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 Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.

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Wakka
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MessageSujet: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 17 Juin 2014 - 12:06

Lundi, ULA a annoncé qu’elle avait signé des contrats avec plusieurs sociétés américaines pour des concepts de moteurs de fusée de nouvelle génération afin de remplacer le RD-180 russe en 2019.
Ces contrats couvrent des études de faisabilité technique, le calendrier, le coût et l'évaluation des risques techniques.
Cette annonce intervient après que des législateurs et experts aient exhorté l'industrie du lancement américain à se sevrer de systèmes de propulsion étrangère à la suite des provocations du vice-premier ministre russe Dmitri Rogozine.

La crise ukrainienne aura donc eu raison de ce moteur (pour les USA)...

L'article de SpaceFlight Now

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yoann




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 17 Juin 2014 - 12:14

qu'est ce qui serait le moins cher ? nouvelle chaine de fabrication 100 % us ( ils ont la licence pour fabriquer le rd-180) ou relancer de nouvelles etudes avec un nouveau moteur ?
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Wakka
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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 17 Juin 2014 - 12:17

Sans doute ta 1ere proposition:  ce moteur a quand même démontré sa fiabilité...

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space reveur




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 17 Juin 2014 - 16:17

Ils peuvent se le permettre. De toute façons si ils doivent augmenter le prix du lancement , du a un cout de production du moteur plus élevé ou pour amortir l'investissement consenti , la nasa et l'us air force paieront le surcout sans broncher. 

Mais toute cette histoire met quand même a mal la coopération internationale. c'est dommage.  down
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peronik




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 10:48

[Le téléphone sonne] dans un bureau en Californie.
 
-[Le Monsieur de Californie] allo !
-[le monsieur a l’autre bout du fil] Salut Elon, c’est Barack,  j’aurais une commande à te passer.

[Surprise en Californie]??!! scratch  ??!! [Mais qui lui a donnée ma ligne directe à ce « Barrack » ???] non 

-[le Elon en Californie en mode commercial] .. Bonjour monsieur « Barrack » je serais ravi que nous puissions
   convenir d’un deal ! 

[Le Barack à l’autre bout de fil] Ton merlin2 et ton Raptor devrait être prêt pour 2019 ???

[La surprise californienne se transforme en étonnement] [Petits Bruits dû à une analyse poussée du calendrier]
[Résultat de l’analyse : on n’est pas le 1er avril]

[Elon –histoire de meubler la discussion-] 2019 ???

[Le barrack a l’autre bout du fil] ouais 2019, on a besoin de nouvelle chaussures pour atlas,
maintenant que "Vilaty" et "Vladimir" sont à l’index on n’aura plus de chaussure pour atlas dans 4 ans

[En Californie analyse du numéro de l’appelant] [Perplexité devant l’inscription affichée « 1600 pensylvianna ave. washDC »]
[opération mental en cour  « Barack + 1600 pensylvianna ave = P.O.T.U.S »]

[Lumière si barack := potus  eek  alors atlas = atlasV …chaussures =RD180.. vitaly= V. Rogozine… Vladimir = V.Poutin]
[commande de potus pour 2019 = très grosse commande, mais très gros  travail donc très gros chèque]

[elon Musk un sourire béat sur le visage] [module patriotique et commercial  en mode afterburn] je suis sur monsieur,
que mous arriverons à fournir cette commande pour vous, et la « maison géométrique »
.......
.............
ah c'est beau de rêver
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Wakka
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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 10:53

Très bon scénario.
Excellent   bravo bravo bravo

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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 12:11

Cette décision de ULA fait écho au projet de loi actuellement en discussion au parlement US pour allouer de 100M$ à 220M$ afin d'initier le développement d'un moteur 100% US. Je ne pense donc pas que ULA sorte beaucoup d'argent de sa poche sur ce sujet.

Ce projet de loi fait lui même suite au "rapport Mitchell" qui a été publié fin Mai et recommande plusieurs choses :
+ sécuriser l'appro en RD-180 pour les 3-4 ans a venir.
+ développer un moteur US plutôt que co-produire le moteur RD-180 aux US.
+ avoir un comité Air Force - NASA pour piloter tout cela
http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2014/05/RD-180%20Study%20Outbrief.pdf

ULA n'ayant pas indiqué qui il a consulté, on peut faire quelques pronostics sur les motoristes qui ont été contactés Laughing 

