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 (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014

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b-Lox




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Jeu 20 Fév 2014 - 21:37

Super, impatient de voir ça. Si on aura le chance de le voir...

Ca fait plaisir de voir de l'innovation, surtout dans un programme de lanceurs initialement commerciaux.
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montmein69




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 10:30

D'après ce qui est dit .... le test reste quand même limité dans ses ambitions.

Citation :
Mr. Mueller noted the aim is to conduct a soft landing – or soft touchdown – on water, after the first stage boosts back from its role in aiding Dragon’s ascent uphill.

On cherchera à contrôler la descente ... vers la mer. Donc rééditer le test précédent qui n'avait pas réussi. Du coup .... l'utilité d'installer les "jambes" devient anecdotique (de la masse, et de l'aérodynamique) mais il faut sans doute en passer par là pour vérifier que les moteurs peuvent faire le job jusqu'à l'altitude zéro. *

Ils auront encore beaucoup de tests à réaliser pour que l'atterrissage puisse se faire sur le sol, et surtout que le premier étage puisse rétro-voyager vers une zone d'atterrissage pas trop éloignée de celle de lancement.

* Peu probable que l'on puisse récupérer quoi que ce soit de réutilisable après ce bain de mer plus ou moins prolongé.
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lionel




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 14:50

C'est déjà un bon début.
Et le fait de mettre les pieds , au contraire c'est super utile. On va pouvoir tester le déploiement, le fait que tout se passe bien et qu'une fusée est capable de les emporter et les faire revenir. Non c'est très utile ce test. Indispensable avant de penser à le faire revenir sur la terre ferme.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 15:12

montmein69 a écrit:
D'après ce qui est dit .... le test reste quand même limité dans ses ambitions.

Citation :
Mr. Mueller noted the aim is to conduct a soft landing – or soft touchdown – on water, after the first stage boosts back from its role in aiding Dragon’s ascent uphill.

On cherchera à contrôler la descente ... vers la mer. Donc rééditer le test précédent qui n'avait pas réussi. Du coup .... l'utilité d'installer les "jambes" devient anecdotique (de la masse, et de l'aérodynamique) mais il faut sans doute en passer par là pour vérifier que les moteurs peuvent faire le job jusqu'à l'altitude zéro. *

Ils auront encore beaucoup de tests à réaliser pour que l'atterrissage puisse se faire sur le sol, et surtout que le premier étage puisse rétro-voyager vers une zone d'atterrissage pas trop éloignée de celle de lancement.

* Peu probable que l'on puisse récupérer quoi que ce soit de réutilisable après ce bain de mer plus ou moins prolongé.

Pas anecdotique du tout, bien au contraire. En fait, le premier test aurait échoué parce que l 'étage se serait mis a tourné sur lui-même au moment de la fin de manoeuvre, entrainnant un placage sur les paroies du reservoir des restes d'ergols, empêchant ces derniers d'atteindre les conduits alimentant le moteur central, et donc empêchant celui-ci de s'allumer et de mener à bien l'ultime manoeuvre de freinage, ce qui à conduit l'étage à heurter la mer à plus de 100 km/h et à se désintégrer.
Ce "tournis" devra être prévenu par le déployement des "jambes", de la même manière qu'une patineuse réduit son mouvement tournoyant en ouvrant les bras.
Un amerissage en douceur devrait permêtre de récuperer l'etage au complet et de vérifier tous les composants. Biensur, ce bain d'eau salée enlève presque toutes les chances qu'un quelqu'onque élément puisse être réutiliser. De toute façon ce n'est pas le but de la manoeuvre, les éléments à réutiliser le seront plus surement à partir d'étages récuperer à terre et non en mer.
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Konstantin




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 15:22

Atlantis a écrit:

Pas anecdotique du tout, bien au contraire. En fait, le premier test aurait échoué parce que l 'étage se serait mis a tourné sur lui-même au moment de la fin de manoeuvre, entrainnant un placage sur les paroies du reservoir des restes d'ergols, empêchant ces derniers d'atteindre les conduits alimentant le moteur central, et donc empêchant celui-ci de s'allumer et de mener à bien l'ultime manoeuvre de freinage, ce qui à conduit l'étage à heurter la mer à plus de 100 km/h et à se désintégrer.
Ce "tournis" devra être prévenu par le déployement des "jambes", de la même manière qu'une patineuse réduit son mouvement tournoyant en ouvrant les bras.
Un amerissage en douceur devrait permêtre de récuperer l'etage au complet et de vérifier tous les composants. Biensur, ce bain d'eau salée enlève presque toutes les chances qu'un quelqu'onque élément puisse être réutiliser. De toute façon ce n'est pas le but de la manoeuvre, les éléments à réutiliser le seront plus surement à partir d'étages récuperer à terre et non en mer.

