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 [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)

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Elixir




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Ven 20 Déc 2013 - 21:26

lionel a écrit:
Et CE-4 ne sera donc jamais envoyé sur la lune ?  Cool 

Si, pourquoi? Je n'ai pas entendu les Chinois dire qu'ils vont arrêter de lancer CE-4, mais plutôt le modifier pour faire autres choses.

Henri K.
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whouaw




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Ven 20 Déc 2013 - 21:44

Je verrais bien CE-4 aller sur mars. Very Happy
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Ven 20 Déc 2013 - 22:06

whouaw a écrit:
Je verrais bien CE-4 aller sur mars. Very Happy



CE-4 très peu probable, mais la future sonde martienne chinoise pourrait ressemble à ça qui est composé d'un module de propulsion, d'un module orbital et d'un module d'atterrissage -



















Mais bien évidemment ce n'est pas le sujet ici.

Henri K.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Ven 20 Déc 2013 - 22:25

Je verrais bien le CE-4 visé un site plus difficile du point de vu du relief, c'est à dire plus près de "montagnes" avec pour corrolaire non seulement un paysage plus interressant, mais surtout un plus grand potentiel scientifique. Cela dépend, bien sur, de la precision d'aterrissage que les chinois pense être en mesure d'atteindre avec l'aide de l'expérience acquise avec CE-3.
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Paolo




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Ven 20 Déc 2013 - 22:54

les Chinois ont des images à haute résolution de la zone du Sinus Iridum et d'une partie du Mare Imbrium uniquement. du coup je pense qu'il faut s'attendre à un site d'atterrissage de CE-4 pas trop loin de celui de CE-3.
concernant le programme lunaire humain, il faut dire encore une fois qu'il y a des études qui sont payés par l'état, mais que pour l'instant il n'y a aucun projet qui est retenu, et surtout aucun projet qui est financié. en plus, pour l'instant l'état chnois ne semble pas être particulèrement intéressé par un projet d'exploration humaine de la lune.
on peut dire le même pour les projets de sondes martiennes. les Chinois ont répété encore tout recemment qu'il n'y a toujours pas de projet approuvé par l'état.
dans les deux cas il faut toujours faire attention à ne pas interpreter les projets des ingénieurs comme des projets réels financiés par l'état!
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 0:19

Le scientifique en chef de CLEP, Pei Jian YE, a donné récemment une conférence dans un lycée chinois, dans laquelle il a dévoilé quelques détails sur CE-5 et aussi quelques remarques intéressantes -


  • Les élèves ont interrogé YE sur la nécessité de sonder la lune alors que l'argent aurait pu être utilisé pour autres choses. YE a répondu avec un simple mot : "Ressources".
  • YE a dit : "Quand un pays, une nation, n'a plus personne qui regarde le ciel, ce pays n'a aucun avenir"
  • Sur le fait que les Japonais ont devancé les Chinois dans l'envoie de la première sonde sur la lune, YE a simplement répondu que la Chine avait le moyen d'envoyer CE-1 sur la lune dès Février 2007, pour de nombreuses raisons ça n'a pas été fait. "Ce qu'ils font les autres n'ont rien à voir avec nous...".
  • CE-5 est composé de 4 engins - Un orbiteur, un alunisseur, un "ascenseur" et un engin de retour. Les 4 seront envoyé en une seule fois par CZ-5 sur l'orbite lunaire, l'orbiteur et l'engin de retour forment un ensemble, et l'alunisseur et l'ascenseur un autre. Une fois aluni, un bras robotique va recueillir des échantillons pour les mettre dans un récipient, alors qu'un autre bras robotique va forer le sol lunaire jusqu'à 2m de profondeur et récupérer les échantillons.
  • Une fois les échantillons récupérés, l'ascenseur remonte le tour sur l'orbite lunaire et s'amarrera avec l'ensemble orbiteur-module de retour. Le récipient sera transféré sur le module de retour, et l'ensemble orbiteur-module de retour va retourner sur Terre à très grande vitesse.
  • L'atterrissage est aussi particulier - pour pouvoir atterrir à la zone choisie, le module de retour va pénétrer la Terre jusqu'à 60km d'altitude puis "rebondir" pour revenir dans l'espace, et ainsi de suite plusieurs fois jusqu'à obtenir le meilleur angle de retour et diminuer la chaleur générée lors de la retour.
  • Pour évaluer cette nouvelle façon de retour, que les Chinois n'ont jamais fait, CE-4 sera lancé "l'année prochaine (2014)" mais il ne sera pas alunit. Il va faire un tour de la lune et retourner tout de suite sur Terre afin d'obtenir une vitesse de 10,7km/s et la même trajectoire que CE-5, le module de retour sur CE-4 sera identique à celui de CE-5.


