Re: L'univers a-t-il des limites et si oui, qu'y a-t-il après ?

[Giwa]

La question était sur les limites ou non de l’Univers...et maintenant surgit une autre question sur nos propres limites... mais qui sait c’est peut-être la même question ?
En tout cas continuons à douter plutôt que de stériliser nos pensées .

[Mustard]

La question était sur les limites ou non de l’Univers...et maintenant surgit une autre question sur nos propres limites... mais qui sait c’est peut-être la même question ?

C'est indirectement lié vu que c'est avec nos propres limites qu'on doit essayer de comprendre les limites (et au delà) de l'univers.

[Giwa]

La question était sur les limites ou non de l’Univers...et maintenant surgit une autre question sur nos propres limites... mais qui sait c’est peut-être la même question ?

C'est indirectement lié vu que c'est avec nos propres limites qu'on doit essayer de comprendre les limites (et au delà) de l'univers.

D’accord,mais certains vont plus loin avec le principe anthropique fort en nous liant directement ! 
En tout cas continuons à cogiter....nous verrons bien si nous avons des limites...ou pas ;)
En tout cas la diversité humaine augmente... tandis que certains ne peuvent toujours pas concevoir la Terre que comme un disque plat, d’autres sont passés à la quatrième dimension et plus 
Comme cette hyper sphère 

[katalpa]

Le Néant !

[aRes]

Magnifique explication que l'hypersphère, qui répond à la plupart de mes questions sur l'univers. Nous sommes les bonhommes sur la surface projetée de cette hypersphère. Cette quatrième dimension projetée nous échappe, alors que nous vivons dessus. Génial.

[Papy Domi]

Et l'infiniment petit est-il fini?

D'après un post précédent il est dit, faisant référence à Hubert Reeves, que l'Univers tel que nous le connaissons est fini et que au-delà il n'y a que du vide.

Nous savons que notre corp est composé d'atomes, de matières et de particules encore plus petites.

Imaginons que notre corps, à l'échelle de l'Univers, soit juste un atome à part entière et que l'ensemble de celui-ci soit constitué de particules, de matières encore plus petites et toujours plus petites.

Dans cet Univers vu de cette façon, pourrions nous dire que notre planète terre soit une infime partie de notre corps, notre système solaire, une autre un peu plus grande, la Voie Lactée une autre partie encore plus grande et ainsi de suite? Dans ce cas nous serions un atome de quelque chose de représentatif, vivant au sens où nous l'entendons et son "voisin de palier" serait un Univers bis, etc...

Ce sujet est plus du domaine de l'astrophysique certes mais aussi de la philosophie.
Notre cerveau actuel n'est pas encore assez puissant pour concevoir l'infinité grande ou petite.

[Craps]

Le Néant !

Je ne resiste pas a vous donner cette définition du néant:
Le néant:c'est comme "rien", mais en beaucoup plus grand!!!

[Argyre]

La question était sur les limites ou non de l’Univers...et maintenant surgit une autre question sur nos propres limites... mais qui sait c’est peut-être la même question ?

C'est indirectement lié vu que c'est avec nos propres limites qu'on doit essayer de comprendre les limites (et au delà) de l'univers.

