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 Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?

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montmein69




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MessageSujet: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 9:59

Le bras de fer entre la Russie et le monde occidental semble engagé. Il y aura  -espérons-le - un compromis de trouvé mais en attendant les moyens de pression commencent à se préciser.

Les USA et l'Europe sont totalement dépendants des sièges de Soyouz pour la relève des équipages de l'ISS.
Pensez-vous que la "rupture" puisse se produire à ce sujet ... sachant que cela impliquera un abandon au moins momentané de l'ISS qui ne sera pas laissée uniquement sous responsabilité d'un équipage russe.
Les pressions US ne paraitront-elles pas "petit-bras" à Poutine si sur ce plan ..... tout continue comme si de rien n'était ?

D'un autre côté mieux vaut peut-être un petit domaine où on continue à collaborer que de se comparer uniquement les biceps ????
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 10:40

Ce n'est pas dans l'intérêt des russes de marchander les places de Soyuz avec l'ouest. Certes, les occidentaux sont dépendants des russes pour la logistique de l'ISS, mais les russes sont dépendants des occidentaux pour l'essentiel du budget de l'ISS. S'ils commencent à jouer à ce jeu-là, l'arroseur risque vite de se trouver arrosé si les US décident de diminuer drastiquement les financements. Et les russes risquent de payer cher plus tard le fait de saboter un engagement international, ils n'ont pas forcément envie de payer au centuple dans le spatial une querelle au bord de la mer noire. Ils ne sont pas idiots et ne mélangent pas tout...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 10:57

Si la Russie jouait à ce jeu là elle se brulerait car au dela d'ISS elle réalise de plus en plus de programmes en partenariat (Phobos Grunt 2, ExoMars, etc) et si elle fait ce sale coup à ses partenaires alors elle gardera l'image d'un partenaire non fiable et s'isolerait pour de longues années. Bref la Russie spatiale a autant besoin de nous (USA, Europe) que nous avons besoin d'elle.

Pour ce conflit, il va surement se répéter ce qui a déja eu lieu en Géorgie. Une intervention russe militaire critiquée par une communauté internationale impuissante qui ne fera rien mis à part des menaces fantômes (boycott du G8 à Sotchi) et quelques sanctions économiques pour la forme, qui seront vite levée quand la Russie se sera refaite une virginité dans 2 ou 3 ans.
L'Ukraine est une ancienne république soviétique, avec beaucoup de russophones, il est donc logique que la Russie se sente impliquée par les évènements. Autant que les USA l'ont été quand ils ont envahi les iles de la Grenades en 1983 ou Cuba en 1961, ou autant que nous en avons eu pour se donner le droit d'attaquer la Libye ou la Serbie.
Je ne dis pas que l'invasion russe est légitime, au contraire je la condamne, mais je dis que je comprend leur point de vue. La Russie à un sentiment de devoir de protection de ses anciennes républiques, tout comme nous en avons de nos anciennes colonies comme actuellement au Mali ou en Centre Afrique.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 12:03

En fait je me posais la question de la possibilité de mettre la pression dans l'autre sens. En guise de rétorsion ... les USA pourraient-ils aller jusqu'à suspendre les contrats de sièges à venir, quitte à provoquer une mise en sommeil de l'ISS sans équipage. Envisageable ou pas (?) qu'ils aillent jusque là pour montrer qu'ils sont très en colère.
Il n'est pas impossible que ce sujet qui revient souvent au Congrès américain de "donner" de l'argent aux russes au lieu d'augmenter les subventions pour accélérer le programme privé US soit remis sur le tapis.

Du côté russe ... on ne voit évidemment pas leur intérêt d'en faire une pierre d'achoppement, mais garder (si on peut dire) leur avantage sans que cela puisse être remis en cause quoiqu'ils fassent par ailleurs .... leur donne inévitablement un sentiment d'impunité. Pas de réel moyen de pression si ce n'est sur des broutilles comme le G8 de Sotchi.

Il est vrai que le business reste le business et que la France de son côté ne retardera pas non plus, la livraison des bateaux de guerre qui lui ont été commandés.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140302.OBS8255/la-france-doit-renoncer-a-vendre-des-navires-de-guerre-a-la-russie.html


Dernière édition par montmein69 le Lun 3 Mar 2014 - 12:11, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 12:10

Montmein, je pense que les USA ont un large éventail de possibilité de "sanctions économiques" avant d'arriver au secteur spatial. Comme dit plus haut, ISS sert autant aux USA qu'à la la Russie, donc pénaliser la Russie sur ISS reviendrait à se pénaliser eux même également, ce qui n'est pas un choix judicieux.
Il y a bien d'autres secteurs d'échanges commerciaux qui en feront les frais ... temporairement.


