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 [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014

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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 11:18

Space Opera a écrit:
Beaucoup vont serrer les dents quand Exomars va décoller avec Proton...

 pale
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RD107




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 12:11

Oleg Ostapenko nuance ses propos: la télémétrie indique des anomalies de fonctionnement sur un des moteur-verniers 20 secondes avant le temps T= 545s,
 ce qui a amené à la coupure d'urgence du moteur du troisième étage mais il faut analyser le pourquoi.

Je laisse le soin à Nicolaï39 de bien traduire cette phrase: "Нет, говорить о том, что во всём виноват рулевой двигатель, нельзя"
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Gergovi




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 12:41

Selon un 2ème communiqué de Moscou (le 1er faisant état de possibles retombées) "aucun débri n'a atteint le sol" ...... (!)

http://fr.ria.ru/science/20140516/201228619.html
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 12:56

Et les photos postées plus haut c'est quoi ?!
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 13:55

Prof_Saesee a écrit:
Et les photos postées plus haut c'est quoi ?!

J'imagine que les déclarations d'Ostapienko datent d'avant la découverte des débris...

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 14:01

RD107 a écrit:
Je laisse le soin à Nicolaï39 de bien traduire cette phrase: "Нет, говорить о том, что во всём виноват рулевой двигатель, нельзя"

Euh... J'ai un peu de mal parce que la construction grammaticale est assez inhabituelle... Je pense que ça veut dire "on ne peut pas dire que le moteur vernier soit entièrement coupable". Mais je n'en mettrais pas ma main à couper !


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Elixir




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 15:58

Les boules tombées ce matin dans un village chinois devrait correspondre à ça. Les journalistes chinois parlent de 40kg par boule alors qu'ici on voit que chaque réservoir pèse 16kg, il risque donc d'avoir encore des choses à l'intérieur... -





5 autres débris tombent en Chine.







Henri K.
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RD107




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 17:13

nikolai39 a écrit:
RD107 a écrit:
Je laisse le soin à Nicolaï39 de bien traduire cette phrase: "Нет, говорить о том, что во всём виноват рулевой двигатель, нельзя"

Euh... J'ai un peu de mal parce que la construction grammaticale est assez inhabituelle... Je pense que ça veut dire "on ne peut pas dire que le moteur vernier soit entièrement coupable". Mais je n'en mettrais pas ma main à couper !


Je pense aussi que c'est dans ce sens, laissant sous entendre que ce n'est peut-être pas le moteur-vernier en lui-même la cause initiale
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Yantar




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 22:08

Les causes exactes de l'échec restent à déterminer mais à coup sûr, le même schéma va se reproduire:

- cause de l'échec identifiée
- conclusion qui parlera certainement du manque de qualité du travail sur les chaînes de production
- le Kremlin va tapper sur les doigts des hautes têtes, voire celle du bigboss de Roskosmos
- Proton reprendra la route pour l'espace dans 3-4 mois
- d'ici fin 2015, Proton sera à nouveau clouée au sol

Schéma typique d'un échec Proton depuis plusieurs années et qui se répétera sur Angara surtout pour les vols institutionnels.  Ils ne remettent pas en cause les vrais responsables.  C'est à dire les équipes qui "touchent" à Proton.  Ce sont eux qui bossent mal, ce sont eux qui remettent en cause la fiabilité du lanceur.  Reste à savoir ce qui ne tourne pas rond pour que chez Khrounitchev les lanceurs soient aussi peu fiables (je prends dans le lot Rockot qui n'est pas non plus exempt d'échecs répétés ou de dysfonctionnement).  Salaire trop bas?  Démotivation?  Personnel non qualifié?  Il doit y avoir une bonne raison.  Comment expliquer que Soyuz soit beaucoup plus fiable, même si elle connaît, elle aussi quelques ratés?  Les symptômes sont-ils les mêmes chez Sea-Launch qui ne fait pas non plus preuve d'une grande fiabilité?  Je ne veux pas croire que les Russes ne soient pas capables de faire fonctionner une fusée aussi bien que les Occidentaux.  Lorsque les Russes auront trouvé les bonnes raisons de ces échecs répétés, qu'ils auront remédié correctement au problème, on trouvera en Russie des lanceurs aussi fiables qu'Ariane, Delta ou Atlas.  Sans une remise en cause profonde, le même schéma va se perpétuer continuellement.  C'est quand même dingue qu'un pays comme la Russie ne puisse pas faire voler 10 fois d'affilée une fusée sans accroc.  C'est hallucinant!
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Toutatis




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:07

Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:11

Wahou, calme calme.