http://tech.southcn.com/t/2013-12/24/content_88204235.htm

Henri K.

Edit : La question sur si CE-4 est un démonstrateur d'un retour "Zond-like" ou c'est fait par un autre engin il y a toujours débat et mérite d'être suivi. 
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 0:29

Le 2 Décembre 2013, les essais du moteur à 3000N du module d'ascension et de l'orbiteur ont franchi une étape importante, plus de 10 000s d'allumage ont été effectués.

http://www.aalpt.com/www/newcontents.asp?leaf_id=2187

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 0:40

Le project lead de CE-5 est aux mains de CAST, mais SAST va aussi participer à la conception de certains composants clés.

Le concept de CE-5 proposé par SAST initialement, mais il ne verra jamais le jour -



Le concept de CE-5 proposé par CAST, on ignore si la version finale sera identique à ce design -







Comme pour le programme 921 que le mécanisme d'amarrage est conçu par SAST, celui pour CE-5 sera très probablement de SAST aussi. Justement SAST propose un mécanisme d'amarrage spatial qui pèse moins de 32kg pour une cible d'amarrage entre 300kg et 2,2t.



Henri K.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 10:44

Elixir a écrit:

  • Pour évaluer cette nouvelle façon de retour, que les Chinois n'ont jamais fait, CE-4 sera lancé "l'année prochaine (2014)" mais il ne sera pas alunit. Il va faire un tour de la lune et retourner tout de suite sur Terre afin d'obtenir une vitesse de 10,7km/s et la même trajectoire que CE-5, le module de retour sur CE-4 sera identique à celui de CE-5.

Donc Chang'E 4 ne se posera pas sur la Lune ?
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 10:56

Space Opera a écrit:
Elixir a écrit:

  • Pour évaluer cette nouvelle façon de retour, que les Chinois n'ont jamais fait, CE-4 sera lancé "l'année prochaine (2014)" mais il ne sera pas alunit. Il va faire un tour de la lune et retourner tout de suite sur Terre afin d'obtenir une vitesse de 10,7km/s et la même trajectoire que CE-5, le module de retour sur CE-4 sera identique à celui de CE-5.

Donc Chang'E 4 ne se posera pas sur la Lune ?

Je pencherai plus vers CE-4 va se poser sur la lune comme prévu, et que la démonstration technique de "Skip-entry" soit menée par un autre engin.
 
Simplement parce que je ne pense pas que CE-4 soit prêt pour 2014, je n'ai pas eu l'information comme quoi une CZ-3B/E Y-xx soit dédiée à son lancement en 2014 non plus.

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 11:49

c'est ce qu'on pense aussi sur NASAspaceflight:

Citation :

I believe the reporters (or Ye) has confused the “Chang'e 5 precursor" mission that will test high speed re-entries with Chang'e 4...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 12:32

C'est ce que j'aurais imaginé aussi, merci.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Mer 25 Déc 2013 - 13:31

Le programme lunaire annoncé dans les congrès n'a pas été modifié au moins depuis 2009 et surtout depuis la fameuse Global Lunar Conference qui s'était tenue à Pékin en 2010.

