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 [Chine] Préparation aux Programmes Martiens

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Jeu 25 Aoû 2016 - 10:02

Elixir a écrit:

montmein69 a écrit:
S'ils ont le lanceur CZ-9 disponible .... ils peuvent se le permettre.
Je ne pense pas que la CZ-5 sera suffisamment puissante pour une telle charge vers Mars scratch

La capacité d'injection en orbite de transfert Terre-Mars de CZ-5 est d'environ 6t.

Un passage de cet article confirme effectivement le choix de CZ-5.
http://gbtimes.com/china/china-unveils-its-mars-2020-probe-and-science-goals a écrit:
The mission will launch on a Long March 5 rocket from the new Wenchang spaceport on the island province of Hainan in summer 2020.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Jeu 25 Aoû 2016 - 10:58

S'il y a une idée commune aux différentes agences qui tentent de déposer un rover sur Mars, c'est d'assurer la sécurité de la descente en équipant la rampe de"garde-fous" pour éviter toute sortie de piste et s'assurer que les roues fouleront bien le sol martien.

Maquette ExoMArs 2020 testant les manoeuvres de descente


Vue d'artiste des lander et rover chinois (pour 2020 aussi)
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Ven 26 Aoû 2016 - 22:57

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20160825-chine-planete-mars-exploration-robot

En complément des précédent posts.
C'est vrai qu'il y a une ressemblance qui de mon point de vue et qui n'engage que moi n'est sans doute pas fortuite. Pourquoi les européens copient ce que font les chinois... scratch
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Sam 27 Aoû 2016 - 11:59

J'ai préféré utiliser le terme "idées communes" dans mon post pour ne pas relancer un débat qui peut devenir stérile et inutilement polémique.

Les ingénieurs ont des formations assez semblables, les font parfois dans les mêmes écoles, et ont accès aux mêmes archives des missions précédentes.
Donc face aux mêmes problèmes, ici déposer un rover sur Mars, pas trop étonnant que les solutions retenues soient proches. la Physique, la mécanique, la résistance des matériaux .... ce sont les mêmes disciplines pour tous. Et les solutions qui ont fait leur preuve deviennent des modèles.

Si la Chine réussit son retour d'échantillons lunaires (Chan'ge 5) et veut appliquer la technique à un retour d'échantillons martiens .... il est effectivement probable que d'autres testeront aussi avec des solutions ressemblantes.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Sam 27 Aoû 2016 - 12:11

Papy Domi a écrit:
En complément des précédent posts.
C'est vrai qu'il y a une ressemblance qui de mon point de vue et qui n'engage que moi n'est sans doute pas fortuite. Pourquoi les européens copient ce que font les chinois... scratch
Il le vaudrait mieux.

Rampe de descente de Sojourner :



Sans oublier que Lunokhod devait faire peu ou prou la même chose.

Tout le monde a donc "copié" les premiers rovers/astromobiles. En même temps, il n'a pas fallu attendre l'exploration de l'espace pour découvrir les problèmes de glissement/frottement des roues sur une pente inclinée...
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Sam 27 Aoû 2016 - 12:31

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Sans oublier que Lunokhod devait faire peu ou prou la même chose.

Tout le monde a donc "copié" les premiers rovers/astromobiles. En même temps, il n'a pas fallu attendre l'exploration de l'espace pour découvrir les problèmes de glissement/frottement des roues sur une pente inclinée...

Tu as raison, la primeur du design d'une plate-forme de dépose d'un rover, doit sans doute être accordée aux soviétiques avec la dépose de Lunokhod 1 en novembre 1970.
L'image est de qualité médiocre mais c'est ce qu'on avait à l'époque (et cela faisait notre admiration et notre bonheur ..... un temps que ceux qui sont nés avec  la HD et la 3 D en millions de couleurs ne connaissent pas sage) mais on voit les rampes et on devine les "garde-fous" qui les équipent.
source : https://halfbyteblog.wordpress.com/2010/02/24/the-first-robot-on-another-celestial-body-the-lunokhod-1-from-the-soviet-union/

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Elixir




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Lun 31 Oct 2016 - 20:49

La sonde martienne chinoise, sans le module orbital, qui sera lancé en 2020.







