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 Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]

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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 8:58

Plusieurs heures ont passé avant que les premiers signes d'une insertion orbitale erronée soient recueillis par le suivi orbital des États-Unis. Ces données montrent trois objets avec les orbites suivantes:

40128 - 14050A - 13 721 x 25 917 km à 49.69°
40129 - 14050B - 13 701 x 25 906 km à 49.69°
40130 - 14050C - 13 717 x 25 873 km à 49.69°

Or ces orbites diffèrent considérablement de l'orbite cible de 23 522 km (circulaires) avec une inclinaison de 55,04°.
Des erreurs de calcul sont exclues puisque ces données sont restées inchangées pendant plusieurs heures vendredi soir, laissant présager un raté de l'étage Fregat.

Décidément, cette constellation a bien du mal à voir le jour...

http://www.spaceflight101.com/soyuz-vs09-launch-updates.html


Dernière édition par wakka le Sam 23 Aoû 2014 - 9:23, édité 1 fois
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Griffon




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:11

J'ai les même TLE datant de cette nuit (ce ne sont donc pas ceux situés entre les deux poussées Fregat).
C'est donc un gros problème ...
Edit : près de 500 m/s de DeltaV, je pense pas que ce soit rattrapable.
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:27

Griffon a écrit:

Edit : près de 500 m/s de DeltaV, je pense pas que ce soit rattrapable.
 mur mur mur 

Les trois objets détectés en orbite sont les deux satellites Galileo et un objet supplémentaire: soit l'étage supérieur Fregat ou un adaptateur de charge utile. Il est possible que Fregat n'ait pas encore été détecté par les capteurs basés au sol et plus de temps sera nécessaire pour déterminer avec certitude si le troisième objet est bien l'étage Fregat.

Si c'est le cas, les données orbitales suggéreraient que l'étage supérieur a raté ses deux burns qui devaient le placer 400 Km au-dessus des satellites Galileo.

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bds973




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:34

Griffon a écrit:
J'ai les même TLE datant de cette nuit (ce ne sont donc pas ceux situés entre les deux poussées Fregat).
C'est donc un gros problème ...
Edit : près de 500 m/s de DeltaV, je pense pas que ce soit rattrapable.

L'origine du problème est encore inconnue, mais ca me donne l'occasion de pousser un coup de gueule!

Depuis des mois les managers et politiques passent leur temps a planifier leur futur personnel, a "imaginer" une joint venture où il est question de pouvoir et de celui qui en a une plus grande.
Pendant que ces messieurs cogitent entre salon ministériel, petit four et working group, les équipes opérationnelles  (celles qui font le vrai travail et font tourner la baraque)  subissent un stress grandissant sur leur avenir et doivent assumer un planning "démentiel"
L'engagement de certains a faire tourner malgré tout la baraque est vraiment exemplaire 

Messieurs les pseudo grands managers, n'oubliez pas que tout repose sur le succès technique des lancements! Que soumettre les équipes au stress actuel n'est pas bon. Que ce semi echec soit une piqure de rappel!

« Pendant les 12 dernières années, nous n'avions eu que des succès, cet échec nous rappelle que notre métier, c'est surtout de la technique et pas de la stratégie », a commenté Jean-Yves Le Gall.


Dernière édition par bds973 le Sam 23 Aoû 2014 - 18:37, édité 1 fois
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Griffon




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:39

bds973 a écrit:
Depuis des mois les managers et politiques passent leur temps a planifier leur futur personnel, a "imaginer" une joint venture où il est question de pouvoir et de celui qui en a une plus grande.
Pendant que ces messieurs cogitent entre salon ministériel, petit four et working group, les équipes opérationnelles  (celles qui font le vrai travail et font tourner la baraque)  subissent un stress grandissant sur leur avenir et doivent assumer un planning "démentiel"
L'engagement de certains a faire tourner malgré tout la baraque est vraiment exemplaire 
Je te rassure (enfin non, pas vraiment), c'est partout pareil.
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:40

bravo  mais c'est pareil dans toutes les grandes/grosses entreprises...
attention au HS quand même  :)

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bds973




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:47

Griffon a écrit:
J'ai les même TLE datant de cette nuit (ce ne sont donc pas ceux situés entre les deux poussées Fregat).
C'est donc un gros problème ...
Edit : près de 500 m/s de DeltaV, je pense pas que ce soit rattrapable.

