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 [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?

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Maurice




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   06.12.13 13:00

Je vous invite sans agressivité aucune à me relire ou à ouvrir un dictionnaire, en français intéresser n'est pas synonyme d'être au spectacle. Wink 
Quand l'état français décide dans les années 50-60 de soutenir le secteur nucléaire français il y a un intérêt théorique pour la population, il s'agit officiellement de forger notre indépendance énergétique et de produire à bas coût. Ce sont donc des dépenses intéressantes pour la population française, mais ce n'est pas pour ça qu'on s'attend à voir tout le monde venir regarder les centrales tourner.
Par contre j'ai d'avantage de mal à trouver l'intérêt pour la population de mener des recherches sur l'étude de l'univers chaud et énergétique et la recherche des vagues de l'espace-temps.
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Akwa




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   06.12.13 14:32

Maurice a écrit:
[...]
Par contre j'ai d'avantage de mal à trouver l'intérêt pour la population de mener des recherches sur l'étude de l'univers chaud et énergétique et la recherche des vagues de l'espace-temps.
Nous sommes d'accord : cela ne sert strictement à rien, d'un point de vue pratique (tant pour la vie de tous les jours que pour la vie future, y compris la conquête des autres planètes), qu'à justifier le salaire d'une poignée de chercheurs universitaires.

Savoir combien il y a de trous noirs super-massifs au centre de galaxies à 12 milliards d'années lumière ne sert à rien et ne servira jamais à rien.
Ce n'est pas que c'est inintéressant, mais ça ne justifie en aucun cas les millions engloutis dedans.

En contrepartie, l'exploration des corps (proches) où l'homme (théoriquement) ira me semble bien plus justifié.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   06.12.13 23:26

Akwa a écrit:
Ce n'est pas que c'est inintéressant, mais ça ne justifie en aucun cas les millions engloutis dedans.
C'est un avis très personnel, qui n'est visiblement pas partagé avec une bonne partie de la communauté scientifique au vu des missions qui sont votées.

La recherche fondamentale sert souvent "à rien" de prime abord, mais permet aussi de nous faire progresser plus en avant dans dans notre compréhension des lois de la physique et du monde de façon plus générale. Avoir la Science qui avance, c'est l'apanage des peuples qui cherchent la connaissance et la compréhension, et qui bénéficient souvent du retour direct ou indirect généré par la recherche. Par définition en recherche fondamentale on ne sait jamais d'où viendra la prochaine découverte aux retombées infinies pour le monde de demain. Et si on se focalisait uniquement sur les recherchent "qui peuvent améliorer les ordinateurs de demain" ou "qui aideront l'exploration humaine du système solaire", à long terme on risquerait de perdre une bonne partie de l'efficacité de ces recherches, la recherche fondamentale étant un catalyseur voire un créateur de rupture conceptuelle pour la recherche appliquée et/ou "utile". Et l'un ne peut pas vraiment marcher sans l'autre.

Alors oui, effectivement, étudier le Big Bang ne changera pas notre quotidien dans les années à venir. Mais étudier nos origines est-il vraiment une chose qui mérite moins de budget que la théorie des cordes, le fonctionnement interne des étoiles à neutron ou les puits quantiques dans des plaques de Galium ? Et qui sait où la cosmologie nous amènera dans les décennies qui arrivent ? L'astronomie est déjà un parent relativement pauvre de la science, et "les millions engloutis" (formulation assez orientée) sont bien peu de choses dans la recherche française. Et l'astronomie a déjà prouvé que toute la physique bénéficiait souvent de ses découvertes, en plus de nous rendre chaque jour un peu plus conscients de ce que nous sommes.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 8:14

Je trouve aussi que c'est une planche assez "savonneuse" de classifier façon "vox populi, vox dei" ... et donc d'éliminer des domaines de la science considérés comme inutile. Car si on estime qu'une mission spatiale consacrée à un domaine est inutile .... on peut aussi aller jusqu'à décider que le domaine étudié est inutile et lui couper tout crédit de recherche.
On peut et doit établir bien sûr des priorités (on ne peut pas tout faire, tout de suite quand un budget est contraint) et chercher des équilibres, mais c'est très différent.
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Kart-Hadasht




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 12:04

Le 21 octobre dernier, j’avais opté pour la mission eLisa, destinée à mettre en évidence les ondes gravitationnelles.
 