Effectivement.
Sur ce point, il y a 2 aspects à considérer. D'abord, contrairement à ce que certains suggèrent, nous ne sommes pas limités par 4 dimensions, car les mathématiciens ont l'habitude de manipuler des univers multidimensionnels et de travailler sur des concepts abstraits. Autrement dit, la bonne question est : quelles sont les limites des mathématiques que nou utilisons. Et là, je suis beaucoup plus réservé sur nos limites. La preuve, si je puis dire, c'est que l'univers semble posséder des lois que nous parvenons à décrire avec nos outils mathématiques, et qu'aucun scientifique n'a encore suggéré que certains phénomènes ne sauraient être modélisés mathématiquement. En fait, les mathématiciens ont même travaillé sur la "calculabilité". Or, un des théorèmes fondamentaux stipule que tout ce qui est calculable peut être calculé par un ordinateur et j'ajouterai ou par un humain (machine de Turing et théorème de Church).
Sauf si on stipule qu'il existe des moyens de calculs infinis. Mais je l'ai déjà dit par ailleurs, en mathématiques, l'infini n'existe que symboliquement et artificiellement.
Un autre aspect à considérer est l'existence de la physique "quantique", c'est-à-dire des lois qui font appel à des quantités finies et un espace non continu. Exemple, l'énergie des électrons autour des noyaux atomiques ne peut être égale qu'à certaines valeurs et pas d'autres. De même dans les échanges entre particules. Si l'univers est discret (le contraire de continu), cela suggère qu'il n'existe pas une infinité d'états pour les particules, et peut-être pas non plus d'infinité de position spatiotemporelle. Si donc localement l'infini est absent, il se pourrait que l'infini n'existe pas non plus en terme de distance.
Précisément, il est également important de rappeler qu'en mécanique quantique , on ne peut dissocier l'observateur de l'expérience, car il a obligatoirement un impact sur elle. Autrement dit, il pourrait être incohérent de chercher à déterminer ce qu'il y a à l'infini, sachant que l'observateur ne peut pas y aller en pratique. Et s'il essayait malgré tout, l'univers pourrait s'adapter. En tout cas, postuler que l'univers existe indépendamment de tout observateur ne va pas de soi.

[cosmos99]

Imaginons que notre corps, à l'échelle de l'Univers, soit juste un atome à part entière et que l'ensemble  de celui-ci soit constitué de particules, de matières encore plus petites et toujours plus petites.
Dans cet Univers vu de cette façon, pourrions nous dire que notre planète terre soit une infime partie de notre corps, notre système solaire, une autre un peu plus grande, la Voie Lactée une autre partie encore plus grande et ainsi de suite?

n"est-ce pas une manière de voir les choses de façon fractale ?

j'aime bien aussi cette image qui décrit une infinité de motif dans un espace fini ( escher )



même si on s'approche du bord, du fait de la loi qui décrit cet univers, on pourra jamais le dépasser.

[Craps]

C'est indirectement lié vu que c'est avec nos propres limites qu'on doit essayer de comprendre les limites (et au delà) de l'univers.

Effectivement.
Sur ce point, il y a 2 aspects à considérer. D'abord, contrairement à ce que certains suggèrent, nous ne sommes pas limités par 4 dimensions, car les mathématiciens ont l'habitude de manipuler des univers multidimensionnels et de travailler sur des concepts abstraits. Autrement dit, la bonne question est : quelles sont les limites des mathématiques que nou utilisons. Et là, je suis beaucoup plus réservé sur nos limites. La preuve, si je puis dire, c'est que l'univers semble posséder des lois que nous parvenons à décrire avec nos outils mathématiques, et qu'aucun scientifique n'a encore suggéré que certains phénomènes ne sauraient être modélisés mathématiquement. En fait, les mathématiciens ont même travaillé sur la "calculabilité". Or, un des théorèmes fondamentaux stipule que tout ce qui est calculable peut être calculé par un ordinateur et j'ajouterai ou par un humain (machine de Turing et théorème de Church).
Sauf si on stipule qu'il existe des moyens de calculs infinis. Mais je l'ai déjà dit par ailleurs, en mathématiques, l'infini n'existe que symboliquement et artificiellement.
Un autre aspect à considérer est l'existence de la physique "quantique", c'est-à-dire des lois qui font appel à des quantités finies et un espace non continu. Exemple, l'énergie des électrons autour des noyaux atomiques ne peut être égale qu'à certaines valeurs et pas d'autres. De même dans les échanges entre particules. Si l'univers est discret (le contraire de continu), cela suggère qu'il n'existe pas une infinité d'états pour les particules, et peut-être pas non plus d'infinité de position spatiotemporelle. Si donc localement l'infini est absent, il se pourrait que l'infini n'existe pas non plus en terme de distance.
Précisément, il est également important de rappeler qu'en mécanique quantique , on ne peut dissocier l'observateur de l'expérience, car il a obligatoirement un impact sur elle. Autrement dit, il pourrait être incohérent de chercher à déterminer ce qu'il y a à l'infini, sachant que l'observateur ne peut pas y aller en pratique. Et s'il essayait malgré tout, l'univers pourrait s'adapter. En tout cas, postuler que l'univers existe indépendamment de tout observateur ne va pas de soi.