Il n'est pas exclu que les satellites soient malgré tout opérationnels et utilisables, meme sur une orbite degradée
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Mustard
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 9:51

Vu que les sat n'ont pas la capacité de se replacer sur leur orbite respective au vu du gros écart, et vu que je doute que leur orbite très elliptique soient exploitable, je pense que Sat 5 & 6 vont être déclaré définitivement perdu. Il va falloir prévoir un nouveau lancement pour en rajouter deux nouveaux mais c'est vraiment un coup dur.
Logiquement je pense que c'est une erreur de Fregat vu que le lanceur avait l'air d'avoir fait un tir nominal, mais l'enquête en dira plus

Quelle poisse  mur
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 10:27

Passez tous les lancements suivants sur Ariane5ES et qu'on n'en parle plus....

Les lanceurs russes en ce moment... Rolling Eyes

[mode HS on]

Ca me fait penser que, si l'Europe avait développé une technologie comme ConExpress, ce genre de raté aurait pu être rattrapé... moyennant un surcoût, bien sûr, mais rattrapé quand même.  [mode HS off]
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Mustard
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 10:44

bds973 a écrit:
Il n'est pas exclu que les satellites soient malgré tout opérationnels et utilisables, meme sur une orbite degradée

Je suis moin soptimiste, l'ecart est important et l'orbite très elliptique ne va pas arranger une éventuelle correction soft. Si l'orbite avait été circulaire je pense que ça aurait pu etre rattrapable en intégrant un offset, mais là avec une orbite aussi variable ça risque d'etre très complexe. Le risque c'est que les récepteurs au sol donnent des erreurs de positionnement hors tolérance. Je doute que ces deux sat soient exploitables si on veut maintenir le haut niveau de précision annoncé pour Galileo.
La suite nous en dira plus mais ces deux sat risquent d'être les deux moutons noirs de la flotte.

A noter que l'un des sat IOV étant déja en panne, si on abandonne des 2 sat, on va arriver déja à 3 sat perdu. Selon les sources, sur les 30 sats 3 ou 6 serviront de réserve. On a donc déja quasiment épuisé cette réserve. Il est clair qu'il va falloir prévoir d'en rajouter au moins 2 au carnet de commande. Espérons juste que les assurance prennent en charge les frais.
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 11:36

[mode parano ON]
Se pourrait-il que ce soit un sabotage de la part des USA qui ne veulent pas que l'on s'écarte de leur système GPS ?  troll 
[Mode parano OFF]
Article du 20 minutes au passage, qui n'apporte rien de neuf ...

Je crains que Doresa et Milena soit définitivement foutus ...  Cool
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 12:37

Du coup on se demande comment cela va se passer pour l'assurance... Arianespace va devoir théoriquement rembourser les clients, qui va vouloir un dédommagement de la part du constructeur du Fregat... On va voir comment les choses tournent quand un opérateur étranger exploite un lanceur sur son sol et pas celui du constructeur... C'est donc la première défaillance de Soyouz exploité par Arianespace et Starsem, mais aussi la première depuis 2002.

Du rififi en vue, s'il n'y en avait pas déjà assez entre Européens et Russes...

L'article de Spaceflight101 explique que d'après l'allure de l'orbite, le Fregat n'aurait pas effectué ses deux rallumages prévus... Plutôt bâclée, cette mission.  hermes 

À noter qu'Arianespace, qui donne les paramètres à l'injection presque pour toutes les missions, s'est contentée de ne pas les citer cette fois-là...  Mad  Les premiers à le avoir eus (ou en tout cas communiqués) sont les USA grâce à leur réseau de surveillance radar.

edit
Comment se fait-il que le contrôle au sol voie des paramètres qui semblent corrects alors qu'en réalité ils ne le sont pas ?
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BBspace
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 12:53

Curieux que les satellites aient, semble t-il, été éjectés sans qu'on se soit assuré que les 2 combustions du Fregat avaient bien eu lieu. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas...
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 12:59

BBspace a écrit:
Curieux que les satellites aient, semble t-il, été éjectés sans qu'on se soit assuré que les 2 combustions du Fregat avaient bien eu lieu. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas...

Ce que j'ai compris c'est que si on trouve 3 objets sur la même orbite au lieu des 2 sat, c'est que l'étage Fregat ne s'est pas rallumé pour s'éloigner. Les fameux 2 burns non exécutés qui devait mener Fregat a 400 Km au dessus
Enfin, c'est ce que j'ai compris...