L’Esa a récemment confirmé que l’un de ses deux thèmes majeurs d’étude pour les deux prochaines décennies était bien l’astronomie gravitationnelle depuis l’espace avec la mission eLisa (evolved Laser Interferometer Space Antenna). Avant, la Nasa était partie prenante de cette mission destinée à ouvrir une nouvelle fenêtre d’observation sur les trous noirs supermassifs, et peut-être le Big Bang lui-même. Depuis son retrait en 2011, c’est l’Esa seule qui continue à financer la mission Lisa, devenue depuis, eLisa.
 
Cet article familiarise avec le thème choisi pour cette mission. Il comporte un certain nombre de vidéos qui méritent le coup d’œil. Cela fait plus d’un demi-siècle que les scientifiques cherchent à mettre en évidence les ondes gravitationnelles. On sait qu’elles existent mais personne n’a pu les observer.
 
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/univers-lointain-video-decouvrez-elisa-future-mission-astronomie-gravitationnelle-50674/
 
Vidéo : Courte présentation de la mission eLisa, publiée le 16 avril 2013


 
« L'observation du pulsar binaire PSR B1913+16, découvert en 1974 a permis aux physiciens Russell Hulse et Joseph Taylor de mettre en évidence l'existence des ondes gravitationnelles. Il s'agit d'un système binaire composé de deux étoiles à neutrons. L'une des deux étoiles est un pulsar. L'observation des impulsions radio émises par celle-ci permet d'obtenir l'évolution de la période orbitale du système. Il a été observé que celle-ci se réduisait avec le temps, impliquant que le système perdait de l'énergie. Le rythme de la perte d'énergie est compatible avec l'hypothèse que le système perd son énergie par rayonnement gravitationnel conformément aux prédictions de la relativité générale. Russell Hulse et Joseph Taylor ont été récompensés par le prix Nobel de physique en 1993 pour cette découverte. »
 
« La première génération de détecteurs interférométriques d'ondes gravitationnelles comprend six instruments de grandes dimensions. Le projet américain LIGO consiste en trois instruments kilométriques situés à Complexe nucléaire de Hanford WA (ce site accueille deux interféromètres dans la même enceinte) et Livingston LA. Le projet franco-italien Virgo situé à Cascina près de Pise (Italie) possède un instrument de même classe. Le projet germano-britannique GEO localisé à Hanovre (Allemagne) aux dimensions plus modestes (300 mètres) vient compléter cet ensemble. Le projet japonais TAMA de taille similaire à GEO est aujourd'hui démantelé ».
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 16:44

Kart-Hadasht a écrit:
Vidéo : Courte présentation de la mission eLisa, publiée le 16 avril 2013
Pourquoi l'ESA est-elle la seule agence spatiale "de taille" à faire une belle promotion de sa mission révolutionnaire en sous-entendant qu'elle sera lancée... par une fusée US Atlas... ?  megalol
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Griffon




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 16:53

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Kart-Hadasht a écrit:
Vidéo : Courte présentation de la mission eLisa, publiée le 16 avril 2013
Pourquoi l'ESA est-elle la seule agence spatiale "de taille" à faire une belle promotion de sa mission révolutionnaire en sous-entendant qu'elle sera lancée... par une fusée US Atlas... ?  megalol
http://www.jwst.nasa.gov/launch.html
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 17:44

Griffon a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Kart-Hadasht a écrit:
Vidéo : Courte présentation de la mission eLisa, publiée le 16 avril 2013
Pourquoi l'ESA est-elle la seule agence spatiale "de taille" à faire une belle promotion de sa mission révolutionnaire en sous-entendant qu'elle sera lancée... par une fusée US Atlas... ?  megalol
http://www.jwst.nasa.gov/launch.html
Quel est le rapport ?

