Ariane 6 (1/4)
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Giwa a écrit:Il me semblait que c'était plutôt les métaux qui pouvaient subir la corrosion par électrolyse au contact du sel de l'eau de mer ; les planches de surf en composite tiennent très bien à l'eau de mer : je vais demander à Brice de Nice ! ;)Mekka a écrit:... Après, le composite et l'eau de mer, ça fait pas très bon ménage.
Le problème principal étant l'association carbone / aluminium (différence de potentiel) avec de l'eau de mer (pont salin). Ca fait une pile!!! ;)
Il faut dans ce cas passiver l'alu pour éviter tout échange électrique possible.
Sinon en effet, la grande majorité bateaux de course sont maintenant en composites carbone/époxy dont certain navigue depuis pas mal de temps (et je ne parle pas des coques polyester/fdv qui existent depuis longtemps en nautisme).
Syl35- Donateur
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Syl35 a écrit:Giwa a écrit:
Il me semblait que c'était plutôt les métaux qui pouvaient subir la corrosion par électrolyse au contact du sel de l'eau de mer ; les planches de surf en composite tiennent très bien à l'eau de mer : je vais demander à Brice de Nice ! ;)
Le problème principal étant l'association carbone / aluminium (différence de potentiel) avec de l'eau de mer (pont salin). Ca fait une pile!!! ;)
Il faut dans ce cas passiver l'alu pour éviter tout échange électrique possible.
Sinon en effet, la grande majorité bateaux de course sont maintenant en composites carbone/époxy dont certain navigue depuis pas mal de temps (et je ne parle pas des coques polyester/fdv qui existent depuis longtemps en nautisme).
Merci Syl35 pour cette information sur la composition de ce composite carbone/aluminium. Je suppose que l'on a affaire à de la fibre de carbone et dans ce cas y-a-t-il en plus une résine organique comme liant entre ces fibres de carbone et les filaments d'aluminium ou ces fibres de carbone sont-elles directement dans une matrice d'aluminium ?
Giwa- Donateur
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C'est la reprise hydrique qui pose problème (absorption d'eau par le composite)... Faut une bonne grosse étuve et un peu de temps devant soi sinon !Syl35 a écrit:Giwa a écrit:
Il me semblait que c'était plutôt les métaux qui pouvaient subir la corrosion par électrolyse au contact du sel de l'eau de mer ; les planches de surf en composite tiennent très bien à l'eau de mer : je vais demander à Brice de Nice ! ;)
Le problème principal étant l'association carbone / aluminium (différence de potentiel) avec de l'eau de mer (pont salin). Ca fait une pile!!! ;)
Il faut dans ce cas passiver l'alu pour éviter tout échange électrique possible.
Sinon en effet, la grande majorité bateaux de course sont maintenant en composites carbone/époxy dont certain navigue depuis pas mal de temps (et je ne parle pas des coques polyester/fdv qui existent depuis longtemps en nautisme).
Mekka- Messages : 243
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Mekka a écrit:Faudrait que je vérifie mais je pense pas qu'il y ait de colle.montmein69 a écrit:Connait-on la façon dont est fixée la couche d'isolation thermique à l'intérieur de la paroi en composite bobiné (colle ?). Cela risque d'être coton à séparer après fonctionnement puis à remettre un isolant neuf. :suspect:
La PT est installée sur le mandrin métallique central sur lequel est effectué le bobinage des fibres. Puis tout tient ensemble une fois le mandrin retiré.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette technologie. Le bobinage des fibres ... cela tient comment ?
Peut-on considérer que c'est la résine (s'il y en a ?) qui contient/enrobe les fibres qui en "polymérisant" assure aussi la "liaison" avec la couche interne de protection thermique ? Ou bien est-ce un serrage mécanique qui se produit ?
montmein69- Messages : 20662
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montmein69 a écrit:Mekka a écrit:Faudrait que je vérifie mais je pense pas qu'il y ait de colle.montmein69 a écrit:Connait-on la façon dont est fixée la couche d'isolation thermique à l'intérieur de la paroi en composite bobiné (colle ?). Cela risque d'être coton à séparer après fonctionnement puis à remettre un isolant neuf. :suspect:
La PT est installée sur le mandrin métallique central sur lequel est effectué le bobinage des fibres. Puis tout tient ensemble une fois le mandrin retiré.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette technologie. Le bobinage des fibres ... cela tient comment ?