Ce qui avait été annoncé par la Chine à l'époque :


  • 2013 - Chang'E-3 - Atterrisseur (CZ-3B)
  • 2015 - Chang'E-4 - Atterrisseur (CZ-3B) avec nouvel objectif si réussite du précédent
  • 2017 - Chang'E-5 - Retour d'échantillons sur Terre (CZ-5)
  • 2019 - Chang'E-6 - Retour d'échantillons sur Terre (CZ-5) avec nouvel objectif si réussite du précédent


Ce qui a évolué et ce qui été annoncé depuis trois ans :

  • Chang'E-3 étant un succès, Chang'E-4 (comme Chang'E-2) va être utilisé pour préparer l'étape suivante ; 
  • Par ailleurs, dans la logique chinoise de prudence et de développement très progressif d'une étape à l'autre, il faudra encore maîtriser pour Chang'E-5 :   

         - le retour en orbite lunaire ; cette opération pourrait être tentée avec CE-4 s'il disposait d'un étage de remontée ; ce serait très utile même avec un modèle réduit (masse du composite limitée à la CU de la CZ-3B)
         - le retour d'une capsule sur Terre (préfigurant celle qui ramènera les échantillons sur Terre) à la seconde vitesse cosmique ; une telle opération pourrait être réalisée en 2014 selon une annonce faite il y a quelques mois par Xinhua ou Le Quotidien (il faut vérifier l'une des sources mais l'info a bien été diffusée)
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lionel




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 0:23

Techniquement c'est plus complexe un système d'ascenseur , rendez vous , transfert des roches avec un bras robotique vers l'étage de retour vers la terre que de tout faire redécoller depuis le sol lunaire comme avec les Luna (Luna 16, étage de retour de 500kg avec carburant) russe il me semble.
Pourquoi toute ces complications ? C'est pour préparer des RDV des vols habités lunaire ou des missions vers mars automatique (retour d'échantillons) ?
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Akwa




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 1:47

lionel a écrit:

Pourquoi toute ces complications ? C'est pour préparer des RDV des vols habités lunaire ou des missions vers mars automatique (retour d'échantillons) ?

Préparer les vols habités Lunaires je présume. Je n'ai pas souvenir qu'il y ait des missions Chinoises "samples return" prévues pour Mars.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 9:28

C'est effectivement logique de préparer d'éventuels vols habités lunaires avec des engins automatiques.

Après CZ-5, les Chinois auront tout appris pour se mettre en orbite autour de la Lune, se poser sur l'astre, puis revenir vers la Terre.

Pour Mars, pas de surprise. Ils ont annoncé depuis, au moins 2010, vouloir reproduire le programme Chang(E avec la planète rouge :


  • mise en orbite avec un démonstrateur d'atterrisseur (2016 ou 2018) ;
  • atterrisseur avec rover (années 20) ;
  • retour d'échantillons (années 20).


En revanche, on ne sait pas encore si ces sondes seront elles aussi "doublées" par mesure de prudence.
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coco457




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 9:30

Evidemment, il ne faut pas lire CZ-5 dans le post précédent mais bien CE-5 pour Chang'E-5.
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Paolo




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 9:32

coco457 a écrit:

En revanche, on ne sait pas encore si ces sondes seront elles aussi "doublées" par mesure de prudence.

on ne sait même pas si ce projet est approuvé pour l'instant.
d'après ce qu'ils ont dit recemment ("Mars n'est pas un objectif de la Chine") on dirait que non
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 15:04

Il faut quand même noter que les techniques à tester (multiple skip re-entry automatique, RdV autonome hors orbite terrestre, etc.) ne sont pas seulement des techniques innovantes pour la Chine, mais sont également peu/pas maitrisées par le reste de la Terre.
C'est un sacré challenge technique qu'ils se sont fixés là, et qui ouvre quand même un certain nombre de portes, y compris pour des missions en orbite terrestre.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 17:24

Space Opera a écrit:
Il faut quand même noter que les techniques à tester (multiple skip re-entry automatique, RdV autonome hors orbite terrestre, etc.) ne sont pas seulement des techniques innovantes pour la Chine, mais sont également peu/pas maitrisées par le reste de la Terre.
C'est un sacré challenge technique qu'ils se sont fixés là, et qui ouvre quand même un certain nombre de portes, y compris pour des missions en orbite terrestre.