Dernière édition par Mustard le Lun 3 Mar 2014 - 12:22, édité 2 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 12:14

Bon .... l'espace reste un domaine où des liens sont maintenus .... c'est pas plus mal.

On aurait eu du mal à digérer qu'Exo-Mars passe à la trappe.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 18:35

Dans le secteur spatial, Etats-Unis et Russie sont fortement interdépendants.

Les US ont besoin des moteurs RD-180 russes pour lancer leurs satellites militaires, ils ont besoin des Soyouz TMA-M pour lancer leurs astronautes, ils ont besoin des moteurs plasmiques SPD pour propulser leurs satellites "électriques", ils ont besoin des NK-33 pour lancer Antares et son vaisseau Cygnus, etc.

D'un autre côté, les Russes ont un besoin vital des dollars US récoltés avec tous ces programmes pour maintenir leur industrie spatiale hors de l'eau.

Pour l'ISS, certes les Américains ont besoin des Soyouz, ainsi que des moteurs de Zvezda pour maintenir la station en orbite, mais les Russes ont besoin des panneaux solaires US. L'un ne peut pas fonctionner sans l'autre.

Je pense donc que le secteur spatial sera épargné par ce conflit. Et c'est tant mieux !

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Paolo




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 19:10

et ExoMars?
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lionel




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 20:44

Faut pas crimée au loup comme ça  Arrow
Pour moi il ne se passera rien. Comme dit plus haut les pays occidantaux et la russie sont trop interdépendant. Ils seront faire la part des choses.
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 22:31

Je suis aussi assez d'accord sur le fait qu'il y aura peu d'impact sur les relations spatiales entre USA et Russie.

Par contre, si je peux élargir le sujet, une question que je me pose : Quid de l'avenir de l'industrie spatiale ukrainienne elle même ?
Les Zenit et le premier étage des Antares d'Orbital sont conçus par Yuzhnoye et fabriqués par Yuzhmash à Dniepropetrovsk.

Et cette ville semble être juste sur la liste de séparation actuelle entre pro russes et pro ukrainiens. Que se passera t il pour Yuzhmash et ses produits si le pays est scindé en 2 ?
A coté du cas extrème de destructions en cas de conflit auquel je ne crois pas, le fabricant a certainement une myriade de fournisseurs dans tout le pays, et en cas de séparation, ceux ci risque de ne plus se parler. Difficile de faire de la haute technologie dans ce cas...

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lionel




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 22:50

Pour le moment ça concerne que la Crimée le conflit. Pas l'ouest-est comme tu semble le dire
Ca peut s'étendre mais bon, on en est pas là
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Goldmoon




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Lun 3 Mar 2014 - 23:39

Moi qui croyait q'uon ne parlait pas de politique ici. C'est raté.  lolnasa
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montmein69




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 10:50

Difficile de ne pas "y tremper le petit doigt" dans ce cas.

S'il s'avérait que la production des Zénith puisse être affectée et leur fourniture devenir aléatoire .... aucun doute (pour moi s'entend) que la Russie laisserait tomber le Sea Launch.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 12:30

Le sujet est délicat. Merci donc de ne pas trop s'étendre sur la politique générale. Nous veillons.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 15:47

Certes tout cela pose question, mais en plus n'y avait-il pas pendant un temps (juste après le changement de régime)
une production d'accessoires destinés aux ICBM russes ?

Peut-être que tout a été rapatrié en Russie depuis, mais est-ce aussi certain ?

Cela a été le cas pour les armes nucléaires, mais sous la pression internationale, elles sont retournées en Russie.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 16:53

Goldmoon a écrit:
Moi qui croyait q'uon ne parlait pas de politique ici. C'est raté.  lolnasa

Le sujet parle des conséquences de l'actualité spatiale lié à l'actualité politique en Ukraine, donc inévitablement ça doit parler géopolitique mais tant que ça reste bon enfant il n'y a pas de problème. C'est plus dès que ça parle politiqu efrançaise que ça dérape souvent ou la politique en générale.
Là on est dans un cas bien précis lié à un évènement géopolitique et la question doit rester sur les conséquences dans le spatial.
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Griffon




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 18:00

Astro-notes a écrit:
Cela a été le cas pour les armes nucléaires, mais sous la pression internationale, elles sont retournées en Russie.
Pour l'histoire, la Russie a récupéré les armes nucléaires basées en Ukraine contre la garantie de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (y compris la Crimée).
J'imagine que si la Russie récupère la Crimée, ils rendront les armes nucléaires, non ? :)
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lionel




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mar 4 Mar 2014 - 20:04

Griffon a écrit:


J'imagine que si la Russie récupère la Crimée, ils rendront les armes nucléaires, non ? :)

Oui voilà c'est cela  Laughing 
Poutine fait vraiment ce qu'il veut , c'est incroyable.
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Henri
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mer 5 Mar 2014 - 2:20