Merci Argyre pour cette réponse pleine d'à propos. 
J'approuve et surenchéris:
Si l'on me demande de choisir la phrase la plus importante ( en toute subjectivité) de l'humanité : je choisirais celle de Galilée ,qui donne naissance à la science moderne : "le livre de la nature est écrit en langue mathématique ". 
Puis-je me représenter les limites de l'univers?Comment imaginer un espace courbe?ou à 4,5,6(ou plus) dimensions ?cela paraît au delà des capacités d'un cerveau humain.Et pourtant, ce sont des concepts que les physiciens manipulent grâce aux mathématiques.
Mais si l'on y réfléchi bien, même des concepts à priori plus simples, plus palpables, écharpent rapidement à nos représentations: qui? aujourd'hui, après avoir pris connaissance de la théorie de la relatvité ou de la physique des particules peut me donner une représentation et une définition claire de ce que sont des choses aussi banales (en apparence) que le temps ou la matière?
Toutes les définitions qu'on pu en donner les philosophes et autre savants à travers les âges ne sauraient être plus exactes où précises que quelques équations.
Quelle est exactement la puissance des mathématiques dans ses capacités à décrire le réel et quelles limites nous permettront-elles de repousser ?Je ne sais pas.
Je tente ,pour ma part, et en toute humilité, de faire parler ces équations dans ma langue maternelle afin d'essayer de saisir un petit peu du monde qui m'entoure.

[Giwa]

Nous avons plusieurs modes de compréhension de notre environnement avec une part préprogrammée et d’autres qui découlent de l’apprentissage et des circonstances aléatoires de notre existence. Si ce qui est préprogrammé doit être limité, les seconds modes doivent pouvoir être augmentés...bien sûr en restant toujours limités. En tout cas nous avons toujours la logique, la mathématique et les sciences pour étendre notre connaissance collectivement.
J’avais donné cette présentation de l’hyper sphère dans un espace 4D euclidien seulement pour montrer qu’avec l’aide de la géométrie et des projections en 2D ,on pouvait concevoir si ce n’est voir vraiment un tel objet imaginaire... mais bien sûr les théories physiques nous enseignent que notre monde doit être encore bien plus complexe .
Par contre qui nous dit qu’on ne puisse pas par un effort d’entraînement en réalité virtuelle appréhender plus directement de tels objets imaginaires . Il y a bien des domaines où l’être humain a étendu ses activités sans qu’il y était préprogrammé .
Bon d’accord c’est encore de l’imagination et l’hyper stéréoscopie est un rêve 
Tout ce que je peux vous offrir pour Noël en attendant :

[NAJ62860]

Je trouve qu'être aussi affirmatif (notre cerveau ne peut pas comprendre un autre concept) est très réducteur.
L'histoire des sciences a montré que le cerveau savait etre imaginatif, s'adapter et comprendre de nouvelles choses tel que l'électricité, les virus, le cosmos, la place de la Terre dans l'univers, etc. D'ailleurs le concept meme de la religion c'est d'établir dans nos esprits une dimension inconnue et hors de tout concept de temps et d'espace.

Pour moi on ne saura jamais ce qu'il y a au delà car nous sommes coincés à l'intérieur sans pouvoir en sortir ou voir à travers. L'au dela de l'univers c'est comme l'au delà après la vie, on ne saura jamais. C'est mon point de vue.

Bonjour, merci de votre commentaire votre point de vue est très intéressant.

Je ne pense pas être aussi affirmatif (et surtout pas réducteur) dans la mesure où je laisse la porte ouverte à une évolution possible (et même certaine de notre cerveau), mais cela demandera du temps.
"Notre schéma d'évolution n'est pas encore  assez poussé pour comprendre, non que nous soyons des idiots, mais disons simplement trop jeunes encore".

