Re: ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Paolo n'est pas cynique est sa phrase est à prendre au 1er degré: en Europe nous n'avons pas non plus cette expérience.
Sinon, l'EDM a été rajouté comme lot de consolation après l'abandon de l'EDL par l'Europe. C'est une version beaucoup moins chère que l'atterrisseur du rover.

Moi la question que je me pose c'est avons nous seulement discuté avec d'autres puissances spatiales avant de dire "Y a que les russes" ?

Il y a la Chine et le Japon qui ont tout les 2 le niveau, mais certes après pas forcément les lanceurs lourds ou tout du moins les étages adéquats.

La Chine pour elle cela pourrait être une bonne occasion de se ré-internationaliser au niveau spatial depuis les crispations de l'ISS ou ils n'ont pas été les "bienvenus" ... Ils ont le lanceur lourd, et probablement l'étage s'ils font du GEO institutionnel & militaire (légère adaptation des réservoirs ?)

Le Japon, on sait qu'ils boitent un peu depuis Sendaï 2011 + Fukushima (faire tourner un pays industriel tout au au pétrole ça coute très cher) que leur lanceur Mu qu'ils utilisent pour leur sondes d'explo sous dimensionné pour Exomars, enfin il me semble ... Mais seraient surement très fort et irréprochables sur l'atterrisseur si on leur proposait ... Ils ont un lanceur lourd mais il ne me semble pas qu'il soit dispo pour du tir d'explo du système solaire ou alors ils doivent développer l'étage ? Ca serait peut être trop couteux pour eux de participer

J'ai l'étrange sentiment que le fait qu'on se soit adressé au russe, vient avant tout d'un vieux réflexe amical renforcé depuis Soyuz Fregat a Kourou, pas forcément d'une réalité technique implacable ... Car je suis quasi sur qu'on a pas exploré ailleurs que ça m'étonnerait pas :drunken:

De ce que je sais, absolument tout le monde a été contacté. Les russes étaient la moins mauvaise des alternatives. Et ne crachons pas dans la soupe : nous n'avons pas beaucoup de raisons d'être prétentieux à côté d'eux.

Space Opera a écrit:De ce que je sais, absolument tout le monde a été contacté. Les russes étaient la moins mauvaise des alternatives. Et ne crachons pas dans la soupe : nous n'avons pas beaucoup de raisons d'être prétentieux à côté d'eux.

Moi en fait, le truc qui m'inquiète c'est qu'un échec de la mission avec perte du rover pourrait être un gros revers budgétaire pour l'ESA

C'est pour cela que je considère qu'on a pas droit a l'échec, c'est pas une question de dire "nous on mérite mieux que les russes" ...

C'est que le politique dans l'avenir pourrait dire "non je ne payerais plus pour ça" si un échec avait lieux et qu'une enquête médiatique mènerait vers l'évidence d'insuffisances en termes de rigueurs ect : Ce qui hélas risque d'arriver avec les russes

Je vois mal l'ESA reproposer un second rover après ça, alors l'enjeu pèse + lourd qu'on ne le croit

Si ça rate, ça sera la faute aux européens avant tout, même sur un échec de la partie russe. Et l'ESA et TAS auraient des raisons légitimes de devoir justifier devant le contribuable européen les raisons de ce fiasco.
Attention ceci dit, tous les échecs ne se valent pas, tous ne sont pas des fiascos.

En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

Vu l'histoire de ce projet, c'est plus probable que pour beaucoup d'autres missions.

Pour ce qui est de la collaboration telle qu'elle existe .... on ne va pas refaire l'histoire.