Moi je verrais bien :
+ Aerojet RocketDyne, l'acteur incoutournable (et dominant) du marché.
+ Xcor ? ils développe un petit moteur d'altitude cryo pour ULA. Un gros moteur hydrocarbone est une autre paire de manche....
+ Space X ? vu les relations détestables avec ULA , cela m'étonnerais.
+ Dynetics corp ? Ils fabriquent des petits moteurs de correction, mais ont bossé sur le moteur d'altitude Ares et ont proposé le F1-B, moteur apollo résussité pour les boosters de SLS. Ils doivent etre dans la liste.
+ Orbital corp ? Ils ont absorbé la division moteur de ATK spécialisé dans les moteurs à poudre, pas d'expérience du moteur liquide je crois.
+ Des petites starts-up fleurissent en ce moment sur des solutions moteurs alternatives mais je pense pas q'un géant comme ULA s'abaissent pour leur parler.
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 12:24

Par contre ce n'est pas du tout certain que ULA, Air Force et consorts se lancent dans le développement d'un moteur 100% US et ce principalement pour des questions de couts qui vont être astronomiques.

Il y a quelques semaines, au plus fort de la crise, Il était annoncé que développer un moteur 100% US était du même ordre de prix que co produire le RD 180 aux US soit 1 milliard de $.
Aujourd'hui ce coût parait très sous estimé et on parle de 1,5 milliard minimum.
Pour mémoire, la NASA a payé 1,2 milliard de $ pour mettre au point le J2-x entre 2007 à 2012. Or le J2-X est beaucoup plus simple qu'un moteur de type RD 180 et il partait d'une base bien connue et documentée, le J2-S du programme Apollo.

Donc un accord de réconciliation avec Energomash et la russie parait financièrement toujours d'actualité.

http://www.spacepolitics.com/2014/06/17/is-ula-going-its-own-way-for-an-rd-180-replacement/
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soa




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 13:39

Franchement je ne comprends pas.
Ca ne serait pas plus simple et moins cher d'augmenter la capacité de production d'un moteur existant, au pif le moteur à tout faire le RS-68????
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 18 Juin 2014 - 14:11

Non, malheureusement le RS-68 est un moteur cryogénique LH2/LO2. Impossible de le convertir en moteur hydrocarbone. Turbopompes, refroidissement, tout doit être refait, les caractéristiques physiques de l'hydrogéne étant à l'opposés de celles du kérosène.

La seule base US qui existe de type RD-180, est l'AR-1 un nouveau moteur proposé par Aerojet Rocketdyne récemment de façon opportune.

http://aviationweek.com/defense/aerojet-rocketdyne-targets-25-million-pair-ar-1-engines

L'origine de ce moteur n'est pas très clair (Aerojet Rocketdyne affirme avoir déja investit 300Million $ dans le développement de certains composants) mais il semblerait sortir des cartons d'Aerojet ou il était connu sous les noms de codes AJ-1E6 ou AJ-500/1000.
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peronik




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Jeu 19 Juin 2014 - 11:06

dans la famille "RD-180 like"  que l'on trouve le AR1 me semble normal vue qu'il semble que  le AR1 n'est rien d'autre que la version américanisé  du RD-180

par contre Aerojet - Rocketdyne ne chôme pas ils continuent aussi l'aventure  F-1B avec Dynetics

annonce de dynetics

dans cette news de mai 2014 on apprend entre autre que après les tests réussi des turbo-pompes d'un F-1 (n° F-6049) en 2013
ils envisagent  pour la fin de l'année 2014 de tester au centre marshall  la version nouvelle de la turbo-pompe de leur futur F-1B

pour mémoire
  F-1   (1957-1973)   : environ 690 T de poussé ;  5000 pièces
  F-1A (etude 1960)   : environ 715 T de poussé ; 5000 pièces
  F-1B  (A-R/D 201x) : environ 715 T de poussé  ; >100 pièces (merci l'impression 3D)

ce F-1B est envisagé pour équiper les booster du SLS en remplacement des booster solide (2XF-1B par booster)

pour le compte rendu sur les tests de 2013 voir ce  lien (en anglais)
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Jeu 19 Juin 2014 - 23:11

Peronik a écrit:
dans la famille "RD-180 like"  que l'on trouve le AR1 me semble normal vue qu'il semble que  le AR1 n'est rien d'autre que la version américanisé  du RD-180

Non je ne crois pas.
Il n'y a pas beaucoup d'infos disponibles sur AR-1 mais tous les articles indiquent que c'est bien un nouveau moteur qui est au niveau des perfos du RD-180 mais pas un RD-180 américanisé.