Une petite parenthèse sur la dimension inconnue en religion, je vous invite à lire et analyser Raban Maure qui avait  introduit le concept "d'univers étagé accessible de partout" et qui est très intéressant. Si je me souviens bien (car ça date pour moi), c'était le Liber de laudibus Sanctae Crucis.

Pour le reste, je n'ai pas écrit stricto senso que "notre cerveau ne pouvait comprendre un autre concept", bien au contraire il en est parfaitement capable et c'est même sa force, preuves en sont l'abstraction, les nombres complexes (si vous les avez manipulés, travailler sur la partie imaginaire est particulièrement savoureux et trouve des applications bien concrètes), l'art de l'allégorie, le calcul mathématique, etc. On trouve même de l'abstraction au Moyen-Age (manuscrit de la vie de Saint Amand que j'ai eu la chance de consulter et d'étudier autrefois), je dis simplement que certains ne sont pas encore à notre portée et les limites de l'univers en font pour moi parties. En tentant de les comprendre (à notre niveau d'évolution) ou de les appréhender aujourd'hui  nous nous heurterons toujours à cette (volontaire ou non) facilité d'user d'artifices de représentation qui eux sont à notre portée (l'image de la sphère en 2D) et malheureusement cela faussera notre jugement (on sait dessiner un boson qu'on ne peut voir, mais ce n'est qu'une interprétation mentale), il en va de même je pense des limites de l'univers, si on veut se les imaginer comme une limite au sens "mural". Peut-on réellement et intrinsèquement appréhender le concept d'infini ? Moi je n'en suis pas capable aujourd'hui, mon cerveau bloque.

Pour le coup ce n'est pas moi qui suis pessimiste en écrivant "on ne saura jamais...nous sommes coincés". Je dirais plutôt "peut-être un jour", mais je ne ferme pas la porte si radicalement :-)

Sinon je vous rejoins sur un point, notre capacité d'adaptation est immense...mais pas infinie, mais ça ne se fera pas de mon vivant, même si la SF elle, avance plus vite :-) en tout cas c'est un vaste sujet qui fait rêver. Merci.

[Giwa]

 Juste un petit bémol, histoire de ne pas être un béni oui oui sur un détail.

La partie imaginaire des nombres complexes n’est pas plus irréelle que la partie réelle 
D’ailleurs les nombres dits réels sont aussi des abstractions - comme d’ailleurs tous les nombres - et ne se croisent pas au coin du chemin dans notre réalité concrète ;)

[NAJ62860]

 Juste un petit bémol, histoire de ne pas être un béni oui oui sur un détail.

La partie imaginaire des nombres complexes n’est pas plus irréelle que la partie réelle 
D’ailleurs les nombres dits réels sont aussi des abstractions et ne se croisent pas au coin du chemin dans notre réalité concrète ;)

Je prenais cet exemple pour les opposer. On peut parfaitement matérialiser le chiffre 2 par exemple avec 2 allumettes, c'est un peu plus délicat pour 2i allumettes, ou mieux i²=-1. Autrefois j'appelais cela une sur-abstraction ce qui faisait sourire mes professeurs.
Mais sinon oui, les nombres sont des abstractions.
Encore une petite sortie du sujet, il est intéressant de noter l'ambivalence des complexes que l'on retrouve dans beaucoup de sujet (le divin et le profane, le féminin et le masculin, matière et antimatière, ying et yang, corps et esprit) comme quoi la nature ( ou qui l'on veut pour respecter toutes les sensibilités) a vraiment bien fait les choses même dans le conceptuel :o

[lambda0]

Une petite révélation qui m'avait bien troublé quand j'étais étudiant est que Rn contient autant d'éléments que R, c'est la même puissance d'infini, c'est à dire la puissance du continu, aleph-1 d'après Cantor (mais néanmoins supérieure à aleph-0, le plus petit infini).
Autrement dit, notre si riche espace 3d, ne contient pas plus de points qu'une simple droite...
Bon, maintenant, je laisse à d'autres le soin d'expliciter la correspondance ("bijection" pour les matheux) entre notre univers et une droite, ou pire, un simple segment de droite ;)

[Argyre]

Je ne pense pas être aussi affirmatif (et surtout pas réducteur) dans la mesure où je laisse la porte ouverte à une évolution possible (et même certaine de notre cerveau), mais cela demandera du temps.
"Notre schéma d'évolution n'est pas encore  assez poussé pour comprendre, non que nous soyons des idiots, mais disons simplement trop jeunes encore".