Henri K.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Lun 31 Oct 2016 - 21:26

La Chine a-t-elle la capacité de fabriquer des RTG ?
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Lun 31 Oct 2016 - 21:47

Space Opera a écrit:
La Chine a-t-elle la capacité de fabriquer des RTG ?

RTU c'est sûr, on l'a vu sur Yutu. RTG je ne sais plus, je crois que oui et c'est de petite puissance, mais ça date il y a au moins une dizaine d'années.

Regardes un peu sur le fil de Yutu ou de CE-3, il me semble que j'avais fait une recherche rapide là dessus.

Et je me pose aussi la questin de savoir, pour 92 jours terrestres de durée de vie théorique, a-t-on besoin d'un RTG ?

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Lun 31 Oct 2016 - 23:02

Elixir a écrit:
Et je me pose aussi la questin de savoir, pour 92 jours terrestres de durée de vie théorique, a-t-on besoin d'un RTG ?
Certainement pas, mais ma question portait plus sur d'autres types de missions. En tout cas 2020 sera une année riche pour Mars: la sonde chinoise, Exomars, Mars 2020 et Red Dragon. Rien que ça !
Par contre, hormis SpaceX, il n'y a presque plus rien de prévu après 2020... :'(
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 10:47

Pour une première tentative d'atterrissage martienne .... il ne vaut peut-être pas le coup de risquer un RTG de toute façon.
Les panneaux solaires devraient faire l'affaire.
Apparemment il n'y en aura pas sur la plate forme d'atterrissage.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 10:54

Space Opera a écrit:

Par contre, hormis SpaceX, il n'y a presque plus rien de prévu après 2020... :'(

La NASA n'envisageait-elle pas d'essayer de récupérer les récipients scellés d'échantillons après Mars 2020 ?

http://mars.jpl.nasa.gov/mars2020/mission/timeline/surface-operations/ a écrit:
The Mars 2020 rover puts the Martian samples, the witness blanks, and procedural blanks in the same place on the Martian surface so that a future mission could potentially retrieve and return them all together. The rover may cache about 30 selected rock and “soil” (regolith) samples.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 11:18

montmein69 a écrit:
Space Opera a écrit:

Par contre, hormis SpaceX, il n'y a presque plus rien de prévu après 2020... :'(

La NASA n'envisageait-elle pas d'essayer de récupérer les récipients scellés d'échantillons après Mars 2020 ?

http://mars.jpl.nasa.gov/mars2020/mission/timeline/surface-operations/ a écrit:
The Mars 2020 rover puts the Martian samples, the witness blanks, and procedural blanks in the same place on the Martian surface so that a future mission could potentially retrieve and return them all together. The rover may cache about 30 selected rock and “soil” (regolith) samples.
Elle envisage ça depuis les années 70. Mars Sample Return n'a ni plan, ni budget.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 11:34

Pas faux .... mais l'arrivée en 2020 d'une Red Dragon qui aurait été propulsée par une Falcon Heavy .... cela a aussi son pesant d'incertitudes clown

D'ailleurs, peut-être que la NASA cumulera les incertitudes en assignant à une Red Dragon la tâche d'aller récupérer les échantillons. bravo
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Outan




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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 12:20

Space Opera a écrit:
Elixir a écrit:
Et je me pose aussi la questin de savoir, pour 92 jours terrestres de durée de vie théorique, a-t-on besoin d'un RTG ?
Certainement pas, mais ma question portait plus sur d'autres types de missions. En tout cas 2020 sera une année riche pour Mars: la sonde chinoise, Exomars, Mars 2020 et Red Dragon. Rien que ça !
Par contre, hormis SpaceX, il n'y a presque plus rien de prévu après 2020... :'(
... Il y a aussi la mission des Emirats Arabes Unis, une deuxième de l'Inde. J'ai entendu parler de projets Japonnais et Koréen, et d'un nouvelle orbiter NASA à l'horizon 2022? On peut aussi penser que la Chine ne s’arrêtera pas à une mission. Je crois que l'on va voir vraiment beaucoup de missions dans la prochaine décennie :)
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 13:20

montmein69 a écrit:
Pas faux .... mais l'arrivée en 2020 d'une Red Dragon qui aurait été propulsée par une Falcon Heavy .... cela a aussi son pesant d'incertitudes clown