Merci pour ces explications, extrêmement claires :)
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 15:44

J'ai hâte de voir ça !
En croisant les doigts pour que tout se passe bien :).

Nicolas.
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Laïka




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 16:47

La Falcon est équipée pour résister aux effets de l'eau de mer depuis le début, notamment contre la corrosion galvanique.
( Anodisation, anode sacrificielle, purge par gaz inerte (He) etc ... ).
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montmein69




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 19:45

On n'a pas vu de vidéo de la façon dont l'étage a "tournoyé" dans l'essai précédent ..... est-il resté bien vertical avec seulement une rotation autour de cet axe ? (auquel cas il faut une vitesse importante pour que les ergols se collent aux parois sans quasiment toucher le fond). De cette vitesse dépend la capacité de ralentir significativement (vu la masse totale, celle des jambes et leur envergure)
Contrôler le "tournis" par déploiement des jambes sera une expérience intéressante. Je n'aurais pas parié sur un tel effet "danseuse" significatif par variation du moment d'inertie .... mais on verra bien.
bras serrés elle tourne vite

bras écartés , la rotation ralentit

Les "protections" contre le sel marin .... j'aurais plutôt cru à une mesure concernant le climat marin des pas de tir à Wallops ou Cap Canaveral. On verra si ils envisagent vraiment de réutiliser quelque chose suite à ce test.


Dernière édition par montmein69 le Ven 21 Fév 2014 - 20:24, édité 1 fois
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lionel




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Ven 21 Fév 2014 - 20:06

Après avoir posé la question Cosmite a répondu par
Citation :
Elon Musk avait dit sur twitter que l'ensemble des 4 pieds devait faire moins que le poids d'une Tesla S qui pèse environ 2 tonnes.
Les vérins sont creux donc pas forcément très lourds

Pour moi c'est pas assez lourd pour arrêter une toupie rien qu'avec l'effet "danseuse"
Peut être aérodynamiquement par contre ça pourra stabiliser le premier étage une fois déployé.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Sam 22 Fév 2014 - 13:22

J'ai dans l'idée que le déployement des jambes servirait à prévenir la survenu de ce mouvement de toupie. Quand à savoir s'il serait capable de corrigé un tel mouvement (en le ralentissant) avec un déployement a posteori, cela me parrait difficile à dire, même s'il faut prendre en compte que la masse de l'étage est beaucoup plus faible à ce momment vu que c'est l'ergol qui constitue la quasitotalité de sa masse au décollage.
Quand à l'essai précédent, il semble que l'étage se soit maintenu dans une position verticale comme l'atteste cette image prise quelques instants avant de toucher l'eau et diffusée par SpaceX:







Enfin quand à voir ce prochain retour, cela sera aussi difficile, car il devrait se dérouler de nuit, à 4h du matin, heure locale...
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D'jo




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Sam 22 Fév 2014 - 14:34

Quelqu'un sais quel est la largeur des pattes un coup déployer? Plus l'extrémité des pattes est éloigné du corps centrale, plus l'effet "patineuse" sera important non?
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Sam 22 Fév 2014 - 15:31

En combien de temps les pattes se déploient elles ?
Je suppose que c'est du quasi instantané mais, je demande, au cas où quelqu'un aurait une info précise là dessus.

Nicolas.
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cosmiste




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Dim 23 Fév 2014 - 1:05

Chaques jambes fait environ 10,7m de long.
Elles sont déployé à 30° de l'horizontal.
Cela nous fait donc environ 21 m de diamètre de patin à patin lorsque tout est déployé. A opposé au diamètre du corps de fusée de 3,66m.

Vitesse de déploiement : Pas très rapide je dirais, il s'agit de préserver la structure de l'étage lors de la manoeuvre ! Le corps des vérins est fixé directement sur l'inter-réservoirs.

Sinon pour revenir sur les masses, le 1ere étage de la F9v1.1 fait à vide autour de 25 tonnes. les 4 jambes = 2 tonnes.