Il est difficile d'appréhender la théorie de la "calculabilité" et ce qui a été démontré par Turing et Church. Tels que je les comprends, et telles que je comprends les neurosciences computationnelles (je dis "je", mais il me semble que c'est un point de vue commun aux chercheurs du domaine), il n'y a rien à attendre concernant une éventuelle évolution de notre cerveau, car notre cerveau est une sorte de machine à calculer et nous sommes déjà capables de calculer tout ce qui est calculable. Cette vision peut paraître réductrice, mais à mon sens, il faut bien comprendre les principes scientifiques sur lesquelles elle repose. Penser qu'il puisse exister une évolution du cerveau qui soit de nature transcendentale est une position bien plus osée qu'on pourrait le croire de prime abord.

[Giwa]

;) ;) Une petite révélation qui m'avait bien troublé quand j'étais étudiant est que Rn contient autant d'éléments que R, c'est la même puissance d'infini, c'est à dire la puissance du continu, aleph-1 d'après Cantor (mais néanmoins supérieure à aleph-0, le plus petit infini).
Autrement dit, notre si riche espace 3d, ne contient pas plus de points qu'une simple droite...
Bon, maintenant, je laisse à d'autres le soin d'expliciter la correspondance ("bijection" pour les matheux) entre notre univers et une droite, ou pire, un simple segment de droite ;)

Ce qui est troublant aussi, c’est la génération des entiers dits naturels à partir de l’ensemble vide (méthode de Von Neumann)...A se demander que si on pose le postulat que notre Univers est d’essence mathématique...ce ne sont pas des cases vides imbriquées les unes dans les autres... Étrange car l’ensemble vide n’est pas le vide de la physique peuplé de particules virtuelles ! ;)
Enfin pour Noël, j’éviterai les cadeaux vides bien que le dernier de mes petits -enfants préférère les papiers  d’emballage au jouet qui s’y trouve 

[NAJ62860]

Je ne pense pas être aussi affirmatif (et surtout pas réducteur) dans la mesure où je laisse la porte ouverte à une évolution possible (et même certaine de notre cerveau), mais cela demandera du temps.
"Notre schéma d'évolution n'est pas encore  assez poussé pour comprendre, non que nous soyons des idiots, mais disons simplement trop jeunes encore".

Il est difficile d'appréhender la théorie de la "calculabilité" et ce qui a été démontré par Turing et Church. Tels que je les comprends, et telles que je comprends les neurosciences computationnelles (je dis "je", mais il me semble que c'est un point de vue commun aux chercheurs du domaine), il n'y a rien à attendre concernant une éventuelle évolution de notre cerveau, car notre cerveau est une sorte de machine à calculer et nous sommes déjà capables de calculer tout ce qui est calculable. Cette vision peut paraître réductrice, mais à mon sens, il faut bien comprendre les principes scientifiques sur lesquelles elle repose. Penser qu'il puisse exister une évolution du cerveau qui soit de nature transcendentale est une position bien plus osée qu'on pourrait le croire de prime abord.

"il n'y a rien à attendre concernant une éventuelle évolution"
Sans doute quand je vais lire les réactions sur les sites de certains journaux et que je vois le niveau je ne peux que vous donner raison :lol!:  (je plaisante bien sûr, quoique...)

Plus sérieusement, je suis plus optimiste si on nous en laisse le temps. Personnellement je verrais les choses sous deux aspects :

- biologique: il est indéniable qu'il évoluera encore ( comparaison homme moderne/préhistorique)
- capacité de fonctionnement, là c'est coton. Honnêtement je ne saurais pas prédire.