D'ailleurs, peut-être que la NASA cumulera les incertitudes en assignant à une Red Dragon la tâche d'aller récupérer les échantillons. bravo
Pourquoi le féminin pour Red Dragon ? C'est plus un démonstrateur technologique d'EDL sans parachute (c'est à dire en rétropropulsion pure) voire peut-être aussi d'ISRU, qu'une sonde à vocation scientifique. Quant à la récupération d'échantillons, ça sera assez difficile, le Red Dragon une fois atterri aura ses réservoirs d'ergols vides...

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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 16:28

Outan a écrit:
... Il y a aussi la mission des Emirats Arabes Unis, une deuxième de l'Inde. J'ai entendu parler de projets Japonnais et Koréen, et d'un nouvelle orbiter NASA à l'horizon 2022? On peut aussi penser que la Chine ne s’arrêtera pas à une mission. Je crois que l'on va voir vraiment beaucoup de missions dans la prochaine décennie :)
Les missions des EAU et de l'Inde ne sont pas très ambitieuses, tant en termes de masse que d'instruments scientifiques. TGO ne fait pas moins bien que ces futurs orbiteurs, loin de là. L'orbiteur NASA n'existe pas encore, même pas sur le papier. Il s'agit juste d'un besoin post-MRO pour les relais de communication. Les projets japonais et coréens ne sont pas encore votés.
Et en termes d'atterrisseurs, il n'y a tout simplement rien de prévu après 2020, à part les Red Dragon qui doivent voler vers Mars à chaque fenêtre dès 2018 (ou 2020 le cas échéant).

Clairement on vit la fin d'une période faste en ce qui concerne l'exploration martienne, 2020 va boucler deux décennies extraordinaires.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 17:49

Space Opera a écrit:

Les missions des EAU et de l'Inde ne sont pas très ambitieuses, tant en termes de masse que d'instruments scientifiques. TGO ne fait pas moins bien que ces futurs orbiteurs, loin de là. L'orbiteur NASA n'existe pas encore, même pas sur le papier. Il s'agit juste d'un besoin post-MRO pour les relais de communication. Les projets japonais et coréens ne sont pas encore votés.
Et en termes d'atterrisseurs, il n'y a tout simplement rien de prévu après 2020, à part les Red Dragon qui doivent voler vers Mars à chaque fenêtre dès 2018 (ou 2020 le cas échéant).

Clairement on vit la fin d'une période faste en ce qui concerne l'exploration martienne, 2020 va boucler deux décennies extraordinaires.

Comment expliquer cela donc ? Une question de besoin, de finance ou autre ?

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 18:10

C'est principalement du à la NASA qui baisse ses subventions pour les missions d'exploration. Et vu que l'exploration de Mars est très largement américaine, sans la NASA il n'y a plus grand monde.
Et les budgets NASA coupent aussi les missions lointaines. Après la fin de Cassini l'année prochaine, il n'y aura plus grand chose à se mettre sous la dent (Juno et sa webcam, New Horizons qui va survoler un objet...). C'est triste à dire, mais sans la NASA la plupart des missions d'exploration n'existent plus.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 18:16

Elixir a écrit:
Space Opera a écrit:

Les missions des EAU et de l'Inde ne sont pas très ambitieuses, tant en termes de masse que d'instruments scientifiques. TGO ne fait pas moins bien que ces futurs orbiteurs, loin de là. L'orbiteur NASA n'existe pas encore, même pas sur le papier. Il s'agit juste d'un besoin post-MRO pour les relais de communication. Les projets japonais et coréens ne sont pas encore votés.
Et en termes d'atterrisseurs, il n'y a tout simplement rien de prévu après 2020, à part les Red Dragon qui doivent voler vers Mars à chaque fenêtre dès 2018 (ou 2020 le cas échéant).

