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 EMDrive - Propulsion du futur ?

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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 9:42

Henri a écrit:
Expériences conduites à la pression atmosphérique... Méfions-nous du passage au vide où la poussée risque de purement et simplement disparaître comme dans le précédent des "lifters" qui utilisaient l'ionisation de l'air... Les fluctuations quantiques du vide représentent un "fluide" de particules chargées incommensurablement plus ténu que de l'air même faiblement ionisé...
C'est effectivement à quoi on peut penser. 
Une autre possibilité , c'est que le système fonctionne quand même dans l'air très ténu en orbite basse ou dans les ceintures de Van Alllen non pas par l'ionisation produite par les particules virtuelles , mais par les particules réelles . 
Et qui sait même dans l'espace interplanétaire par les particules ionisées du vent solaire !
Cela me fait penser au sujet : Le voilier solaire protonique EST Cube-1
Le vide (l'absence) en particules réelles s'établit progressivement et le vide interplanétaire est moins total que le vide interstellaire (en dehors des nébuleuses) ou que le vide intergalactique 

lambda0 a écrit:
Accessoirement, ils me semblent que si des chercheurs chinois avaient vraiment mesuré une poussée aussi gigantesque que 720 mN sortant de nulle part en 2011, avec un dispositif ne consommant que 2500 W, il y aurait déjà un satellite expérimental sur orbite pour valider cela dans des conditions d'isolement bien meilleures que sur Terre, il ne faut pas 15 ans pour monter une telle manip. D'ailleurs, les russes l'ont fait il y a quelques années. Je ne sais pas si c'était précisément pour l'EMdrive, mais c'était bien pour tester un dispositif produisant une poussée inexpliquée sur Terre : résultat nul, l'"effet" avait disparu une fois dans l'espace.
Tout à fait, il serait nécessaire de passer aux manips sur orbite au lieu de tourner en rond sur terre . Wink
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 9:55

Il faudrait que je retrouve la référence de l'essai russe dans l'espace, il y avait pourtant une page wiki, que j'ai vue il y a un an ou deux.
Ce satellite a été lancé il y a 4 ou 5 ans, et je me souviens que la nouvelle avait été rapportée ici.
Mais ce n'était peut-être pas exactement l'EMdrive.

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Kostya


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 10:05

Henri a écrit:
...
Affaire à suivre (je m’étais déjà penché sur les expériences de Woodward en leur temps). Il est vrai que les calculs de la densité d'énergie du vide générée par les fluctuations quantiques posent pas mal de problèmes aux théoriciens ces dernières années, et cette densité d'énergie pourrait avoir des liens avec la matière et (ou) l'énergie noires...
C'est aussi l'espoir que j'ai. Ça serait une véritable avancée que de pouvoir utiliser (même indirectement) enfin ce qui constitue jusqu'à 90% de notre univers.
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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 10:15

lambda0 a écrit:
Il faudrait que je retrouve la référence de l'essai russe dans l'espace, il y avait pourtant une page wiki, que j'ai vue il y a un an ou deux.
Ce satellite a été lancé il y a 4 ou 5 ans, et je me souviens que la nouvelle avait été rapportée ici.
Mais ce n'était peut-être pas exactement l'EMdrive.
C'est bien pour çà que cela serait intéressant de passer aux manips en orbite car qui sait cela peut quand même fonctionner sans l'aide des particules virtuelles .
Mais cela serait la cerise sur le gâteau si effectivement - pour rejoindre l'espoir d'Henri-, c'était la première utilisation en dehors de l'effet Casimir du monde des particules virtuelles qui s'étend peut-être dans un multivers ! 

Pour compléter ce que je disais sur la notion de vide très relative - sans parler des particules virtuelles ou éphémères -  rappelons qu'à grande vitesse - dépassant par exemple le dixième de la vitesse luminique, même l'Espace interstellaire n'a rien de vide d'où le projet futuriste de  réacteur interstellaire de R.W.Bussard avec collecteur protonique: Interstellar ramjet
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 11:17

Giwa a écrit:
lambda0 a écrit:
Il faudrait que je retrouve la référence de l'essai russe dans l'espace, il y avait pourtant une page wiki, que j'ai vue il y a un an ou deux.
Ce satellite a été lancé il y a 4 ou 5 ans, et je me souviens que la nouvelle avait été rapportée ici.
Mais ce n'était peut-être pas exactement l'EMdrive.
C'est bien pour çà que cela serait intéressant de passer aux manips en orbite car qui sait cela peut quand même fonctionner sans l'aide des particules virtuelles .
...
Hum.. on a déjà des moteurs réels qui marchent aux particules réelles.
On a aussi des plans de moteurs virtuels qui marchent aux particules réelles.
L'EMdrive est un moteur virtuel qui fonctionne aux particules virtuelles.
Manque plus que le moteur réel marchant aux particules virtuelles  biere

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Eloi


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 18:42

Sur le principe d'un moteur qui donnerait des coups de rame dans un océan de particules virtuelles, je me pose quand même quelques questions.