Je pense donc que outre l'effet "patineuse" donné par l'inertie des jambes, celles-ci apportent aussi une trainée aérodynamique bien utile pour stabiliser la chute de l'étage.
Enfin, tout cela reste de la bonne supputation basée sur les maigres images dispo pour le moment.
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montmein69




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Dim 23 Fév 2014 - 11:06

Oui, l'effet "patineuse" est d'autant plus important que la masse déployée est déportée loin de l'axe de rotation.
Pour l'illustrer ... on passe de la patineuse à l'"haltérophile" assis sur un tabouret tournant. Le personnage est muni d'haltères dans chaque main pour que l'effet soit significatif (le simple écartement des bras ne modifierait qu'assez peu la vitesse de rotation)
pour voir la vidéo : http://gilles.beharelle.pagesperso-orange.fr/docs/Mecanique/TMC/AnalyseTabouret.htm

Rotation "rapide"


On ralentit la rotation


Dans le cas des "jambes" de la Falcon .... la masse la plus importante reste proche du corps du réservoir .... l'effet sera AMHA assez limité.

Après relecture de l'article, il s'avère que ce n'est pas le manque d'ergols au fond (vers les prises) qui a posé problème. C'est que la rotation des ergols a dégradé des parties internes du réservoir et que des débris ont été arrachés puis entrainés ... et bien sûr les turbo-pompes n'aiment pas çà  affraid 
Ils ont donc peut-être estimé que le ralentissement de la rotation (avec un renforcement des parties trop fragiles du réservoir) serait suffisant.
Je crois qu'il faut rester prudent (et patient) pour voir les différents problèmes résolus.
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D'jo




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Dim 23 Fév 2014 - 16:24

montmein69 a écrit:
Après relecture de l'article, il s'avère que ce n'est pas le manque d'ergols au fond (vers les prises) qui a posé problème. C'est que la rotation des ergols a dégradé des parties internes du réservoir et que des débris ont été arrachés puis entrainés ... et bien sûr les turbo-pompes n'aiment pas çà  

Les réservoirs se sont dégradé! Pas génial pour une fusée réutilisable. La rotation devra être ralentie au maximum pour éviter tout dommage. Beaucoup de chemin reste a faire avant qu'un étage puisse être réutilisé.
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scorpio711




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Dim 23 Fév 2014 - 18:32

Si je me souviens bien (mais je ne retrouve plus la source), suite à cette rotation, Elon Musk avait indiqué que l'intérieur des réservoirs avait été modifié pour "briser" cette rotation... Je suppose que ça a été fait.
Quant aux pattes, elles doivent surtout (aussi) contribuer à descendre le centre de gravité et conserver le premier étage vertical...
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Wakka
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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 8:39

Vu de la prochaine Falcon9 avec ses pieds d'atterrissage

E Musk a écrit:
Cependant, F9 continuera d'atterrir dans l'océan jusqu'à ce que nous prouvions le contrôle de précision de l'hypersonique vers les régimes subsoniques


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Patou




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 9:49

Hello,
Wakka, quand tu dis "prochaine Falcon9": ils sont réellement en train de mettre le train d'atterrissage sur le vol CRS#3?  Shocked 
Je ne pensais pas qu'ils expérimenteraient sur un lancement vers l'ISS, sachant qu'ils ont du faire 3 lancements pour qualifier le lanceur...


As-tu une source pour l'image de l'assemblage?

--
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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 9:53

Patou a écrit:
Hello,
Wakka, quand tu dis "prochaine Falcon9": ils sont réellement en train de mettre le train d'atterrissage sur le vol CRS#3?  Shocked 
Je ne pensais pas qu'ils expérimenteraient sur un lancement vers l'ISS, sachant qu'ils ont du faire 3 lancements pour qualifier le lanceur...


As-tu une source pour l'image de l'assemblage?

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Oui: c'est bien prévu pour le pour CRS 3

E Musk a écrit:
Mounting landing legs (~60 ft span) to Falcon 9 for next month's Space Station servicing flight

https://twitter.com/elonmusk

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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 10:11

scorpio711 a écrit:
Si je me souviens bien (mais je ne retrouve plus la source), suite à cette rotation, Elon Musk avait indiqué que l'intérieur des réservoirs avait été modifié pour "briser" cette rotation... Je suppose que ça a été fait...

Cela pose la question de l'origine de cette rotation ? 