Clairement on vit la fin d'une période faste en ce qui concerne l'exploration martienne, 2020 va boucler deux décennies extraordinaires.

Comment expliquer cela donc ? Une question de besoin, de finance ou autre ?

Henri K.
Ben aller plus loin ce serait planifier des missions genre Mars Sample Return, EDL en rétropropulsion pure, ISRU support de vie voire ISRU refueling. Personne n’a à ce jour sérieusement programmé la première, la deuxième n'est programmée que par SpaceX, la troisième n'est à ce jour qu'envisagée par la NASA et SpaceX...

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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 18:24

En termes d'atterrisseurs post-2020, aujourd'hui il n'y a que SpaceX. Et même les plus pessimistes à leur sujet pensent qu'un Red Dragon sur Mars pour la fenêtre 2022 est tout à fait crédible.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 20:33

Henri a écrit:

Pourquoi le féminin pour Red Dragon ? C'est plus un démonstrateur technologique d'EDL sans parachute (c'est à dire en rétropropulsion pure) voire peut-être aussi d'ISRU, qu'une sonde à vocation scientifique.
Bah .... pourquoi pas une capsule ? Cà serait aussi valable qu'un cargo ou un atterrisseur.
On dira bien une capsule habitable Dragon-crew pour le transport d'équipages vers l'ISS

Citation :

Quant à la récupération d'échantillons, ça sera assez difficile, le Red Dragon une fois atterri aura ses réservoirs d'ergols vides...
Comme on ne sait pas trop - à ce jour - quoi embarquer dans la capsule Red Dragon, on peut rêver d'y placer une mini-fusée de retour avec  son carburant pour rapporter les fameux échantillons collectés et déposés en un endroit précis lors de la mission Mars 2020.
Si on arrive à faire atterrir un premier étage sur une croix sur barge, on devrait être capable d'atterrir sur le site des échantillons martiens.
Sans doute pas simple d'embarquer les échantillons et ensuite de faire décoller l'engin du retour, mais ce serait assez spectaculaire.
La Chine envisage la chose de cette façon (d'abord sur la Lune), avec il est vrai une plate-forme d'atterrissage "à ciel ouvert" :



On voit aussi ce genre de concept :
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 20:46

Space Opera a écrit:

Et les budgets NASA coupent aussi les missions lointaines. Après la fin de Cassini l'année prochaine, il n'y aura plus grand chose à se mettre sous la dent (Juno et sa webcam, New Horizons qui va survoler un objet...).

Il devrait quand même y avoir côté NASA durant les 2020's, la mission vers Phobos pour qualifier l'étage "Exploration Upper Stage (EUS)" du SLS avant les premiers vols habités d'Orion.
Et il y aurait la mission vers les lunes glacées de Jupiter dite "Europa Clipper".

Mais ... cela reste bien sûr à concrétiser.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mar 1 Nov 2016 - 23:38

Seul Europa Clipper est (presque) assuré d'exister. C'est maigre, très maigre.
Sinon, pour le retour d'échantillons, la mission lunaire est certes complexes, mais nettement plus simple que la mission martienne. Le fameux MSR a rebuté des générations de politiciens pour cause de complexité démente et des coûts associés.
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mer 2 Nov 2016 - 9:20

On suppose par ailleurs que Space X est capable de faire "des folies sur Mars" et pour un prix espéré très serré ... si cela se réalise, cela n'ouvrirait-il pas des perspectives ?
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MessageSujet: Re: [Chine] Préparation aux Programmes Martiens   Mer 2 Nov 2016 - 15:42

montmein69 a écrit:
On suppose par ailleurs que Space X est capable de faire "des folies sur Mars" et pour un prix espéré très serré ... si cela se réalise, cela n'ouvrirait-il pas  des perspectives ?
Une mission MSR, par exemple, sans ISRU, c'est bonjour les rapports de masse...

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