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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 13:00

Reportage sur l'echec du lancement ce midi sur France 2 aux infos.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 13:01

BBspace a écrit:
Curieux que les satellites aient, semble t-il, été éjectés sans qu'on se soit assuré que les 2 combustions du Fregat avaient bien eu lieu. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas...
Effectivement, comment le logiciel de vol peut-il décider de l'éjection alors qu'a priori, il est censé "savoir" que les rallumages n'ont pas eu lieu... ? Ne serait-ce qu'avec les accéléromètres...

Après, il se peut aussi qu'il "sache" qu'il est sur une mauvaise orbite, mais qu'il soit prévu qu'il largue sa charge utile, dans le cas où elle est encore récupérable (difficile d'exploiter des Galileo avec un boulet à l'hydrazine qui vous accroche les pattes  lol!  ). Mais dans ce cas, n'y a-t-il pas de télémétrie informant qu'il y a une anomalie ?
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Griffon




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 13:02

BBspace a écrit:
Curieux que les satellites aient, semble t-il, été éjectés sans qu'on se soit assuré que les 2 combustions du Fregat avaient bien eu lieu. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas...
Tout cela se fait selon une séquence automatisée, il n'y a pas de validation a priori de l'orbite.
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BBspace
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 13:36

Stikeurz a écrit:
Reportage sur l'echec du lancement ce midi sur France 2 aux infos.

Reportage qui oublie juste de préciser qu'il s'agit d'un lanceur russe. Arianespace étant citée à plusieurs reprises, le téléspectateur moyen va penser qu'une Ariane a mal fait son boulot... Sad
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Timerald




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 13:44

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Effectivement, comment le logiciel de vol peut-il décider de l'éjection alors qu'a priori, il est censé "savoir" que les rallumages n'ont pas eu lieu... ? Ne serait-ce qu'avec les accéléromètres...
Peut-être une défaillance du système de bord, on a déjà vu ça sur Ariane 5 première du nom. Ce serait vraiment la poisse, mais ça expliquerait pas mal d'incompréhensions.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:05

Timerald a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Effectivement, comment le logiciel de vol peut-il décider de l'éjection alors qu'a priori, il est censé "savoir" que les rallumages n'ont pas eu lieu... ? Ne serait-ce qu'avec les accéléromètres...
Peut-être une défaillance du système de bord, on a déjà vu ça sur Ariane 5 première du nom. Ce serait vraiment la poisse, mais ça expliquerait pas mal d'incompréhensions.
Si tu parles du vol V142 en 2001, l'EPS avait subi un défaut de combustion (présence d'eau dans les circuits) et avait brûlé tout son carburant (alors qu'il y a une marge) pour tenter de corriger l'orbite. Il ne s'agissait donc pas d'une défaillance du système de bord logiciellement parlant. Pareil pour le vol V101 (1997), suite à un roulis de l'EPC qui a empêché la consommation de tout le  contenu du réservoir, l'EPS avait sauvé la partie. Là aussi l'origine n'était pas du système de bord (à part le SCA un peu léger, corrigé par la suite), mais mécanique. Si tu parles du vol V88, là c'était une défaillance humaine dans la conception...
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:11

BBspace a écrit:
Stikeurz a écrit:
Reportage sur l'echec du lancement ce midi sur France 2 aux infos.

Reportage qui oublie juste de préciser qu'il s'agit d'un lanceur russe. Arianespace étant citée à plusieurs reprises, le téléspectateur moyen va penser qu'une Ariane a mal fait son boulot... Sad

Tout à fait, de toute façon, j'ai l'impression que les médias ne font jamais correctement leur boulot. Il suffit que le téléspectateur connaisse un peu le sujet pour s'apercevoir que les médias "omettent" toujours certains détails ..
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Elixir




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:18

Je poste ici une discussion sur ce lancement que j'ai lu dans le forum chinois 9ifly.

L'un des passionnées a fait le calcul, d'après les premiers TLE, le 2ème allumage s'est exécuté à la bonne position, signe que le 1er allumage est normal.

Lors du 2ème allumage, il faut en théorie 1,42km/s de ΔV pour rentrer sur une orbite circulaire, or on se trouve sur une orbite elliptique.

Supposons que les 1,42km/s sont maintenues, mais on dévie de 30° vers la gauche et 30° vers le bas, d'après son calcul on retombe sur l'orbite actuellement constatée.

Il déduit donc que l'orientation de l'ensemble lors du 2ème allumage n'est pas correcte, il est donc possible que ce soit un problème de GNC.