Ne serait-ce pas les ergols présents dans les réservoirs qui sous l'effet d'aspiration des pompes à turbine formeraient un tourbillon qui se communiqueraient aux parois ?
 Ces modifications ne consisteraient-elles pas en la pose de chicanes  le long des parois pour briser la formation de de ces tourbillons? 
Pour respecter la conservation du moment cinétique, cela induirait que les gaz éjectés seraient aussi en rotation en sens opposé ? Peut-être aussi est-ce un effet Coriolis?
Ce sont des hypothèses sous toute réserve parmi d'autres.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 11:41

D'jo a écrit:
montmein69 a écrit:
Après relecture de l'article, il s'avère que ce n'est pas le manque d'ergols au fond (vers les prises) qui a posé problème. C'est que la rotation des ergols a dégradé des parties internes du réservoir et que des débris ont été arrachés puis entrainés ... et bien sûr les turbo-pompes n'aiment pas çà  

Les réservoirs se sont dégradé! Pas génial pour une fusée réutilisable. La rotation devra être ralentie au maximum pour éviter tout dommage. Beaucoup de chemin reste a faire avant qu'un étage puisse être réutilisé.

Bien vu montmein! Cela m'apprendra à poster un lien d'article sans le lire en détail!
Oui, tu a raison D'jo. Comme quoi, les essais prévus avec le Grasshopper-2 sont loin d'être inutiles. D'ailleurs, sur l'un des topiques du forum nasaspacefilght quelqu'un a cité des twits d'un autre responsable de SpaceX mentionnant que la première récuparation à terre d'un premier étage serait prévu que pour d'ici un an et que la récupération du deuxième étage était encore à l'étude (sous-entendue, je pense, qu'aucune solution définitive n'était encore arrêter pour réaliser cette opération).
Oui, l'ultime frontière ne se laisse pas ouvrir si facilement...
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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Lun 24 Fév 2014 - 12:37

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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Mar 25 Fév 2014 - 12:57

Sidjay a écrit:
http://spaceflightnow.com/falcon9/009/140223legs/#.UwsveYWSlWE
Les commentaires aussi sont intéressants:
En anglais:

Citation :
Mike Humphrey 
 Does anyone know if they've considered landing on a barge?
 
Gordon Taub
  I've been thinking the same thing. Or perhaps an oil 'like' platform. 
Bradley Grant
... if they can land down range as oppose to flying back to launch site, they would gain an extra 15% weight to orbit.
Traduction en français:
Mike Humphrey
Est-ce que quelqu'un sait s’ils ont considéré l'atterrissage sur une barge? 
·Gordon Taub
J'ai pensé la même chose. Ou peut-être une  plate-forme.pétrolière ?

 Bradley Grant
…s'ils peuvent atterrir vers la cible plutôt que de revenir vers le site de lancement, ils gagneraient un poids supplémentaire de 15% en orbite.

Une option à envisager : le film  Sea Launch projeté à l'envers !

Toutefois si on gagne alors en masse utile (15 %), il y a l'amortissement et tous les frais d'entretien et de personnel de la plateforme, puis le retour par voies maritime et  terrestre  au centre de lancement . 

Seule l'expérience sur le long terme permettra d'y voir plus clair.
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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Mar 25 Fév 2014 - 20:03

Autre vue de la Falcon avec ses pieds


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montmein69




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Mer 26 Fév 2014 - 19:44

Pour en revenir sur la discussion concernant les effets de l'eau salée et si c'était étudié pour .....

Citation :
The Falcon 9's planned rocket-assisted landing on the ground would ease the job of readying the first stage and its engines for another launch, avoiding potential contamination by salt water that the space shuttle's solid rocket boosters encountered, according to SpaceX.

Donc pas de récupération prévue en cas de fin de vol en mer (sauf s'ils louent un porte avion pour servir de plate-forme de récupération à sec  clown )
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Atlantis




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MessageSujet: Re: (Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014   Sam 1 Mar 2014 - 14:18

D'après ce dernier article: http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/spacex-crs-3-landing-legs-plan-first-stage-recovery-ambitions/,
il semblerait que le déploiement des "jambes" ne se fera que dix secondes après le début de l'ultime mise à feu du moteur lors du freinage final, quelques instants avant d'atteindre la mer. J'en conclus qu'ils pensent avoir résolu le problème du mouvement de rotation par d'autres moyens (peut-être ont-ils testé cela lors des deux derniers lancements de la falcon-9), puisque ce mouvement empêcherait cette ultime mise à feu du moteur, comme ce fut le cas lors du premier vol.
De plus, on apprend qu'ils ne sont pas aussi confiants que cela de pouvoir récuperer l'étage, puisqu'ils se donnent seulement 30 á 40% de chances pour cela.
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(Space X): Lancement Falcon 9 V1.1 (CRS#3) 18.04.2014
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