Peut-on considérer que c'est la résine (s'il y en a ?) qui contient/enrobe les fibres qui en "polymérisant" assure aussi la "liaison" avec la couche interne de protection thermique ? Ou bien est-ce un serrage mécanique qui se produit ?
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-video-future-ariane-6-commence-prendre-forme-52960/
J'espère que ce lien t'aideras...
Merci Apolloman
Reste à comprendre l'étape où la protection thermique est mise en place :scratch:
Ne serait-il pas plus simple de la placer sur le mandrin dès le début et de la recouvrir par le bobinage des fibres de carbone ??? Sans doute pas possible ... donc il faut la poser "par l'intérieur" :roll: et s'assurer qu'elle est solidaire du composite bobiné.
La technique de fabrication (carbon fiber placement) consiste à enrouler des fibres de carbone sur un noyau (un mandrin pour les techniciens) placé sur un tour, puis à les coller avec un liant. L’ensemble est polymérisé, puis le noyau retiré. La structure est alors prête pour la mise en place d'une protection thermique et pourra recevoir la coulée du propergol en poudre, sous vide.
Reste à comprendre l'étape où la protection thermique est mise en place :scratch:
Ne serait-il pas plus simple de la placer sur le mandrin dès le début et de la recouvrir par le bobinage des fibres de carbone ??? Sans doute pas possible ... donc il faut la poser "par l'intérieur" :roll: et s'assurer qu'elle est solidaire du composite bobiné.
montmein69- Messages : 20662
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Intéressant ces informations d'Apolloman
Toutefois c'était du PPH et je ne vois qu'un ruban de carbone qu'on enroule avec un liant polymérisable . A cette époque, pas d'aluminium en plus dans le composite?
Qu'en est- il de la protection thermique?
Toutefois c'était du PPH et je ne vois qu'un ruban de carbone qu'on enroule avec un liant polymérisable . A cette époque, pas d'aluminium en plus dans le composite?
Qu'en est- il de la protection thermique?
Giwa- Donateur
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montmein69 a écrit:Merci Apolloman
Reste à comprendre l'étape où la protection thermique est mise en place :scratch:
Ne serait-il pas plus simple de la placer sur le mandrin dès le début et de la recouvrir par le bobinage des fibres de carbone ??? Sans doute pas possible ... donc il faut la poser "par l'intérieur" :roll: et s'assurer qu'elle est solidaire du composite bobiné.
C'est ce que je disais plus haut.
Mekka a écrit:
La PT est installée sur le mandrin métallique central sur lequel est effectué le bobinage des fibres. Puis tout tient ensemble une fois le mandrin retiré.
Giwa a écrit:Intéressant ces informations d'Apolloman
Toutefois c'était du PPH et je ne vois qu'un ruban de carbone qu'on enroule avec un liant polymérisable . A cette époque, pas d'aluminium en plus dans le composite?
Qu'en est- il de la protection thermique?
Pourquoi donc de l'alu dans le composite ? à part dans les brides supérieures et inférieures y'a pas besoin d'introduire de métallique dedans.Et quand bien même, je pense que ce sera de l'acier pour des raisons thermiques et de masse.
Mekka- Messages : 243
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La poudre d'aluminium permet d'augmenter la résistance mécanique du composite. C'est aussi utilisé dans le domaine du prototypage rapide.Mekka a écrit:Pourquoi donc de l'alu dans le composite ? à part dans les brides supérieures et inférieures y'a pas besoin d'introduire de métallique dedans.Et quand bien même, je pense que ce sera de l'acier pour des raisons thermiques et de masse.
Blink / Pamplemousse- Messages : 1247
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Blink / Pamplemousse a écrit:La poudre d'aluminium permet d'augmenter la résistance mécanique du composite.
??? Ta source m'intéresse... Sinon à part la conduction thermique, je vois pas a priori...
Blink / Pamplemousse a écrit:C'est aussi utilisé dans le domaine du prototypage rapide.
Certes, mais c'est pas vraiment le cas ici...
Mekka- Messages : 243
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Quelques éléments de réponse :
Les Composites à Matrice Métallique ont de meilleures
http://fr.wikipedia.org/wiki/Composite_%C3%A0_matrice_m%C3%A9tallique
Les Composites à Matrice Métallique ont de meilleures
- tenues en température et au feu ;
- propriétés intrinsèques de la matrice métallique (sauf isolation thermique) ;
- tenues au vieillissement ;
- ductilités de la matrice métallique (comparée aux matrices résines thermodurcissables)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Composite_%C3%A0_matrice_m%C3%A9tallique
cosmiste- Messages : 812
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Mekka a écrit:montmein69 a écrit:Merci Apolloman
Reste à comprendre l'étape où la protection thermique est mise en place :scratch:
Ne serait-il pas plus simple de la placer sur le mandrin dès le début et de la recouvrir par le bobinage des fibres de carbone ??? Sans doute pas possible ... donc il faut la poser "par l'intérieur" :roll: et s'assurer qu'elle est solidaire du composite bobiné.