Je ne suis pas très sûr de moi mais il me semble que les sondes Zond de l'URSS avaient procédé à ces bonds spatiaux pour rentrer sur terre?

Pour le RDV des Apollo, c'était manuel ou automatique?

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 18:05

Pour les Zond c'est vrai, ainsi que d'autres engins. Mais j'ai cru comprendre que le skip reentry proposé par CE-5 consistait en de multiples rebonds, ce qui a été (très) peu expérimenté.
Pour Apollo, les séquencements de décollage puis RdV étaient pas mal automatisés, mais il y avait toujours l'Homme dans la boucle. Et, surtout, les masses en jeu n'étaient pas les mêmes ce qui permettait d'avoir beaucoup plus d'instruments ainsi que 2 engins manœuvrables (contrairement à la charge utile de CE-5 qui sera probablement très peu agile et avec un simple beacon pour instrumentation de RdV).
Affaire à suivre...
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 19:00

C'est juste un peu HS, mais pour Apollo, comme le rappelle Space Opera, les manœuvres orbitales étaient toutes automatiques mais les astronautes devaient valider les ordre des
ordinateurs de Houston vers les ordinateurs du CM et/ou du LM pour autoriser l'activation de la séquence. C'était les boutons "ENTER" qui se trouvaient sur les petits claviers numériques 
du CM et du LM.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Jeu 26 Déc 2013 - 22:15

Space Opera a écrit:
Pour les Zond c'est vrai, ainsi que d'autres engins.

Les Zond, en revenant de la Lune, effectuaient 1 rebond. La mise au point de la technique a d'ailleurs été très laborieuse: Zond 8 a subi une décélération de plus de 15g  affraid Alors, plusieurs rebonds..... Shocked 

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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Dim 29 Déc 2013 - 13:27

D'après cet article de presse, le module orbital de CE-5 sera conçu par la SAST de Shanghai et pèsera environ 4t.

http://sh.eastday.com/m/20131228/u1a7855922.html

L'article dit que le programme lunaire habité n'a pas encore été approuvé par les autorités mais les pré-études de la base lunaire sont en cours.

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Dim 2 Mar 2014 - 19:54

Comme il fallait s'y attendre, la réussite (même si elle n'est pas à 100 %) de Chang'e-3 booste les autres missions lunaires.

Un article récent fait le point

http://news.xinhuanet.com/english/china/2014-03/01/c_133152111.htm

On y relève notamment :
Citation :
As the backup probe of Chang'e-3, Chang'e-4 should not repeat the mission, but do something more "innovative and meaningful", said Ye, without elaborating.

et une autre annonce relative à Chang'e-5 (retour d'échantillons lunaires) que je ne comprend pas vraiment :
Citation :
To make sure the returning mission is a success, a Chang'e-5 test probe will be launched this year to rehearse the route, Ye disclosed.

S'agira-t'il d'une tentative de retour et de récupération après un voyage circum-lunaire ?
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Paolo




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MessageSujet: Re: [Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)   Dim 2 Mar 2014 - 20:16

montmein69 a écrit:

S'agira-t'il d'une tentative de retour et de récupération après un voyage circum-lunaire ?

ça fait quelque mois que les Chinois en parlent. il s'agit d'un essai de rentrèe atmosphérique à très haute vitesse (>11 km/s).
les Japonais avaient fait quelque chose de semblable avant Hayabusa avec leur satellite DASH http://space.skyrocket.de/doc_sdat/dash.htm
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[Préparatif] Sonde Lunaire CE-5 (Retour Echantillon)
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