Il y a également plusieurs pistes qui disent que l'AR-1 est juste le nouveau nom du projet Aerojet AJ-1-E6. Exemple sur NSF, http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.75

Et si on compare l'AJ-1E6 et le RD 180, ils partagent peu de choses en commun (si ce n'est la double tuyère).


Concernant le projet de Dynetics, Le F1-B est proposé pour les boosters du SLS en remplacement des booster à poudre d'ATK.
Mais  le F1-B ne devrait être qu'un F1-A modernisé  avec des perfos (notamment l'ISP) très en retard par rapport aux moteurs de niveau RD-180, et donc très insuffisant pour motoriser une Atlas V sans devoir refaire tous le lanceur. (Moins d'ISP = plus de carburant = plus gros réservoirs = besoin de plus de poussé = plus gros bati moteur = Tout refaire)
Il n'y a pas ce problème sur les boosters liquides SLS puisque tout doit être conçu depuis le début.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Ven 20 Juin 2014 - 11:17

cosmiste a écrit:

Il n'y a pas ce problème sur les boosters liquides SLS puisque tout doit être conçu depuis le début.

Sauf qu'il sera probablement indispensable d'avoir des moteurs les plus performants possibles pour équiper ces boosters.
D'abord parce que on vise l'équipement de la version la plus puissante du SLS ..... avec des missions martiennes annoncées, donc il y aura besoin du top au niveau motorisation.
Et ensuite parce que ces boosters à ergols liquides, seront toujours en concurrence avec les boosters à poudre d'ATK qui ne va pas lâcher le morceau facilement. ATK va rechercher à encore améliorer les performances de la propulsion à poudre.
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peronik




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 24 Juin 2014 - 16:54

petite question au hasard scratch 
quels  sont actuellement les moteurs de 1er étages 100% US a propergols liquide en activité ???


SSME / RS25E (euh c'est pas un moteur de 2eme étage allumé au sol ???))
RS-68
merlin1D (spaceX)
.
.
qui d'autres ???

autre question  quels sont ceux qui ont volé mais qui on été abandonnés
F-1 ; H-1......
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mar 24 Juin 2014 - 23:24

Je crois que tu as cité les principaux :

Pour le RS-25 : c'est un moteur "sol à Orbite" donc avec une tuyère qui est un compromis entre moteur 1er et 2ème étage. Le Vulcain de Ariane V reprend plus ou moins ce principe.

En Activité, en plus il y a le RS-27 : moteur des Delta II

Ont fonctionné, En plus 
LR 105 : moteur HydroLox des Atlas
LR 87 : moteur "qui marche à tout" des Titan

C'est les moteurs les plus utilisés.
il y a ensuite je crois une ribambelle de moteurs plus ou moins expérimentaux des années 50, ceux des redstone, des Juno,...
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Laïka




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Dim 7 Déc 2014 - 20:20

Les représentants Américains signent l'interdiction de l'utilisation du RD-180 à compter de 2019.

Le texte admet une exception : si " un prix juste est inaccessible sans ce moteur".

Cette terminologie semble impliquer le processus compétitif donc la pression est plutôt du côté de l'ULA.
Son dirigeant, Tory Bruno, se veut confiant et déclare accélérer sa collaboration avec Blue Origin.

L'Amérique réaffirme ainsi l'intention d'ouvrir son marché défense, dans une certaine limite.
7-8 lancements sont proposés dans un appel d'offre couvrant 2015-2017 et une subvention de 220m$ pour le développement d'un moteur alternatif est sur la table.

http://www.spacenews.com/article/military-space/42701house-senate-conference-measure-to-end-pentagon-use-of-rd-180
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D@vid




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Dim 7 Déc 2014 - 23:14

wakka a écrit:
La crise ukrainienne aura donc eu raison de ce moteur (pour les USA)...
Vraie question ça, est-ce vraiment la cause de cette annonce ?
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Lun 8 Déc 2014 - 6:54

D@vid a écrit:
wakka a écrit:
La crise ukrainienne aura donc eu raison de ce moteur (pour les USA)...
Vraie question ça, est-ce vraiment la cause de cette annonce ?

Si ce n'est pas la cause direct, c'est surement un prétexte.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Lun 8 Déc 2014 - 11:39

Les intérêts bien compris de l'Air Force restent la priorité (au-delà de faire les gros yeux dirigés vars la Russie):
Citation :
The Air Force last year awarded ULA an $11 billion sole-source contract for Atlas 5 and Delta 4 rockets that runs through 2019. ULA executives have said the current contract includes 29 engines.