C'est ce que je disais plus haut.Mekka a écrit:
La PT est installée sur le mandrin métallique central sur lequel est effectué le bobinage des fibres. Puis tout tient ensemble une fois le mandrin retiré.
:wall: J'avais pas bien lu !
La PT est donc "enserrée" par la pose du bobinage de fibre de carbone. Peut-être pas exclu que lors de la "polymérisation" qui suit le bobinage, le polymère joue aussi un rôle dans la liaison PT - enveloppe bobinée en fibres de carbone ?
montmein69- Messages : 20662
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Ce fabriquant indique un module de Young de:Mekka a écrit:Blink / Pamplemousse a écrit:La poudre d'aluminium permet d'augmenter la résistance mécanique du composite.
??? Ta source m'intéresse... Sinon à part la conduction thermique, je vois pas a priori...
- 1650 MPa pour le polyamide PA12 standard
- 3200 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
- 3800 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
et une résistance à la traction de:
- 48 MPa pour le polyamide PA12 standard
- 51 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
- 48 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
La résistance à la traction est proche, mais la rigidité est beaucoup plus élevée avec de l'aluminium. Par contre, le pourquoi du comment des meilleurs caractéristiques mécaniques, je ne sais pas.
Blink / Pamplemousse- Messages : 1247
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Localisation : Troyes (10)
Merci pour ces précisions ! Donc on aurait affaire à un polyamide et non à une variété de carbone pur ?Blink / Pamplemousse a écrit:Ce fabriquant indique un module de Young de:Mekka a écrit:
??? Ta source m'intéresse... Sinon à part la conduction thermique, je vois pas a priori...
- 1650 MPa pour le polyamide PA12 standard
- 3200 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
- 3800 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
et une résistance à la traction de:
- 48 MPa pour le polyamide PA12 standard
- 51 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
- 48 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
La résistance à la traction est proche, mais la rigidité est beaucoup plus élevée avec de l'aluminium. Par contre, le pourquoi du comment des meilleurs caractéristiques mécaniques, je ne sais pas.
Giwa- Donateur
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Localisation : Draguignan
L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique ! De plus une fibre de carbone c'est au moins 30 GPa ! Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.
Mekka- Messages : 243
Inscrit le : 12/02/2014
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Localisation : Bordeaux
Giwa a écrit:Merci pour ces précisions ! Donc on aurait affaire à un polyamide et non à une variété de carbone pur ?
Je précise que j'ai juste donné ce lien à titre indicatif, en réponse à Giwa qui s'étonnait de ne pas voir d'aluminium dans le composite, et à Mekka qui se demandait pourquoi il y en aurait. En ce qui concerne les boosters d'A6, je ne connais pas le matériau précis dans lequel ils sont fait. Je ne sais pas non plus s'il existe des applications de fibre de carbone où l'on ajoute de l'aluminium (je parle au niveau microscopique, bien sûr, pas d'inserts métalliques noyés dans le matériau composite, ça c'est très courant).Mekka a écrit:L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique !
Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.
Et effectivement, pour autant que je le sache, l'adjonction de poudre est différent d'une matrice métallique.
Blink / Pamplemousse- Messages : 1247
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Localisation : Troyes (10)
Mekka a écrit:L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique ! De plus une fibre de carbone c'est au moins 30 GPa ! Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.
La fibre de carbone est le plus souvent obtenue par carbonisation du PAN (polyacrylonitrile) : Société Chimique de France
Donc effectivement cela est très différent du polyamide du démonstrateur !
Giwa- Donateur
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Le démonstrateur Airbus n'est pas en polyamide...
Mekka- Messages : 243
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D'accord ! J'avais lu un peu trop rapidement ton post précédent et passer une négation. Effectivement, cela aurait été un peu absurde d'avoir utilisé un autre composant pour ce démonstrateur.Mekka a écrit:Le démonstrateur Airbus n'est pas en polyamide...
