pionnier et qu'il doit faire avec une organisation complexe. Les quelques échecs relatifs (Beagle, atterrissage de Philae) sont le résultat de prises de risque élevées clairement identifiées dès la conception.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)   Sam 5 Sep 2015 - 13:38

Pline a écrit:
nikolai39 a écrit:
Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.
Pas vraiment d'accord. Je suis plutôt étonné par le sans faute des missions européennes (et francaises sur un mode mineur) des 20 dernières années, alors que, contrairement à l'astronautique russe, le spatial européen effectue désormais un travail de pionnier et qu'il doit faire avec une organisation complexe. Les quelques échecs relatifs (Beagle, atterrissage de Philae) sont le résultat de prises de risque élevées clairement identifiées dès la conception.

L'europe spatiale n'est pas si parfaite que tu le dis. Pour moi les exemples de Beagle et Philae ont plutot un gout de "on fait un truc en plus qui marchera peut etre, si c'est le cas tant mieux sinon tant pis". Perso j'aime pas trop ce concept des choses. Je préfère la méthode américaine qui veut que chaque tentative soit optimisée pour une réussite, du style "quitte à le faire faisons le bien".
Mais jusqu'à lors l'ESA ne s'est jamais lancé dans de véritables missions à risque (Rosetta est plus un succès de navigation interstellaire qu'un défi technologique), et j'attend de voir Exomars à l'oeuvre pour juger de nos compétences réelles comparé aux américains qui ont excellé avec Sojourner, les 2 MER, et Curiosity.
Hygens a eu des soucis technique limitant ses transmission, Mars Express a eu des soucis avec ses antennes radars, Philae a aussi eu de nombreux problèmes techniques, bref, l'ESA a surtout excellé sur la navigation spatiale mais n'a pas forcément excellé sur la qualité technique de leurs sondes. Même si ces missions ont été réussies elles ne cachent pas de nombreux problèmes.
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Préparation de la mission ExoMars-2020 (ex-ExoMars 2018)
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