Si il a pu avoir ces images je suppose que n'importe qui peux les avoir (si il les a eu via son boulot, je doute qu'il ai pu les balancer comme ça sur le net), alors les chinois ne devraient pas avoir de mal hein.
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:22

Space Opera a écrit:
Beaucoup vont serrer les dents quand Exomars va décoller avec Proton...
Avec ce cercueil volant qu'est Proton, des pompes funèbres bien chères en perspective...  lol!
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lionel




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:35

Exomars ça serait un miracle s'ils arrivent sur Mars sans exploser avec cette fusée et un étage de descente russe
Les américains doivent bien rigoler
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Prof_Saesee




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:43

Ce serais bien qu'ils changent ...
Même si ça coute des sous, ça sera toujours moins chère que si la mission échoue ...
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Ven 16 Mai 2014 - 23:58

Prof_Saesee a écrit:
Ce serais bien qu'ils changent ...
Même si ça coute des sous, ça sera toujours moins chère que si la mission échoue ...
Pas possible à mon avis, même si tout le monde voit bien qu'on va à la catastrophe avec ExoMars. De plus, si 2016 échoue... il n'y aura plus d'orbiteur-relais pour la mission 2018 (qui elle est encore plus compliquée !).

Je ne pense pas que les Russes reconnaissent que faire voler Proton est une partie d'échec que l'on n'est pas du tout sûr de gagner... je ne les vois pas reconnaître que c'est trop risqué et conseiller de choisir un autre lanceur pour ExoMars ! L'ESA doit s'en mordre les doigts, elle connaissait la réputation de Proton avant de signer l'accord pour sauver ses deux sondes, mais avait-elle le choix ? Les Russes impliquent des moyens financiers (certes moindres que l'ESA mais qui sont vus comme la "validation" des missions) et ont gagné le droit de lancer avec Proton.

Si la mission échoue, ça coûtera ce que la mission devait avoir comme moyens financiers. Si on change de lanceur, c'est 2x70 M€ (?) supplémentaires à mettre sur la table (+ un incident diplomatique avec Roskosmos...). Et ExoMars 2018 n'est pas tout à fait bouclée...
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:11

Toutatis a écrit:
Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....

Quand on travaille dans le métier, l'important est de savoir ce qu'on peut dire, ce qu'on ne peut pas.

A part ça, OST 21/0 n'est rien de particulier. Un réservoir en alliage de titane, les Chinois ne s'y intéresseront pas, car ils ont le leur...

Sinon, as-tu pris la peine, ne serait-ce que 15s, pour taper sur Google par exemple?

http://cs.astrium.eads.net/sp/spacecraft-propulsion/propellant-tanks/surface-tension-tanks.html

http://cs.astrium.eads.net/sp/brochures/propellant-tanks/OST%2021-0.pdf

http://cs.astrium.eads.net/sp/brochures/propellant-tanks/Tanks.pdf

Je suppose que la réponse est non?

Maintenant il convient de revenir un peu sur tes à priori.

Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Henri K.

Edit : Pour une fusée qui a 340 de lancements réussis, et 45 échecs, soit 88% de taux de réussite, je trouve que certains commentaires sont un peu... sévères...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:21

Elixir a écrit:
Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Non non, ces réservoirs sont sur le satellite, construit par Airbus ! Donc, tout est normal.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:23

lionel a écrit:
Les américains doivent bien rigoler

Si les Américains ne sont pas idiots. Ils ne doivent pas rigoler, ils doivent compatir.

Mais, a priori, certains membres de ce forum savent parfaitement construire des lanceurs lourds et fiabiliser les process industriels. Eux, effectivement, je comprends qu'ils puissent donner des leçons.

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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:40

Elixir a écrit:
Edit : Pour une fusée qui a 340 de lancements réussis, et 45 échecs, soit 88% de taux de réussite, je trouve que certains commentaires sont un peu... sévères...
Ce n'est pas la fiabilité historique de Proton qui est mise en cause, mais sa régularité dans les échecs depuis quelques années.

Pour un lanceur qui doit embarquer deux sondes aussi importantes (du moins au yeux de certains d'entre nous) qui valent leur pesant d'or et même plus, 88 % c'est pas tip-top... Heureusement que le public européen ne s'intéresse pas trop au spatial, sinon il dirait encore que l'on jette largent par les fenêtres russes.  lol!
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:46

@nikolai, apparemment ce sont des schémas qui expliquent la trajectoire de Proton vers GTO, malheureusement je ne parle pas russe et comme c'est sur une image je ne suis pas capable de traduire avec un traducteur en ligne. Si tu peux juste traduire l'essentiel. Merci beaucoup.





nikolai39 a écrit:
Elixir a écrit:
Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Non non, ces réservoirs sont sur le satellite, construit par Airbus ! Donc, tout est normal.