Giwa- Donateur
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Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
Article tres interessant sur la situation actuelle du programme AR6
http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/
En gros airbus safran reclame que l'Esa s'engage sur 800M€, et le futur directeur de l'Esa est sur la ligne "il n'y a pas plus d'argent disponible que celui deja voté"
Bonne ambiance, on est parti sur de bons rails....
http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/
En gros airbus safran reclame que l'Esa s'engage sur 800M€, et le futur directeur de l'Esa est sur la ligne "il n'y a pas plus d'argent disponible que celui deja voté"
Bonne ambiance, on est parti sur de bons rails....
bds973- Messages : 1315
Inscrit le : 16/01/2011
Age : 48
Localisation : kourou
C'est la suite de la demande qui avait été formulée il y a quelques semaines.
L'industriel tort le nez à l'idée de devoir assumer une partie des coûts pour développer le lanceur.
Ariane 6 : les industriels réclament 800 millions d'euros pour boucler le programme
Il manque plus de 800 millions d'euros pour boucler le développement complet d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers, Alain Charmeau. C'est ce qu'il a écrit dans un courrier adressé fin janvier au directeur général de l'agence spatiale européenne, Jean-Jacques Dordain, révèle La Tribune.
Le patron d'ASL estime qu'une "clarification pour combler cet écart serait très utile à court terme pour que l'industrie puisse préparer sa proposition attendue pour le développement complet du système de lanceur Ariane 6, dans les deux mois prochains".
L'industriel tort le nez à l'idée de devoir assumer une partie des coûts pour développer le lanceur.
montmein69- Messages : 20662
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 73
Localisation : région lyonnaise
test réussi pour le modèle réduit des futurs propulseurs :
http://image-cnes.fr/2-cest-beau-la-techno/prets-feu-testez/
Gergovi- Messages : 5255
Inscrit le : 29/03/2014
Age : 67
Localisation : ISERE
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-industriels-mettent-ils-en-danger-le-programme-ariane-6-467338.html
Il y a franchement un enorme probleme.
Deja quand on voit les relations execrables entre les mureaux et Brême.
C'est scandaleux
Il y a franchement un enorme probleme.
Deja quand on voit les relations execrables entre les mureaux et Brême.
C'est scandaleux
bds973- Messages : 1315
Inscrit le : 16/01/2011
Age : 48
Localisation : kourou
Triste mais prévisible. Ca n'est pas dramatique je pense, c'est juste le jeu de l'industriel qui tire la couverture à lui. Ca n'est pas du tout dans son intérêt que l'Allemagne se désengage, ils essaient juste de récupérer le moindre centime qu'il est possible de récupérer en jouant sur la limite.
Mais je ne crois pas une seule seconde que tout va s'arrêter parce que l'industriel se montre (trop?) gourmand, les enjeux sont trop importants.
Mais je ne crois pas une seule seconde que tout va s'arrêter parce que l'industriel se montre (trop?) gourmand, les enjeux sont trop importants.
Dramatique je ne pense pas non plus, mais cela peut entrainer des situations dangereuses et conduire à des retards relativement important sur le programme en lui-même.
Quand on voit cette semaine ULA qui s'active sérieusement avec son Vulcan, sans parler de SpaceX qui retrousse ses manches depuis des mois pour récupérer une partie de ses lanceurs afin de casser les prix. Ariane 6 n'aura pas le droit a un retard de plusieurs années pour se faire une place de choix dans la guerre des futurs lanceurs qui s’annoncent.
Quand on voit cette semaine ULA qui s'active sérieusement avec son Vulcan, sans parler de SpaceX qui retrousse ses manches depuis des mois pour récupérer une partie de ses lanceurs afin de casser les prix. Ariane 6 n'aura pas le droit a un retard de plusieurs années pour se faire une place de choix dans la guerre des futurs lanceurs qui s’annoncent.
Sojourner- Messages : 531
Inscrit le : 11/10/2014
Age : 43
Localisation : Bretagne
Je ne suis pas la problématique financière d'Ariane-6 ; que les chefs d'entreprises de l'aérospatial européen se gavent c'est leur "job" on en attend pas plus.
Mais au final comme le rappelle Sojourner est-ce que au moins ce nouveau lanceur possédera des avancées technologiques que n'auront pas imaginé les
américains ? Sera-ce un lanceur innovant au point de nous stupéfier ?
Mais au final comme le rappelle Sojourner est-ce que au moins ce nouveau lanceur possédera des avancées technologiques que n'auront pas imaginé les
américains ? Sera-ce un lanceur innovant au point de nous stupéfier ?
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