Si par malheur on avait un échec (quelle que soit la "nationalité" de la partie qui aurait foiré, les deux endosseront la responsabilité) il faudra se poser la question de quoi faire pour d'autres missions à venir :
- soit l'Europe est capable technologiquement et financièrement de tout faire (mais il faut convaincre les gouvernants de mettre la main à la poche à la hauteur des ambitions.)
- soit elle s'engage dans une collaboration (ce sera AMHA de plus en plus le cas pour des missions interplanétaires ambitieuses, donc chères et complexes .... par exemple on n'a pas de RTG) et choisit au mieux ses partenaires (un des critères c'est que le partenaire ne doive pas se désister en cours de route ..... suivez mon regard ...)

Pour ce qui est de ces deux missions .... je vais positiver et comme déjà dit, miser sur le succès de l'essentiel des objectifs à atteindre.
Si cela décolle début 2016 et prend la direction de Mars ... ouf ! une première étape de franchie.

nikolai39 a écrit:En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

   Bien sur que je l'envisage, mais je ne crains pas un échec sur une responsabilité européenne, pour la simple bonne raison qu'on sait déja d'avance que la cause ne sera pas des manquements qualitatifs sur la méthodologie de travail ou l'on sait tous qu'elle va jusqu'au bout du possible et raisonnable en lien avec le budget fourni : On fait ce qu'il faut et comme il le faut pour écarter au maximum les risques :

   Ce qui en soit est irréprochable si un échec sur la part européenne avait lieux, médiatiquement il y aurait malgré tout quand même quelques démagogues pour l'exploiter (les anti-dépenses spatiales ect ... Et ils sont nombreux !)

   Et c'est pour cela que je crains un échec de la partie russe : Comme on sait qu'ils ont des faiblesses de méthodologie et rigueurs et qu'ils n'appliquent pas une volonté de rechercher les solutions 1 par 1 des problèmes anticipés lors des tests et les moyens d'y contourner, la des démagogues pourraient commencer a nous accuser d'avoir gaspillé sciemment 1,2 milliard d'€ sur un échec presque prévisible en lui même

   Médiatiquement ça pourrait faire beaucoup + vilain, et d'inciter le politique a s'engouffrer dans la polémique crée, et de faire sa propre démagogie de supprimer la dépense future lors de débats sur l'investissement européen ect : Il y a un vrai risque de perdre le controle et d'un effet boule de neige si une enquête médiatique pointait du doigt d'avoir fait un choix de faiblesse en fermant les yeux sur la méthodologie russe, et de n'avoir pas su exiger noir sur blanc la même rigueur que nous sur les bus system et leur relation aux instruments & pièces de services (soit avoir exploré toutes les possibilités de contournement de pannes ect) la même rigueur que nous en termes de "non précipitation" ect ect ect

   Qu'on reproche a l'ESA de n'avoir pas su protéger a 100% du possible par des exigences fortes sur les russes, la dépense de 1,2 milliard

   L'échec ou tout a été fait dans la qualité dans la mesure du raisonnable sera toujours pardonné, l'échec ou il y a eu des manquements et qu'on le savait et qu'on a rien fait pour faire "corriger le tir" a notre partenaire : Lui pourrait ne pas être pardonné

    Voila, la j'espère avoir été clair, je n'essais pas d'exploiter les faiblesses russes pour faire dire "qu'ils dégagent, ils sont nuls" ... J'essais de faire prendre conscience que ça pourrait couter cher pour l'avenir et qu'il serait bien d'y réfléchir a 2x et de trouver des moyens de pression pour qu'ils calquent leur méthodes sur les notre et ainsi s'assurer une irréprochabilité jusqu'au bout ...

nikolai39 a écrit:En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

S'il y a une chose qui est certaine depuis plus de 30 ans c'est que les russes sont poisseux sur les missions interplanétaires.

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:En lisant certains posts, j'ai l'impression qu'il n'existe que deux scenarii pour cette mission :

1. la mission réussit
2. la mission échoue à cause des Russes

Quelqu'un envisage-t-il la possibilité que la mission soit un échec à cause de la partie européenne ?

S'il y a une chose qui est certaine depuis plus de 30 ans c'est que les russes sont poisseux sur les missions interplanétaires.