Supposons deux particules virtuelles, un électron et un positon, charge électrique totale nulle. Le champ magnétique va "pousser" l'électron dans un sens et le positon dans l'autre. Si l'on donne au même moment deux coups de deux rames dans deux directions différentes, le bateau n'avance pas (!?)

Cela dit, c'est plus complexe : qu'en est-il de l'impulsion de ces deux particules virtuelles ? Sont-elles opposés, et ainsi les vecteurs vitesses sont opposés ?  scratch (compliqué, la virtualité réelle !)

Je souhaite revenir sur le fait que Shawyer aurait découvert (même s'il n'y a pas de référence dans le post cité plus haut) cet effet en constatant que la poussée produite par l'émission des satellites de télécommunication était supérieure à celle induite par l'impulsion électromagnétique seule. Sauf erreur de calcul, pour un satellite émettant à 10 kW à une fréquence 10 GHz, cela fait une force de 30 µN. Si le satellite pèse 6 t, cela fait une accélération de 5.5e-9 m.s-2. Est-il seulement possible de détecter un écart de cet ordre ? Si c'est usuel de corriger une telle poussée, j'imagine que cela se saurait qu'il y a un phénomène nouveau en jeu, depuis le temps que des satellites émettent ?
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Kostya


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 4 Aoû 2014 - 22:55

Eloi a écrit:
...
Supposons deux particules virtuelles, un électron et un positon, charge électrique totale nulle. Le champ magnétique va "pousser" l'électron dans un sens et le positon dans l'autre. Si l'on donne au même moment deux coups de deux rames dans deux directions différentes, le bateau n'avance pas (!?)
Pourtant, dans l'eau, c'est pareil. Il y a des particules qui se déplacent dans toutes les directions (le bien connu mouvement Brownien) et pourtant, le coup de rame faire bien avancer le bateau toujours dans le même sens. Pas besoin de donner des micro-coups de rame opposés à chaque mouvement de chaque particule.

Sinon, la précision des SCAOs de télécoms s'est grandement accrue depuis l'exploitation de l'effet de voile solaire induit sur les panneaux photovoltaïques donc, il n'est pas impossible que la découverte n'ait été rendue possible que récemment d'autant que la puissance d'émission s'est elle-même grandement accrue rendant le phénomène de plus en plus observable. L'intégration de ses effets parasites sur l'ensemble de la durée de vie ait elle même d'autant plus visible que les satellites d'aujourd'hui ont des durées de vie parfois doublées par rapport à ceux des années 90.
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Aoû 2014 - 7:36

Ces satellites sont plongés dans la magnétosphère terrestre, parcourue de courants de particules chargées, magnétosphère se déformant dans le temps suivant l'activité solaire. Ca commence à en faire des phénomènes plus ou moins bien quantifiés qui peuvent induire des forces électromagnétiques, peut-être même à l'échelle du µN.

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Aoû 2014 - 8:00

Plutôt que de rechercher au stade actuel des explications, le pragmatisme ne serait-il pas de tester dans l'Espace ce dispositif sensé avoir amplifié le phénomène déjà constaté sur des satellites ?
Au fait sur quels satellites ? Sur quelles orbites ? En orbite basse ? En orbite géostationnaire ? Quels satellites avec quels types d'émetteurs?
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Aoû 2014 - 8:26

Il y a quand même une épaisse accumulation d'arguments, théoriques et expérimentaux, suggérant que toute cette affaire est du pipeau.
Enfin, bon, si c'est un cubesat qui ne coûte pas des millions, pourquoi pas... Et puis, c'est la NASA, donc pas mes impôts, et ils grillent bien des milliards sur d'autres sujets.

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Aoû 2014 - 8:38

lambda0 a écrit:
Il y a quand même une épaisse accumulation d'arguments, théoriques et expérimentaux, suggérant que toute cette affaire est du pipeau.
Enfin, bon, si c'est un cubesat qui ne coûte pas des millions, pourquoi pas... Et puis, c'est la NASA, donc pas mes impôts, et ils grillent bien des milliards sur d'autres sujets.
Plutôt que de traîner cette affaire pendant encore des décennies autant en passer par là !
On verra bien alors si c'est comme la fusion froide ...ou pas !
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Eloi


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Aoû 2014 - 18:12

Giwa a écrit:
Plutôt que de rechercher au stade actuel des explications, le pragmatisme ne serait-il pas de tester dans l'Espace ce dispositif sensé avoir amplifié le phénomène déjà constaté sur des satellites ?