The RD-180s ordered as part of this contract are exempt from the pending legislation.
Le contrat signé pour faire venir 29 moteurs et couvrir les lancements jusqu'en 2019 reste en vigueur ... (pas folle la guèpe non )

Et si (si ce n'est comme probable, mais du domaine du possible) le moteur développé par les constructeurs US venait à avoir du retard, et ne pas être pleinement qualifié pour fin 2019 ... la subtile formulation
Citation :

Le texte admet une exception : si " un prix juste est inaccessible sans ce moteur".

Laissera la porte entr'ouverte pour essayer d'en racheter quelques-uns et faire la jointure.
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MrFrame




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Lun 8 Déc 2014 - 13:27

J'aimerais bien connaitre les plans coté russe.
Car ils ont une chaîne de fabrication d'un moteur fiable et puissant mais vont vraisemblablement perdre le débouché commercial.
Vont-ils choisir de stopper cette chaîne de production et perdre ces précieuses compétences ?
Vont-ils créer un lanceur "clone" de l'Atlas 5 ? ... peu probable vu qu'ils ont déjà Angara.
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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Lun 8 Déc 2014 - 13:57

MrFrame a écrit:
J'aimerais bien connaitre les plans coté russe.
Car ils ont une chaîne de fabrication d'un moteur fiable et puissant mais vont vraisemblablement perdre le débouché commercial.
Vont-ils choisir de stopper cette chaîne de production et perdre ces précieuses compétences ?
Vont-ils créer un lanceur "clone" de l'Atlas 5 ? ... peu probable vu qu'ils ont déjà Angara.
Sur le fond, ces RD-180 sont dérivés des RD-170 (Energia, Zenit), et les RD-191 des Ankara aussi sont dérivés du RD-170.

Donc les techno de ce type de moteur auront encore un bel avenir sur les prochaines fusées russes, la perte sera plus financière que technologique.
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bds973




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Dim 15 Fév 2015 - 10:13

cosmiste a écrit:
Je crois que tu as cité les principaux :

Pour le RS-25 : c'est un moteur "sol à Orbite" donc avec une tuyère qui est un compromis entre moteur 1er et 2ème étage. Le Vulcain de Ariane V reprend plus ou moins ce principe.

En Activité, en plus il y a le RS-27 : moteur des Delta II

Ont fonctionné, En plus 
LR 105 : moteur HydroLox des Atlas
LR 87 : moteur "qui marche à tout" des Titan

C'est les moteurs les plus utilisés.
il y a ensuite je crois une ribambelle de moteurs plus ou moins expérimentaux des années 50, ceux des redstone, des Juno,...
Pour info: le développement des successeurs d'atlas et delta est bien en route

C'est NGLS avec le moteur de blue origin
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 25 Fév 2015 - 21:18

Tiens, tiens :

La responsable de l'Air Force emet des doutes sur la réalité du planning de remplacement du RD-180.
Après la demande du congrés de remplacer dés 2019 le RD-180 russe pour les lancements militaires, la responsable de l'Air Force indique à ce même congrès :

"Tous les experts que j'ai consulté m'indique que ce n'est pas 1, 2 , ou 3 ans qu'il faut. Mais plutôt 6 ou7 ans pour développer un moteur et au moins 2 ans pour l'installer sur un lanceur.
C'est vraiment de la technique de pointe. Ce sont des problèmes techniques et finir en 2019 parait hors de portée. C'est ce qu'ils me disent."
 
http://spacenews.com/air-force-secretary-casts-doubt-on-rd-180-replacement-schedule/

Rogozin doit se frotter les mains... et Musk sabrer le champagne.  affraid
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montmein69




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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 25 Fév 2015 - 21:53

Pas exclu non plus (mais je n'ai aucun élément tangible) que la récente annonce des russes qu'ils allaient poursuivre leur collaboration à l'ISS jusqu'en 2024 soit un élément dans ce dossier. Ils escomptent peut-être qu'il y ait -entre partenaires de bonne composition - une prolongation de leur contrat de fourniture de moteurs.
Par ailleurs l'USAF doit aussi préférer voir un lanceur à la fiabilité éprouvée continuer sa carrière.

Citation :
Air Force officials have since raised doubts about the 2019 timeline. Almost immediately after the bill’s passage, Gen. John Hyten, commander of Air Force Space Command, described the schedule as “aggressive” and “challenging.” -
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MessageSujet: Re: Fin de l'utilisation du RD-180 pour ULA.   Mer 25 Fév 2015 - 22:01

De toute façon, maintenant qu'Orbital a signé pour des RD-193 sur Antares, l'idée de changer de moteur pour Atlas 5 perd une partie de son sens.

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