Je sais bien. Beaucoup de lancements russes utilisent des composants électroniques chinois, européens...etc, dans la mondialisation d'aujourd'hui, c'est tout à fait normal.

Et je rejoins totalement ce que tu as dit concernant la maîtrise de lanceur lourd et des processus industriels très complexes. Critiquer, c'est simple, ça prend 5 seconds sur un clavier, tout le monde est expert. Mais une fois on demande les gens de mettre la main à la pâte, même aller faire un trou de rivetage je suis sûr il y en a qui vont se tromper de marquage...

Henri K.
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Kostya




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:54

Toutatis a écrit:
Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....
Faut pas être parano: la conception d'E3000 a déjà plus de 15 ans (et 10 ans en orbite depuis mars de cette année) donc si les Chinois n'en sont encore que là (même leurs smartphones ont déjà une puissance de calcul supérieure à la plate-forme E3000), y'à pas trop de souci à se faire megalol De plus, si Airbus DS n'a rien d'autre que des dérivés E3000 (e.g. 3KB2) a proposé sur le marché, faut plus s'étonner que les temps commencent à être difficiles. On attend avec impatience les descendants d'Alphasat I-XL  bounce1
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 0:58

Kostya a écrit:
On attend avec impatience les descendants d'Alphasat I-XL  bounce1

Ce n'est pas le sujet ici mais je me demandais toujours si la tendance de construire des bus toujours plus lourds n'est pas en train de s'inverser.

Henri K.

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lionel




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 1:16

nikolai39 a écrit:


Mais, a priori, certains membres de ce forum savent parfaitement construire des lanceurs lourds et fiabiliser les process industriels. Eux, effectivement, je comprends qu'ils puissent donner des leçons.

Euh tu parle de moi ? J'ai juste dit qu'Exomars avait du soucis à se faire, sérieusement. Le constat est là cette fusée a beaucoup d'échecs en ce moment.

Si on prends depuis fin 2010 on est à 6 échecs. C'est pas mal quand même

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gonogo




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 7:28

wakka a écrit:
Oui m'enfin, quelle régularité dans les échecs, quelque soit la cause.
En recherchant sur le forum:  5/12/2010 - 18/8/2011 - 6/8/2012 - 2/7/2013 et cette nuit.
Les voilà tranquilles pour le restant de l'année  Rolling Eyes

AM4R a été commandé faisant suite à l'échec AM4 (18/8/2011) ... sa mission était exactement la même.
Je pense que c'est la première fois qu'on rencontre un double échec pour un programme .
C'est pas bon du tout pour RSCC et pour l'industrie spatiale d'une manière générale.
J'ai une pensée particulière pour les équipes AIRBUS DS qui ont réalisé ces 2 programmes qui auront finit à la mer et à la terre ....  No
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Kostya




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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 9:23

gonogo a écrit:
...
J'ai une pensée particulière pour les équipes AIRBUS DS qui ont réalisé ces 2 programmes qui auront finit à la mer et à la terre ....  No
C'est sympa pour eux  Super  Mais y'a pas que les Russes qui font pleurer les équipes: il n'y a qu'à se rappeler l'état d'esprit des équipes Cluster un certain 4 juin 1996  Cool et cette fois, ne l'oublions pas, ce sont des fusées russes Soyouz qui leur ont sauvé la mise. veneration
Ne jamais mettre deux fois tous ses œufs dans le même panier, c'est la leçon de l'histoire. sage
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014    Sam 17 Mai 2014 - 9:34

C'est vrai que c'est vraiment la poisse, de fabriquer un sat, puis qu'il soit perdu, bon ça ça arrive, mais que le sat remplaçant subisse aussi un échec au lancement c'est vraiment de la poisse.
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. C'est plus du coté russe que ça m'inquiète parce que là je pense que ça va chauffer. Le dernier échec avait déja fait l'objet d'une grosse colère de Moscou, je crains que des têtes ne sautent encore. Bon cela dit c'est le jeu, il faut toujours des coupables.
Bon cela dit, ne nous réjouissons pas de cet échec ça m'apportera pas plus de client à Arianespace, mais il est clair que le secteur spatial russe va devoir faire un très gros travail sur la Qualité sur ses chaines car la Proton est pourtant un lanceur très fiable dans sa conception. Il a très bien marché par le passé, les échecs récents sont amha plus liés à la qualité de fabrication qu'à la qualité du lanceur en lui même. Peut etre que les équipes ont un peu trop délaissé Proton pour travailler complètement sur le futur lanceur Angara. C'est le risque lors d'un changement.


Dernière édition par Mustard le Sam 17 Mai 2014 - 10:02, édité 2 fois
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