La poisse n'a rien à voir là dedans...

Argonaute a écrit:
   Bien sur que je l'envisage, mais je ne crains pas un échec sur une responsabilité européenne, pour la simple bonne raison qu'on sait déja d'avance que la cause ne sera pas des manquements qualitatifs sur la méthodologie de travail ou l'on sait tous qu'elle va jusqu'au bout du possible et raisonnable en lien avec le budget fourni : On fait ce qu'il faut et comme il le faut pour écarter au maximum les risques :

   Ce qui en soit est irréprochable si un échec sur la part européenne avait lieux, médiatiquement il y aurait malgré tout quand même quelques démagogues pour l'exploiter (les anti-dépenses spatiales ect ... Et ils sont nombreux !)

   Et c'est pour cela que je crains un échec de la partie russe : Comme on sait qu'ils ont des faiblesses de méthodologie et rigueurs et qu'ils n'appliquent pas une volonté de rechercher les solutions 1 par 1 des problèmes anticipés lors des tests et les moyens d'y contourner, la des démagogues pourraient commencer a nous accuser d'avoir gaspillé sciemment 1,2 milliard d'€ sur un échec presque prévisible en lui même

   Médiatiquement ça pourrait faire beaucoup + vilain, et d'inciter le politique a s'engouffrer dans la polémique crée, et de faire sa propre démagogie de supprimer la dépense future lors de débats sur l'investissement européen ect : Il y a un vrai risque de perdre le controle et d'un effet boule de neige si une enquête médiatique pointait du doigt d'avoir fait un choix de faiblesse en fermant les yeux sur la méthodologie russe, et de n'avoir pas su exiger noir sur blanc la même rigueur que nous sur les bus system et leur relation aux instruments & pièces de services (soit avoir exploré toutes les possibilités de contournement de pannes ect) la même rigueur que nous en termes de "non précipitation" ect ect ect

   Qu'on reproche a l'ESA de n'avoir pas su protéger a 100% du possible par des exigences fortes sur les russes, la dépense de 1,2 milliard

   L'échec ou tout a été fait dans la qualité dans la mesure du raisonnable sera toujours pardonné, l'échec ou il y a eu des manquements et qu'on le savait et qu'on a rien fait pour faire "corriger le tir" a notre partenaire : Lui pourrait ne pas être pardonné

    Voila, la j'espère avoir été clair, je n'essais pas d'exploiter les faiblesses russes pour faire dire "qu'ils dégagent, ils sont nuls" ... J'essais de faire prendre conscience que ça pourrait couter cher pour l'avenir et qu'il serait bien d'y réfléchir a 2x et de trouver des moyens de pression pour qu'ils calquent leur méthodes sur les notre et ainsi s'assurer une irréprochabilité jusqu'au bout ...

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.

nikolai39 a écrit:La poisse n'a rien à voir là dedans...

Oui il y a toujours des erreurs qui auraient pu être évité, mais dans la technique il y a toujours une petite part de chance et malchance, c'est le grain de sable qui bloque le rouage.

Un point où je m'avance peut-être un peu (auquel cas me démentir) :
-si en Europe on constate un problème ou un défaut qualité ... on n'hésite pas trop à refaire* ... même si cela se traduit à la fin par un dépassement de budget (c'est quasi une constante que les budgets initiaux des missions sont toujours plombés) ... c'est la dépense qui explose.
- En Russie je crois que les équipes tentent vraiment de rester dans les clous busgétaires qui ont été votés/alloués (je ne sais pas s'il y a beaucoup de dépassements ?) ... mais du coup ils ne font pas forcément le maximum pour solutionner tous les problèmes détectés (peut-être d'ailleurs y sont-ils contraints et forcés)

* mais dans un domaine différent certes, celui de l'EPR d'Areva à Flamanville .... la cuve qui avait une non-conformité du métal dans certaines zones ... a été vite posée puis recouverte par le dôme en acier lui-même bétonné .... ce qui interdit pratiquement toute intervention sérieuse de remédiation (encore moins le démontage de la cuve et sa réfection) ... donc ne pas trop se gargariser du sérieux industriel européen. http://www.franceinfo.fr/actu/societe/article/nucleaire-nouveau-et-couteux-retard-pour-l-epr-de-flammanville-724577

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

nikolai39 a écrit:Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.