Giwa, mes remarques ne visent pas du tout à décrédibiliser ce concept, au contraire. Franchement, si cela pouvait être vrai, les performances font rêver. Ici, ils prédisent un trajet en 35 j vers Jupiter pour une charge utile de 50 t, masse en IMLEO : 90 t ! Une Saturn V le ferait !

Cela dit, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre comment cela fonctionne ! Mais là je cale  scratch 

Giwa a écrit:
Au fait sur quels satellites ? Sur quelles orbites ? En orbite basse ? En orbite géostationnaire ? Quels satellites avec quels types d'émetteurs?

Justement, dans le lien que je cite, il n'y a pas plus de détail, et toujours pas plus de précision. Je posais la question au cas où ce serait un fait connu que les satellites télécom consomment plus que ce qui est estimé par les calculs à partir des phénomènes connus (?!) Existe-t-il des références qui comparent mesuré vs prédit et constatent une divergence de quelques dizaines de µN ?


Dernière édition par Eloi le Mer 6 Aoû 2014 - 7:20, édité 1 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 6 Aoû 2014 - 0:08

Eloi a écrit:
Giwa a écrit:
Plutôt que de rechercher au stade actuel des explications, le pragmatisme ne serait-il pas de tester dans l'Espace ce dispositif sensé avoir amplifié le phénomène déjà constaté sur des satellites ?

Giwa, mes remarques ne visent pas du tout à décrédibiliser ce concept, au contraire. Franchement, si cela pouvait être vrai, les performances font rêver. Ici, ils prédisent un trajet en 35 j vers Jupiter pour une charge utile de 50 t, masse en IMLEO : 90 t ! Une Saturn V le ferait !

Cela dit, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre comment cela fonctionne ! Mais là je cale  scratch 


Giwa a écrit:
Au fait sur quels satellites ? Sur quelles orbites ? En orbite basse ? En orbite géostationnaire ? Quels satellites avec quels types d'émetteurs?

Justement, dans le lien que je cite, il n'y a pas plus de détail, et toujours pas plus de précision. Je posais la question au cas où ce serait un fait connu que les satellites télécom consomment plus que ce qui est estimé par les calculs à partir des faits connus (?!) Existe-t-il des références qui comparent mesuré vs prédit et constatent une divergence de quelques dizaines de µN ?
Tu n 'es pas le seul à caler , c'est pourquoi n'attendons pas de comprendre et expérimentons car si effectivement çà marche (enfin façon de parler) ne perdons pas de temps car ce serait le rêve ... il sera toujours temps après d'établir une théorie et l'expérimentation dans l'Espace nous mettra sur la voie !
La majorité des satellites de télécoms sont sur orbite stationnaire à 36 000 km : à part la possibilité des particules virtuelles, il y a les négatons piégés dans la ceinture extérieure de Van Allen... mais même si c'est eux qui sont en cause cela pourrait être un moyen intéressant pour s'échapper sur des orbites elliptiques de plus en plus excentrées traversant cette ceinture du moins pour des engins automatisés emportant tout le matériel, les vivres et ergols pour un voyage au long cours que les astronautes pourraient ensuite rejoindre rapidement vers le périgée.
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Henri
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Jeu 7 Aoû 2014 - 23:59

Le fait que seul le résumé du papier soit disponible et pas le papier lui-même est déjà un peu suspect...

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Ven 8 Aoû 2014 - 7:11

En fait, l'article complet est maintenant disponible, la manip est décrite ici :
http://minilien.fr/a0ohyo
C'est quand même fait dans le vide (enfin, un vide de laboratoire, pas aussi bon qu'un vide spatial), il y a des dispositifs d'amortissement, des contacts électriques en métal liquide, etc. etc. Ils ne disent pas s'ils ont fait tourner leur manip (d'un angle différent de 180 deg...) pour voir si le résultat ne dépendait pas du champ magnétique terrestre (ce serait trop bête que leur montage compliqué ne soit en fait qu'une vulgaire boussole), mais ils ont certainement vérifié celà.

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Ven 8 Aoû 2014 - 15:11

Bonjour à tous.
Tous les fans du spatial revent plus ou moins de ce genre de propulsion qui nous ouvrirait la voie pour la conquete du systeme solaire mais j'ai un peu peur de voir ce joli ballon se dégonfler dans queques mois un peu façon fusion froide.Jespère me tromper car j'avoue ne rien comprendre au principe de fonctinnement de la chose.
Attendons et espèrons.
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Ven 8 Aoû 2014 - 16:40

Ils semblent avoir donc réalisé les expériences suivantes :
1 disque creux strié de façon asymétrique de Cannae, horizontal dans un sens et dans l'autre (les stries étant sensées produire une asymétrie du champ électromagnétique et une poussée)
2 disque creux non strié de Cannae, horizontal dans un sens et dans l'autre
3 test blanc avec un dispositif résistif
4 cône tronqué (type EMDrive de Shawyer), à plusieurs fréquences de résonnance

Ils détectent donc une poussée dans les cas 1, 2 et 3. Les stries n'ont pas d'effet. Tout ne me semble pas encore très clair   surprise  !!