Le lancement du JWST par Ariane est une partie de la contribution de l'ESA au télescope (15 %), qui est un satellite "international"...
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Kart-Hadasht




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 18:40

Personne ne peut prévoir aujourd’hui, sur quel lanceur embarquera eLlisa, en 2034. Probablement, d’ailleurs, sur un lanceur qui n’existe pas encore. Il serait donc, plus utile, en attendant que les administrateurs dédient une page à cette mission, d’oublier pour l’instant, « la fronde », au profit du « caillou ».  
 
Bien que prévu pour 2034 ou un peu plus tard, en cas de retard, le projet eLisa, qui semble relever de la science-fiction, est pourtant, bien avancé à l’heure qu’il est et un démonstrateur nommé LISA Pathfinder doit être envoyé dans l'espace, par un fusée Vega en 2015, pour évaluer et tester certaines technologies destinée à eLisa. L’image montre certains instruments en cours de développement, pour être testés dans l’espace, à cette occasion.
 
Il s'agira de vérifier qu'il est possible de placer les miroirs du détecteur de l’interféromètre, en chute libre et de maintenir l'appareillage de servitude autour des miroirs, SANS CONTACT PHYSIQUE. En d'autres termes, on doit pouvoir être capable de placer un miroir isolé (un cube de 5 cm de côté constitué de 75 % d’or et 25 % de platine), en orbite et faire en sorte que le satellite qui lui est associé, se maintienne autour du miroir, en asservissant sa position à l'aide de micromoteurs. Un défi technologique qui s’il est maitrisé, ferait faire à l’Europe, un saut technologique de premier plan. On peut noter que ce principe a déjà été expérimenté entre 2002 et 2004, par la mission Gravity Probe B, de la NASA, mais ne semble pas avoir donné des résultats probants.
 
Autre défi : maintenir sur une longue période (quatre ans, au moins), les trois satellites en formation triangulaire, disant chacun des deux autres, rigoureusement, de 5 millions de kilomètres, sans la moindre micro variation,  constitue aussi, un autre défi technologique  à relever. Les retombées sur le long terme, y compris dans le domaine des vols habités, ne pourraient qu’être nombreuses et difficiles à imaginer, aujourd’hui.
 
Comme on le voit, ce projet combine à la fois, un fascinant aspect scientifique, à des défis technologiques, assez conséquents. Avec ce projet, l’Europe adopte en matière d’exploration spatiale, une politique volontariste et  avant-gardiste, qu’il faut à mon avis, saluer, plutôt que critiquer. Personnellement, je pense que poser dans 20 ans, un engin sur la surface d’un satellite, n’aurait permis au mieux, que de faire des extrapolations à partir des technologies, déjà maîtrisées aujourd’hui. Or, cette mission est prévue pour 2034.



 
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Akwa




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 20:41

Kart-Hadasht a écrit:
[...]Personne ne peut prévoir aujourd’hui, sur quel lanceur embarquera eLlisa, en 2034.[...]
Une mission prévue pour dans un quart de siècle, c'est un énorme f...tage de gu...le ...

C'est comme une mission prévue en 1975, pour être lancée en 2000. Aussi débile. Ca n'est jamais arrivée. Et je doute fortement que ça arrive.
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 20:45

Kart-Hadasht a écrit:
Cela fait plus d’un demi-siècle que les scientifiques cherchent à mettre en évidence les ondes gravitationnelles. On sait qu’elles existent mais personne n’a pu les observer.
On ne sait rien du tout, on conjecture seulement !