Pas vraiment d'accord. Je suis plutôt étonné par le sans faute des missions européennes (et francaises sur un mode mineur) des 20 dernières années, alors que, contrairement à l'astronautique russe, le spatial européen effectue désormais un travail de pionnier et qu'il doit faire avec une organisation complexe. Les quelques échecs relatifs (Beagle, atterrissage de Philae) sont le résultat de prises de risque élevées clairement identifiées dès la conception.

Pline a écrit:
nikolai39 a écrit:Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.
Pas vraiment d'accord. Je suis plutôt étonné par le sans faute des missions européennes (et francaises sur un mode mineur) des 20 dernières années, alors que, contrairement à l'astronautique russe, le spatial européen effectue désormais un travail de pionnier et qu'il doit faire avec une organisation complexe. Les quelques échecs relatifs (Beagle, atterrissage de Philae) sont le résultat de prises de risque élevées clairement identifiées dès la conception.

L'europe spatiale n'est pas si parfaite que tu le dis. Pour moi les exemples de Beagle et Philae ont plutot un gout de "on fait un truc en plus qui marchera peut etre, si c'est le cas tant mieux sinon tant pis". Perso j'aime pas trop ce concept des choses. Je préfère la méthode américaine qui veut que chaque tentative soit optimisée pour une réussite, du style "quitte à le faire faisons le bien".
Mais jusqu'à lors l'ESA ne s'est jamais lancé dans de véritables missions à risque (Rosetta est plus un succès de navigation interstellaire qu'un défi technologique), et j'attend de voir Exomars à l'oeuvre pour juger de nos compétences réelles comparé aux américains qui ont excellé avec Sojourner, les 2 MER, et Curiosity.
Hygens a eu des soucis technique limitant ses transmission, Mars Express a eu des soucis avec ses antennes radars, Philae a aussi eu de nombreux problèmes techniques, bref, l'ESA a surtout excellé sur la navigation spatiale mais n'a pas forcément excellé sur la qualité technique de leurs sondes. Même si ces missions ont été réussies elles ne cachent pas de nombreux problèmes.

On s'éloigne du sujet Exo Mars 2018.

[HS] Vous chipotez, chaque sonde Européens, Russes ou bien même Américaines ont eu leurs lot problèmes, d'imprévus.

Mustard a écrit:Hygens a eu des soucis technique limitant ses transmission

Soucis qui étaient bien dus à un problème de qualité d'exploitation, puisque c'est la conséquence d'une mauvaise manip d'un technicien.
Mais il est vrai que l'on s'éloigne du sujet !

Il y a un orbiteur de prévu avec ce tir de 2018 portant le rover/atterrisseur ? Je sais que le tir de 2016 porte un orbiteur d'observation & études de l'atmosphère avec l'EDM ... Mais pour 2018 je serais étonné que le rover/atterrisseur soit en solo sur le train spatial tiré ...

   Peut être les russes ?

J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs marsiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agence spatiale :

     _ USA avec Maven

     _ L'ESA avec Exomars TGO en 2016

   _ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur marsien d'études atmos aussi

   _ Les russes ? (en 2018 avec l'atterrisseur ?)

     _ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) marsien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

   Ca risque pas de faire un peu doublon ces orbiteurs tous dédiés sans exceptions aux études atmo de Mars ?

Argonaute a écrit:
J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs martiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agences spatiales :

[...]

_ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur martien d'études atmos aussi

[...]

_ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) martien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

C'est ce mois-ci que la décision sur le site d’atterrissage doit etre prise.
Les sites actuellement en discussion - Mawrth Vallis, Oxia Planum, Hypanis Vallis et Aram Dorsum - sont tous situés relativement près de l'équateur martien et de chaque coté.
Tous les sites montrent des signes pour avoir été influencés par l'eau dans le passé, avec de grandes expositions de roches anciennes maintenant accessibles en surface.

http://exploration.esa.int/mars/56622-exomars-2018-landing-site-search-to-narrow/

ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028 - Page 3 163

ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028 - Page 3 163

Argonaute a écrit:Il y a un orbiteur de prévu avec ce tir de 2018 portant le rover/atterrisseur ? Je sais que le tir de 2016 porte un orbiteur d'observation & études de l'atmosphère avec l'EDM ... Mais pour 2018 je serais étonné que le rover/atterrisseur soit en solo sur le train spatial tiré ...

   Peut être les russes ?

J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs marsiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agence spatiale :

     _ USA avec Maven

     _ L'ESA avec Exomars TGO en 2016

   _ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur marsien d'études atmos aussi

   _ Les russes ? (en 2018 avec l'atterrisseur ?)

     _ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) marsien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

   Ca risque pas de faire un peu doublon ces orbiteurs tous dédiés sans exceptions aux études atmo de Mars ?

Aucun orbiteur prévu pour la mission de 2018, uniquement un module carrier qui apportera le rover.
Pour rappel, la mission principale du TGO de 2016, c'est de servir de relais avec le rover européen mais tout autant servir de relais pour les rovers américains. Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

dedead a écrit:...Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

Bonus, bonus... l'EDM rapportera quand même tout un tas de données et permettra de valider la descente et l'atterrissage de 2018.

wakka a écrit:
dedead a écrit:...Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

Bonus, bonus... l'EDM rapportera quand même tout un tas de données et permettra de valider la descente et l'atterrissage de 2018.

Non ca permetera juste a l'Europe de maitriser la rentrée et la l'atterrissage sur Mars, en prévision de futur mission 100% Européens.

Peut-on affirmer que la partie technique de "rentrée et atterrissage" d'ExoMars 2018 sera faite en solo exclusif des russes, que l'ESA n'aura pas accès aux informations et le droit de faire des remarques si cela ne lui parait pas "béton" ?

La logique voudrait que les données recueillies lors du travail de l'EDM d'ExoMars 2016 soient utilisées et permettent de fiabiliser ExoMars 2018. D'autant que les russes sont à la recherche d'une "renaissance" dans leurs réussites de missions interplanétaires, inexistantes depuis de nombreuses années et mises à mal par le flop de Phobos-Grunt. Cela m'étonnerait qu'ils veuillent absolument faire cavalier seul sans utiliser une forme de regards croisés avec ceux des ingénieurs de l'ESA :scratch:

Les résultats de l'EDM n'auront AUCUN impact sur Exomars 2018, puisque:
- L'Europe n'a aucun droit à leur donner des ordres sur leur design.
- Les russes n'ont pas grand chose à apprendre de l'EDM puisque son design n'a rien à voir avec le leur, et n'est donc pas transposable.
- Le planning fait qu'au moment où les données de l'EDM seront reçues, traitées et calibrées, le lander de 2018 sera déjà en phase finale d'assemblage.

Jeu 3 Sep 2015 - 14:06

Jeu 3 Sep 2015 - 16:12

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Sam 5 Sep 2015 - 14:48

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Dim 6 Sep 2015 - 10:36

Lun 12 Oct 2015 - 13:00

Lun 19 Oct 2015 - 17:51

Lun 19 Oct 2015 - 18:09

Lun 19 Oct 2015 - 18:25

Lun 19 Oct 2015 - 20:53

Lun 19 Oct 2015 - 21:12