On peut noter la précision de leur dispositif :

Brady et al a écrit:
However, one visible affect to the seismic environment is the periodic (about one-third to one-quarter Hertz) perturbation created by the waves from the Gulf of Mexico (about 25 miles southeast of Johnson Space Center), especially on windy days. According to local geologists, these low frequency waves propagate inland as far as 100miles. A less predictable and higher impact seismic disturbance is the equipment and activity in the areas adjacent to the Eagleworks Lab test area, including a building air handler, an elevator, and employee foot traffic. In order to minimize impacts of all vibration sources, the table is floated on its pneumatic vibration isolation piers.

Ils mesureraient donc l'impact des vagues sur le littoral à ~ 40 km, ainsi que le choc des pas des employés du laboratoire  Surprised 

Ils terminent l'article avec la vision alléchante d'une mission Titan/Encelade en 32 mois pour une charge utile de 50 t, masse totale 90 t.

Dommage effectivement qu'ils n'aient pas essayé avec un angle de 90°.
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 18:30

Il semblerait que les Russes avaient testé un système semblable à l'EmDrive en 2009.

http://www.km.ru/science-tech/2015/01/16/nauka-i-tekhnologii/753573-rossiya-uspeshno-ispytala-antigravitatsionnyi-dvi

Ils appellent ça un "moteur quantique".

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 18:46

Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 18:56

lambda0 a écrit:
Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

Hein ? Mais ils ne l'avaient pas testé dans l'espace, juste au sol... Où as-tu lu ça ?

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 19:12

nikolai39 a écrit:
lambda0 a écrit:
Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

Hein ? Mais ils ne l'avaient pas testé dans l'espace, juste au sol... Où as-tu lu ça ?
Si, si, il y a bien eu une expérience montée sur un satellite russe, qui a été lancé. Je vais essayer de retrouve ça dans mes tablettes.

EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

In 2007 the Russian Research Institute of Space Systems launched an experimental micro-satellite called Yubileiny (Jubilee) with a "non-traditional" engine which, according to Director Valery Mesnshikov, functions without ejecting reaction mass. However, it was later stated that "further developments" were needed and nothing further appears to be been published on Russian reactionless drives.

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 20:43

Pour ceux qui ont lu Arthur C Clarke, dans "Chants de la Terre lointaine" il imagine un système de propulsion quantique qui extrait l'énergie de vide.
L'idée est de récupérer l'énergie ou la charge des paires particule/antiparticule qui se crées spontanément dans le vide avant qu'elles ne s'annihilent.
Selon moi, l'EMDrive exploite (ou essai d'exploiter) le même phénomène en le transformant directement en poussée.
Je ne sais pas si ça peu marcher mais il serait idiot de ne pas essayer.
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 19 Jan 2015 - 21:05

lambda0 a écrit:
EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

Cet article dit n'importe quoi. Le satellite en question, qui a été lancé en 2008 et non en 2007, est un microsatellite étudiant de 48kg...

http://www.russianspaceweb.com/yubileiny.html

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 20 Jan 2015 - 7:53

nikolai39 a écrit:
lambda0 a écrit:
EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

Cet article dit n'importe quoi. Le satellite en question, qui a été lancé en 2008 et non en 2007, est un microsatellite étudiant de 48kg...

http://www.russianspaceweb.com/yubileiny.html

C'était paru dans un communiqué de l'agence tass :
http://dlib.eastview.com/browse/doc/12472752
Par contre, ça ne parait pas être un "EMDrive".

Sur la page wiki, paragraphe "reactionless drive scandal"
http://en.wikipedia.org/wiki/Yubileiny

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Jeu 30 Avr 2015 - 20:55

un super article de NSF sur l'EM-drive Very Happy

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

ça fait un peu SF, on va attendre qu'ils publient leur résultats dans une vraie revue scientifique
vivement qu'on teste ça dans l'espace
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai 2015 - 9:30

Je viens de lire l'article, apparemment un membre de l'équipe a contribué au fil de discussion sur NSF.
Je n'ai pas le bagage scientifique suffisant pour en appréhender toutes les facettes (même si je comprends dans les "grandes lignes") et je serais curieux de savoir ce qu'en pense nos membres ici.
La découverte d'une propulsion sans réaction serait un évènement majeur dans le domaine de l'exploration spatiale, on souhaite vraiment que ça se concrétise.
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EMDrive - Propulsion du futur ?
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