Au vue du pédigrée du nouveau Secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense ukrainien Andriy Parubiy*, je pense qu'il est préférable que les armes nucléaires ex-soviétiques stationnées autrefois en Ukraine aient toutes été rapatriées en Russie et y restent...
* lien vers sa page Wikipedia en anglais

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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lionel




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mer 5 Mar 2014 - 11:44

Les hommes politique Ukrainien c'est du grand n'importe quoi de toute façon
Poutine fait ce qu'il veut mais au moins c'est un type assez intelligent qui agit avec tactique, pas un fou ou un idiot.
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peronik




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mer 5 Mar 2014 - 13:26

quant aux sièges soyuz,  il y aurais bien une solution possible 100% US .....
.
.
.
.
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.
.


en 1er combattre  le "pork hunting" permanent  au congrès  (je sais je rêve).
.

.
.
.
.

ensuite le congrès  "nationalise" SpaceX" affraid  non  et déclare le programme "Dragon Rider" (Dragon pour équipage) priorité nationale
et donc le finance en mode "DX" genre le programme appolo" sage  (vous avez besoin de 2t d'or par vol pas de problème j’appelle la bank)

mais bon là j' ai un léger doute :                           rêve ou cauchemar  megalol  megalol  troll
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montmein69




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Mer 5 Mar 2014 - 19:58

Ch. Bolden se veut rassurant sur la continuité de la collaboration concernant l'ISS.

Citation :
Bolden said he did not expect the current crisis in Ukraine to impact space station operations, adding that "right now, everything is normal in our relationship with the Russians."
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Jeu 1 Mai 2014 - 13:20

Bon, je ne sais plus dans quel topic poster ça.

Sans vouloir rajouter du travail aux modérateur, serai il possible de grouper les différents topic qui en parle (y compris les messages dans le topic SpaceX etq ui ne concerne pas SpaceX directement) ?

Voici un article de "Ciel & Espace" qui parle de ça:
ICI
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Giwa
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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Jeu 1 Mai 2014 - 21:48

On navigue plutôt à vue actuellement vu la situation mouvante en Ukraine et paradoxalement si pour le court terme tout est brouillé, pour le moyen terme , il apparaît de plus plus évident que les USA comme la Russie ont intérêt à ne pas rester trop dépendants l'un de l'autre . 

Côté USA, c'est dans leur intérêt de moins regarder à la dépense pour le spatial pour retrouver le plus rapidement possible leur indépendance comme SpaceX le fait bien comprendre .

Côté Russie, là aussi on peut se douter que le patriotisme étant de nouveau une clé de voûte de sa politique, le spatial - un des anciens fleurons de l'URSS - sera renforcé aussi. 

Pour le long terme, recherchera-t- elle une coopération avec la Chine dans ce domaine en s'éloignant de celle avec les USA ? 

Et l'Europe - elle aussi - elle ferait bien aussi de se prémunir de perdre son indépendance dans le spatial  - aussi bien côté lanceurs , satellites  et bases de lancement  - pour ne pas être le dindon de la farce !

Pour revenir sur l'immédiat, a-t-on quelques informations sur la manière dont l'équipage de la station spatiale vivent ces événements ?
Bien, les membres de cet équipage sont des professionnels et  doivent tous avoir une grande maîtrise de soi, mais intérieurement cela peut les faire souffrir cette mésentente sur la planète Terre.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?   Ven 2 Mai 2014 - 10:47

Giwa a écrit:


Et l'Europe - elle aussi - elle ferait bien aussi de se prémunir de perdre son indépendance dans le spatial  - aussi bien côté lanceurs , satellites  et bases de lancement  - pour ne pas être le dindon de la farce !

A part l'utilisation des Soyouz, l'Europe conserve la maitrise au niveau des moyens (lanceur, centre spatial, construction). Mais pour les satellites de leurs clients ....
La possibilité de remplacer la Soyouz par Ariane 6 pour du mono-lancement de charges moyennes pourrait-il peser afin d'accélérer le calendrier pour la mise au point de ce lanceur ? Pas sûr.

En tout cas cela brasse pas mal dans l'est de l'Ukraine dans différentes villes. Noyautage par des groupes "ultras" ? Agissement en sous-main de "services russes" ? Probablement, mais finalement pas trop différent de ce qui s'était passé à l'ouest du pays. Les premières mesures du nouveau pouvoir à Kiev, qui voulait interdire la langue russe n'ont pas été pour rien dans la montée des tensions.
Et si on faisait un référendum dans l'est du pays .... (en supposant que cela soit possible d'organiser un scrutin libre) ... on ne sait pas trop ce qui en sortirait.
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Situation en Ukraine et sièges Soyouz ?
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