La même personne a tenté de voir comment rattraper les satellites -

Il dit que pour que les 2 satellites soient mis en constellation, il faut avant tout que la période de révolution des 2 soit cohérente par rapport aux autres. La façon la plus économe, c'est d'effectuer une manœuvre orbitale pour arriver à un périgée de 20500km depuis l'apogée de 25900km. Il faut environ 270m/s de ΔV, si le satellite pèse 700kg ceci devrait correspondre à 60kg d'ergol.

Pour lui, comme les FOC ont été conçus pour que ce soit directement injecté en orbite par le lanceur, et comme le maintien orbital ne consomme pas grande chose, il craint qu'il n'y a pas assez d'ergol pour faire la manipulation.

Si, en revanche, les satellites peuvent terminer la manipulation, il y aurait un problème de couverture de la constellation, mais pas bien grave.

http://bbs.9ifly.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=12298&page=5&authorid=10

Henri K.
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David L.




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:28

wakka a écrit:
Plusieurs heures ont passé avant que les premiers signes d'une insertion orbitale erronée soient recueillis par le suivi orbital des États-Unis. Ces données montrent trois objets avec les orbites suivantes:

40128 - 14050A - 13 721 x 25 917 km à 49.69°
40129 - 14050B - 13 701 x 25 906 km à 49.69°
40130 - 14050C - 13 717 x 25 873 km à 49.69°

Or ces orbites diffèrent considérablement de l'orbite cible de 23 522 km (circulaires) avec une inclinaison de 55,04°.
Des erreurs de calcul sont exclues puisque ces données sont restées inchangées pendant plusieurs heures vendredi soir, laissant présager un raté de l'étage Fregat.

Décidément, cette constellation a bien du mal à voir le jour...

http://www.spaceflight101.com/soyuz-vs09-launch-updates.html

Où ces données sont elles si rapidement disponibles ? J'utilise habituellement space-track.org, mais elles sont mises en ligne avec un délai important...
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:40

Quelques réponses (que l'on connaît déjà) sur Ouest France de Jean-Yves Le Gall. Il est encore PDG d'Arianespace, Jean-Yves ?  lol! 

http://www.ouest-france.fr/satellites-galileo-ca-sera-complique-de-retablir-la-situation-2774734
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David L.




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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 14:49

Elixir a écrit:
Je poste ici une discussion sur ce lancement que j'ai lu dans le forum chinois 9ifly.

L'un des passionnées a fait le calcul, d'après les premiers TLE, le 2ème allumage s'est exécuté à la bonne position, signe que le 1er allumage est normal.

Lors du 2ème allumage, il faut en théorie 1,42km/s de ΔV pour rentrer sur une orbite circulaire, or on se trouve sur une orbite elliptique.

Supposons que les 1,42km/s sont maintenues, mais on dévie de 30° vers la gauche et 30° vers le bas, d'après son calcul on retombe sur l'orbite actuellement constatée.

Il déduit donc que l'orientation de l'ensemble lors du 2ème allumage n'est pas correcte, il est donc possible que ce soit un problème de GNC.

La même personne a tenté de voir comment rattraper les satellites -

Il dit que pour que les 2 satellites soient mis en constellation, il faut avant tout que la période de révolution des 2 soit cohérente par rapport aux autres. La façon la plus économe, c'est d'effectuer une manœuvre orbitale pour arriver à un périgée de 20500km depuis l'apogée de 25900km. Il faut environ 270m/s de ΔV, si le satellite pèse 700kg ceci devrait correspondre à 60kg d'ergol.

Pour lui, comme les FOC ont été conçus pour que ce soit directement injecté en orbite par le lanceur, et comme le maintien orbital ne consomme pas grande chose, il craint qu'il n'y a pas assez d'ergol pour faire la manipulation.

Si, en revanche, les satellites peuvent terminer la manipulation, il y aurait un problème de couverture de la constellation, mais pas bien grave.

http://bbs.9ifly.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=12298&page=5&authorid=10

Henri K.

Intéressante hypothèse. Merci pour l'info. Elle est conhérente avec le fait que rien n'ait semblé anormal durant les phases dynamiques hier. Les différentes opérations ont donc dû se passer au moment prévu...

Selon Jonathan McDowell, la masse totale des satellites est de 733 kg et la masse sèche de 660 kg, soit une masse de fluides de 73 kg.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]   Sam 23 Aoû 2014 - 15:02

David L. a écrit:
Où ces données sont elles si rapidement disponibles ? J'utilise habituellement space-track.org, mais elles sont mises en ligne avec un délai important...
Space Track pour moi, la publication est rapide  scratch 
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