Machine à calculer...je ne suis pas tout à fait d'accord. Nous avons une conscience qui repose certes sur des interactions chimiques de base (sans plus de précision car je ne suis pas un spécialiste de ce domaine), mais que dire de notre sensibilité ? De nos croyances (quelles qu'elles soient), de nos passions (au sens large), notre philosophie, notre discernement du bien et du mal ? N'est ce pas transcendantale ? De nos capacités affectives ? Le fait par exemple que la musique puisse déclencher des émotions ? Le fait que nous puissions ici discuter en bonne intelligence ? Il y a du transcendantale (au sens de Kant) je pense ? Et que dire de la curiosité qui anime ces débats ?

Certes comme vous le dites si bien, nous pouvons calculer tout ce qui est calculable, mais nous interprétons aussi. Un résultat calculé a aussi besoin d'être interprété.
Je n'ai pas la prétention de connaitre notre place, ou notre dessein dans cet univers, mais le simple fait qu'il y ait par exemple ici même cet échange d'idées sur les limites de l'univers, et que cela glisse sur celles de l'esprit humain, en passant par des concepts mathématiques me comble d'espoirs sur nos capacités à venir.
 
 

[Craps]

Allez,sur cette grande question,je ne peux m'empêcher de cité Einstein (citation que, certainement, beaucoup connaissent déjà sur ce forum):


"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

[Milakosmos]

Comment pourrait-on affirmer ou seulement penser que l’univers a une fin? Et surtout qu’il y a-t-il après, au-delà? 

Des théories et des suggestions que l’être humain ne peut pas imaginer pour la simple et bonne raison qu’on ne peut penser que ce qui nous entoure et ce que l’humain connaît de matériel et d’immatériel. Cette question est donc indéfinissable pour nous, qu’on soit astrophysicien ou non. Mais on peut bien entendu imaginer, bien que cela paraisse invraisemblable, je dirais même qu'il faut se poser des questions .

[Anovel]

Comment pourrait-on affirmer ou seulement penser que l’univers a une fin? Et surtout qu’il y a-t-il après, au-delà? 

Des théories et des suggestions que l’être humain ne peut pas imaginer pour la simple et bonne raison qu’on ne peut penser que ce qui nous entoure et ce que l’humain connaît de matériel et d’immatériel. Cette question est donc indéfinissable pour nous, qu’on soit astrophysicien ou non. Mais on peut bien entendu imaginer, bien que cela paraisse invraisemblable, je dirais même qu'il faut se poser des questions .

Mais oui l'univers a une fin: notre mort! du moins c'est ce que je crois, pour le reste la fin tu entends quoi par ce mot?
Si c'est l'endroit ou il se termine physiquement, on peut penser que oui il y a une limite dûe au big bang, mais cette limite continue à s'éloigner.
Si c'est dans le temps, le problème est plus complexe.
Si la quantité d'énergie au moment du big bang est fini alors il y aura une fin (enfin deux) soit le 'poids' est (relativement) faible et l'univers finira par s'évaporer; soit le poids est fort et tôt ou tard la gravitation ramènera toute la matière au point d'origine {théorie du big crunch}.
Il y a aussi une théorie de la création continue et de la destruction continue. La création se ferait par des Fontaines Blanches qui sont le pendant des trous noirs qui seraient les points de destruction.

[phenix]

Comment pourrait-on affirmer ou seulement penser que l’univers a une fin? Et surtout qu’il y a-t-il après, au-delà? 

Pendant des milliers d'année l 'humanité penser que l'univers était fini tout simplement par se qu'il considérait que (les) Dieu(x) n'aurait pas pu laissé une oeuvre inachevé et a donc fixé des limite.