Sinon, pendant des siècles, les "savants" ont également su que la Terre était au centre du monde, et que le Soleil et les planètes tournaient autours. Et les équations leur donnaient raison d'ailleurs : ils pouvaient même prévoir les éclipses...
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Akwa




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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 21:04

Space Opera a écrit:
Akwa a écrit:
Ce n'est pas que c'est inintéressant, mais ça ne justifie en aucun cas les millions engloutis dedans.
C'est un avis très personnel, qui n'est visiblement pas partagé avec une bonne partie de la communauté scientifique au vu des missions qui sont votées.

La recherche fondamentale sert souvent "à rien" de prime abord, mais permet aussi de nous faire progresser plus en avant dans dans notre compréhension des lois de la physique et du monde de façon plus générale. Avoir la Science qui avance, c'est l'apanage des peuples qui cherchent la connaissance et la compréhension [...] L'astronomie est déjà un parent relativement pauvre de la science, et "les millions engloutis" (formulation assez orientée) sont bien peu de choses dans la recherche française. Et l'astronomie a déjà prouvé que toute la physique bénéficiait souvent de ses découvertes, en plus de nous rendre chaque jour un peu plus conscients de ce que nous sommes.
Globalement, je ne suis pas contre ce que tu dis.

Mais d'abord, à ce que je sache, les missions de l'ESA ne font pas l'objet d'un vote de la "communauté scientifique". Ce serait intéressant à faire d'ailleurs. Donc c'est pas vraiment représentatif.

Ensuite, la recherche fondamentale, c'est très bien, et personne ne le niera je pense. Étudier les trous noirs, et les galaxie super-lointaine aussi (et ça m'intéresse, je suis astronome amateur).

Toutefois, après, c'est une question d'argent.
Et il ne faut pas que l'argent investi soit totalement disproportionné par rapport à l'intérêt (ou au retour) de la dite recherche.

Si étudier les trous noirs hyper-massifs super-lointains demande un budget de 30.000 €, je pense que personne ne fera le difficile. Et s'ils ne trouvent rien, ça aura fait vivre au moins quelques chercheurs.
Investir 300.000.000€ pour la même chose est totalement absurde.
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   07.12.13 21:10

En physique, les ondes gravitationnelles sont des oscillations de la courbure de l'espace-temps. Albert Einstein en a prédit l'existence en 1918, en se basant sur sa théorie de la relativité générale.
 
Lorsque des objets massifs se déplacent dans l'espace-temps, la courbure de l'espace-temps s'ajuste pour refléter le changement de la position de ses objets. Sous certaines circonstances, les objets accélérés peuvent produire une perturbation de l'espace-temps qui s'étend et se propage de manière analogue à des vagues à la surface de l'eau. On désigne par onde gravitationnelle, ce type de perturbation. On prédit qu'elles se propagent à la vitesse de la lumière.
 
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   08.12.13 0:17

Akwa a écrit:
Une mission prévue pour dans un quart de siècle, c'est un énorme f...tage de gu...le ...
Akwa a écrit:
Investir 300.000.000€ pour la même chose est totalement absurde.
Tu es toujours autant dans la demi mesure à ce que je vois...
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MessageSujet: Re: [sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?   08.12.13 10:00

Akwa a écrit:

à ce que je sache, les missions de l'ESA ne font pas l'objet d'un vote de la "communauté scientifique". Ce serait intéressant à faire d'ailleurs. Donc c'est pas vraiment représentatif.
Il serait intéressant d'avoir plus de précisons sur les "comités de sélection" (composition, fonctionnement) qui font les tris successifs parmi les propositions de missions qui leur sont soumis après l'appel à contribution, puis effectuent le "vote" définitif qui sélectionne le "dernier carré".

Il y a forcément des scientifiques des différents domaines, et des ingénieurs pour évaluer la "faisabilité" c-a-d le saut technologique qui sera nécessaire pour mettre au point la mission. Tout cela devant être compatible avec l'enveloppe budgétaire.
Avoir conscience que ce travail doit être fait ... et avec sérieux .... avant qu'on annonce les missions retenues, éviterait d'utiliser des qualificatifs inadaptés (pour ne pas dire outranciers)
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