[Invité]

Bonjour,
Veuillez tout d'abord m'excuser d'intervenir avec retard dans cette intéressante discussion, mais je n'étais pas encore inscrit à ce forum à l'époque.
En l'état actuel de nos connaissances, on ne peut hélas donner de réponse à toutes les questions (judicieuses) qui ont été ici posées.
En effet, on ignore TOUT de la topologie de l'Univers.
On ignore totalement la nature de l'instant zéro du Big bang et on ignore même si cette expression a un sens.
Peut-être y verrons-nous plus clair le jour, qui me semble encore lointain, où la Relativité générale et la mécanique quantique se fondront en une théorie unique à la condition que cette théorie unique existe.
Quoi qu'il en soit, n'oublions pas que la physique est avant tout la science du mesurable. Or, ni le zéro ni l'infini ne sont mesurables !
Pour ce qui concerne l'infini, Aristote évoquait un "infini potentiel" et un "infini actuel". On peut admettre en physique un inifini potentiel, c'est-à-dire "quelque chose" qui peut-être croît indéfiniment, mais l'infini actuel est, lui, inaccessible. 
Quant au zéro, aucune mesure ne donnera exactement 0 car elle se manifesterait par un résultat numérique de la forme : O, 0000....
avec un nombre infini de 0 derrière la virgule.

Juste enfin un commentaire sur la toute puissance de la logique en physique :
Le calcul propositionnel nous a appris à tous que P et Q étant deux propositions, on a : P ou Q = Q ou P. Autrement dit, on considère que le connecteur OU est commutatif.
Eh bien non en mécanique quantique ! Dans cette discipline, on n'a pas en général P ou Q = Q ou P, ce qui est facilement démontrable à l'aide de mesures de spin !
 
Cordialement.

[Giwa]

Intéressant de reprendre cette discussion en particulier sur l’infini ou plutôt les infinis selon qu’on introduit le concept du temps ou non : infini potentiel ou actuel. Et puis il y a aussi les nombres transfinis...Il y aurait une infinité d’infinis ou plutôt de transfinis....
Si certains déistes argumentent que le ou les dieux ne veulent pas laisser une œuvre inachevée imparfaite, donc une création infinie potentiellement, d’autres peuvent très bien argumenter le contraire puisqu’étant omnipotents et éternels ou plutôt intemporels, ils peuvent créer une œuvre achevée infinie.;)
Bon, pour le connecteur OU, il y  a en deux: OR et XOR. Pour lequel la commutativité ne s’appliquerait pas en mécanique quantique ? Ou ;) alors pour les deux ?

[Invité]

Intéressant de reprendre cette discussion en particulier sur l’infini ou plutôt les infinis selon qu’on introduit le concept du temps ou non : infini potentiel ou actuel. Et puis il y a aussi les nombres transfinis...Il y aurait une infinité d’infinis ou plutôt de transfinis....
Si certains déistes argumentent que le ou les dieux ne veulent pas laisser une œuvre inachevée imparfaite, donc une création infinie potentiellement, d’autres peuvent très bien argumenter le contraire puisqu’étant omnipotents et éternels ou plutôt intemporels, ils peuvent créer une œuvre achevée infinie.;)
Bon, pour le connecteur OU, il y  a en deux: OR et XOR. Pour lequel la commutativité ne s’appliquerait pas en mécanique quantique ? Ou ;) alors pour les deux ?

Bonjour Giwa,
Je vous répondrai plus tard car la réponse sera un peu longue et nous nous devons à nos invités.
A ce soir ou demain matin au plus tard.
Cordialement.

[Mustard]

Qu'y a-t-il au delà de l'univers, c'est un peu comme le mystère qu'y a-t-il après la mort, on ne saura jamais car on ne peut pas le voir ni s'y rendre pour l'explorer. Ce sera des hypothèses pour certains, de la philosophie pour d'autres et de la religion pour d'autres encore mais personne ne pourra jamais prouver quoi que ce soit. En tout cas si un jour on arrive à avoir une idée de l'au delà de l'univers ce ne sera pas pour aujourd'hui ni demain, je pense qu'il faudra atteindre un niveau technologique très élevé, donc attendre quelques milliers ou millions d'années encore ... si l'humanité est encore là. En attendant contentons nous de regarder déjà ce qu'il y a dans l'univers car il recèle encore de nombreux secrets et merveilles. Ne serait ce que d'y chercher une autre vie, notamment intelligente mais je reste sceptique sur ce dernier point au vu de la théorie de Fermi.